Aż żal, że ten inspirujący tekst nie doczekał się jeszcze rozwinięcia,
w jakąkolwiek stronę - byle do przodu :)).

Może więc ja spróbuję w wolnej chwili...


"M." w news:dfao9r$paf$1@nemesis.news.tpi.pl...
/.../


[Albert]
> > > dobro i zło to pojęcia absolutne. chyba nawet zwierzęta je wyczuwają.

[Sławek]
> > Wujku Albercie! Wyczuwam, że chyba w powyższym ustępie
> > lekutko zbłądziłeś. Niby jak one - te zwierzęta - wyczuwają
> > dobro i zło? Jakim zmysłem i w jakich sytuacjach? A zresztą
> > które zwierzęta to potrafią - mrówki, ślimaki, rybki, czy dopiero
> > zajączki?

[M]
> Oczywiście, że wyczuwają, wujku Sławku ;)
> Czują co jest dobre dla ich_gatunku i jeśli nawet walczą z sobą
> o pokarm, terytorium lub samicę, to jednak rzadko ze skutkiem śmiertelnym.


Jak najbardziej, choć w kwestii skutku byłbym już bardziej ostrożny.
Dobre dla najmniejszego żuczka i największego drania jest to, co on
dynamicznie uznaje nieświadomie bądź świadomie za korzyść. Inna
sprawa, że podejmując decyzję walki o swoje dobro, czasem wiele
ryzykuje. O ile więc nie ma wątpliwości tam, gdzie chodzi o jego
przetrwanie i przetrwanie jego genów, o tyle we wszystkich innych
przypadkach (czy takie w ogóle są w świecie poniżej człowieka?),
wszelkie angażowanie się w konfrontacje jest zbędne, gdyż skutkuje
wyłącznie bezproduktywną stratą energii.
Tak więc, brak skutku śmiertelnego w świecie zwierzęcym (poza
zdobyciem pożywienia) jest zdaje się skutkiem wizjonerskiego działania
przekazu genetycznego - "nigdy nie wiadomo na jaki pokarm trzeba
będzie się w przyszłości przestawić..."


> Tylko człowiek (zapewne dzięki swojemu wspaniałemu IQ ;)
> i memom (zapodawanym przez różnych "guru") zatracił rozeznanie
> w tym co dobre i złe.
> A może nie zatracił, ale tak mu wygodnie?

Wszelkie generalizacje są tu nieuzasadnione :). Jeden zatracił, a inny
kalkuluje. I co ciekawe - zdaje się, że trzeciej możliwości nie ma (!?).
Nie widzę żadnego powiązania między tymi dwoma kategoriami.
Natomiast widzę wyraźnie wiele odmian "zatracenia", jak i wiele odmian
"kalkulowania" a wszystko zależne od tego jak mocno zlazł ów
najwyższy pan i władca z ... gałęzi. No i oczywiście na jakim _aktualnie_
(licząc jego własny, indywidualny czas rozwoju) poziomie świadomości
i wiedzy się znajduje. Różnorodność kombinacji jest tu porażająca.


> Rozmnożył się niestety jak gupi i musi pędząc za "standardami"
> zabijać konkurentów, łatwo ulega manipulacji wszystkich po kolei
> "autorytetów", im mniej zrozumiałych, tym lepiej.
> I nie mam na myśli tylko "autorytetów" świeckich...
> Byle gadali dużo i wtrącali czasem słowo zrozumiałe, pod publikę.
> Patrz: fenomen Walezy... lub Bushmena ;)

Jednym słowem mamy wizerunek "stada / ławicy / roju", w którym
z jednej strony stale poddawane kontroli i formowane na nowo są
tak zwane standardy, gdzie wyznacznikiem "dobrej drogi" jest pozycja,
zarówno finansowa jak i organizacyjna. Oczywiście trzeba przy tym
tę swoją pozycję eksponować - wystawiać na pokaz, gdyż bez tego,
zdobywanie jej straciłoby sporą część swego smaczku, żeby nie
powiedzieć - sensu.

Z drugiej strony jednak, nie ma możliwości ani cofania się, ani zatrzymania
na tej drodze, a jest tego bardzo głęboki powód. Entropia ma tylko
jeden kierunek. Hulajnoga pozostawiona na drodze na wieki, może się
tylko zamienić w proch. Entropię można powstrzymać wyłącznie własną
aktywnością i ... walką z przeciwieństwami. A przeciwieństw coraz więcej.
Ludzki humanitaryzm i rozwój medycyny skutkuje starzeniem się
społeczeństw. Zasoby naturalne się wyczerpują. Atmosfera zatruwa
spalinami. Żywność naszpikowana konserwantami truje wszystkich,
osłabiając doskonalone przez miliony lat systemy immunologiczne....

W ślad za tymi zmianami nie nadąża zbiorowa (uśredniona) inteligencja
stada / ławicy / roju, a jedynie jednostki mogą się zadumać nad własną
rolą w tym cyrku zdarzeń. I albo - tak jak mówisz - idą w zaparte
kreując się na "autorytety" i ciągnąc za sobą tłumy, albo też tworzą to,
co potrafią najlepiej - historie, wzory, procedury i wiedzę, mogącą
w jakiś sposób ulżyć wszystkim, bądź tylko im samym.


> Bładzi (człowieczek) jak dziecko we mgle, a wystarczy tylko jakiś
> tajfun, jakieś zamieszanie, jakaś wyprzedaż w hipermarkecie,
> możliwość ukrycia twarzy (w RL i VL) i wychodzi z niego co najgorsze.
> Najgorsze w sensie właśnie jednego z tych 'pojęć absolutnych'.
> I to jest dla mnie prawdziwy fenomen.
> Wszyscy przecież jakieś szkoły kończyli, niektórzy nawet "wyższe",
> hłe hłe ;) a tu zwierz (nie obrażając zwierząt), jak się patrzy.
> To czego ich w tych domach i szkołach uczyli!?
> Bo przecież chyba aż tylu po pijanemu nie zrobiono?? ;)


No i tu również widać jak wół rolę uśrednionego stada / ławicy / roju.
W szkołach uczą tylko przetwarzania informacji - nie uczą na ogół
myślenia - w szczególności abstrakcyjnego. Uczą co dobre a co złe,
jak postępować a jak nie, którą gałkę w urządzeniu trzeba przekręcić,
aby wylatało z niego papu... i tak dalej. I mało które stworzenie
zastanawia się nad tym skąd bierze się woda. Dziecko (a i niejeden
dorosły) powie - "z kranu". Albo "prąd". Oczywiście .... "z gniazdka
w ścianie". Albo rzeczywistość - jasne - "z telewizora".


> A może właśnie na_uczono ich, że dobro i zło,
> to pojęcia względne...?
>
> Zauważ, że im wyższy poziom technologiczny, tym człowiek
> wydaje się być bardziej zwierzęcy. Jeszcze trochę i zeżre sam siebie?
> I nawet nie zauważy, bo nie wie co dla gatunku dobre?
> W taki razie byłby najgłupszym gatunkiem na ziemi...


I wygląda na to, ze w całej swej masie nie podejmie żadnych rozsądnych
decyzji - bo ich po prostu nie ma. "Decyzje" takie podejmą za niego inne
stworzenia - duże i małe. Konkurenci do stołu....

Ostatnio zaobserwowałem w mojej mieścinie całkowity brak kotów
w osiedlach. Jeszcze kilka lat temu łaziły sobie takie dachowce, jak
paniska, wyjadały co zbyteczne i słabe. Potem - na szczury i myszy
człowiek znalazł trucizny. Pozamykał przy tym szczelnie wszystkie
okienka i zakamarki uniemożliwiając schronienie się na zimę jakiemukolwiek
"obcemu zwierzęciu" (bo to, bo tamto...). Kotów dzisiaj NIE MA.
Jaskrawo widocznym skutkiem jest - o zgrozo - starzenie się populacji
gołębi!! Nigdy nie było takich widoków, a dzisiaj okazuje się, ze pełno
na ulicach szwęda się gołębich staruszków, ze zrujnowanymi piórkami,
ledwie żywych - żerujących po śmietnikach!! I tam konających
bezproduktywnie. Na proch.

A Niemców, cały cywilizowany zachód, znów zjadają myszy...
Cena naszego kota sprzedanego za granicę rośnie....
I zapewne znów jest na czym zarobić...


[Slawek]
> > Wyjaśnisz może przy okazji, co masz na myśli pisząc o "pojęciach
> > absolutnych"? Cóż to za cudaki? Gdzie je można znaleźć? Czego
> > one dotyczą albo z czym się wiążą?

> Wiążą się z tym, co czuje każde dziecko, które ma dobrych rodziców
> i nauczycieli. Spokój, zaufanie, ciepło, miłość, rozwój.


Tu i ja musiałbym chyba dać jakąś odpowiedź...
A więc z punktu widzenia człowieka, rodziny, dziecka - mamy to, co
możemy nazwać bezwzględnie dobrem. Jednak, gdy mimo oddania
temu dziecku przez szlachetną, mądrą, czułą, dobrą i kochającą rodzinę,
wszystkiego o czym tu mówisz, na skutek konfrontacji z odmiennym
otoczeniem dziecię wyrasta na ... ofiarę losu...??
.... no może nie będę zbyt brutalny...

W każdym razie - jakkolwiek by na to nie patrzeć - wszystko jest
względne. Jeśli zgodzimy się, że człowiek ma prawo zawłaszczać
planetę dla siebie, i tak popełni zbyt wiele błędów systemowych, by
spokojnie umożliwić działanie praw natury. Populacja zostanie zredukowana
prędzej czy później, przez dowolne czynniki zewnętrzne. I oby tylko
nie nastąpiło przy okazji całkowite zatrucie znanego człowiekowi
środowiska - bo po prostu nie przeżyje jako gatunek.
Z pewnością zaś przeżyją inne gatunki... Te mniej rozwinięte, mniej
wyspecjalizowane, a przez to bardziej elastyczne.

[All]
> > >> Czy przypisanie czemukolwiek na stałe atrybutu dobra, bądź zła,
> > >> jest czymś racjonalnym?
[Albert]
> > > zdecydowanie nie wiem.
> > > racjonalne to nie jest nawet dyskutowanie na tematy dobra i zła ;)
[Sławek]
> > O! Od tego trzeba było zacząć (i chyba na tym poprzestać...).

> Wujku Sławku! ;)
> Czy Ty znasz/masz w pobliżu jakieś małe dzieci? ;)
> Takie, jeszcze nie skażone "dorosłością", 3-4 latki?
> Może ich zapytaj?
> Jeden warunek - niczego im wcześniej nie sugeruj ;)

Dobra propozycja.
Przecież jesteśmy ludźmi.

All