Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kulinski" <m...@g...pl> napisał w
wiadomości news:e83dsd$pff$1@inews.gazeta.pl...
> Krystyna*Opty* <K...@p...onet.pl> napisał(a):
>
>> > Poniewaz w fachowych pismach medycznych licza sie fakty poparte
>> > statystykami,
>> > a nie, najbarwniejsze nawet, swiadectwa wyleczen. Dlatego wlasnie optymalni
>> > tak usilnie staraja sie deprecjonowac srodowiska naukowe i lekarskie.
>>
>> 1. A czy Twój wegetarianizm (i jego odmiany) jest naukowo przebadany, opisany
>> w fachowych pismach medycznych i poparty statystykami oraz przykładami
>> świadectw spektakularnych wyleczeń??? Czy jest uznany za zdrowy i polecany
>> przez ekspertów?
>
> Raczysz zartowac? Przesiadujesz na wszystkich mozliwych forach i grupach
> dyskusyjnych, gdzie o wegetarianizmie sie pisuje, i nie znasz np. opinii
> amerykanskiego i kanadyjskiego stowarzyszenia dietetykow
na temat stosowania
> diet wegetarianskich u dzieci, mlodziezy i doroslych? Mowi ona o tym, ze
> prawidlowo zaplanowana dieta bezmiesna (w tym i weganska) jest zdrowa,

Taaa... prawidłowo zaplanowana... Jeden planował tylko puścić bąka... ;)

> odpowiednia dla wszystkich faz zycia czlowieka, dostarcza wszystkich
> niezbednych do rozwoju i utrzymania zdrowia skladnikow pokarmowych oraz jest
> pomocna w prewencji i leczeniu okreslonych chorob. Cala obszerna opinia
> podparta jest bibliografia liczaca ponad 250 pozycji.
> http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advo
cacy_933_ENU_HTML.htm
>
> Wynikow badan nad dietami wegetarianskimi sa cale tony, wystarczy posluzyc sie
> scholarem, wiec nie bardzo rozumiem twoje pytanie o to, czy wegetarianizm jest
> naukowo przebadany i opisamy w naukowych periodykach.

OPINIA dietetyków mnie nie interesuje i czarowanie mnie rzuceniem linka z
angielskimi mega-tekstami też mnie nie zadowala, nie znam angielskiego.
A ponieważ Ty jesteś biegłym znawcą i wege, i światowych badań nad wege,
i angielskiego, to bądź łaskaw przedstawić mi tylko to, czego domagasz się
od nas na temat badań DO, czyli oczekuję: szczegółowego opisu w j.polskim
poważnych, obiektywnych, wieloletnich, szeroko zakrojonych badań naukowych,
wykonanych przez niezależnych naukowców na dużej grupie wegetarian o szerokiej
rozpiętości wiekowej, oczywiście z grupą kontrolną i nie mających nic wspólnego
z jakimkolwiek lobby, a zwłaszcza z wegetarianizmiem.

Poza tym jeżeli wege jest taka super dla wszystkożernego ze swej natury
człowieka, to dlaczego jeszcze jednoznacznie nie udowodniono, że MIĘSO dla
człowieka jest be i niezgodne z jego naturą, no bo przecież "tony badań mówią
że dieta bez mięsa jest najzdrowsza",
...i pewnie produkuje samych geniuszy intelektualnych tak jak na przykład w
Indiach... sami wegetariańscy geniusze... i na nic nie chorują, są długowieczni
i powierdzają wyniki tych ton światowych badań..... prawda? ;I
I tylko ja jedna uparłam się nie widzieć tak wyrazistej korelacji między teorią
i praktyką... ;)
Sęk w tym, że inne badania wykazują, że dieta człowieka powinna zawierać
również mięso. Dlaczego nauka jest sprzeczna w tej podstawowej kwestii?!?
Przecież nie ma dwóch gatunków człowieka? (przynajmniej na razie... może
rzeczywiście z czasem wyspecjalizujemy się wzorem np. nietoperzy? Kto wie?...)
Na razie jednak wg nauki jesteśmy wszystkożerni, a moja własna praktyka to
potwierdza.

Owszem, jest, inaczej
> nie formulowalbym takich zarzutow w stosunku do _nieprzebadanej_ diety
> Kwasniewskiego. Teraz pewnie zacznie sie gadka o ogolnoswiatowym spisku,
> niedouczonych naukowcach i przekupionych lekarzach...

Od dawna wiadomo, że wege i opty widzą ten sam świat zupełnie inaczej...
ot, np. opty dostrzegają zjawiska, które wg wege są tylko "opty teoriami
spisku" http://tiny.pl/t5bm

>> 2. I dlaczego razem z arusiem i Jeffem nie macie nic przeciwko wklejaniu pod
>> każdym możliwym artykułem od wielu lat kilometrowych WEGE-BZDUR przez
>> nawiedzonego wegusa podpisującego się obecnie: s...@o...pl
>> Dlaczego od niego nie domagasz się podania wyników badań naukowych na to
>> wszystko, co on wypisuje?
>
> Czy ja mam obowiazek przesiadywania wszedzie, gdzie pisze sie o
> wegetarianizmie? Nie znam czlowieka, nie wiem gdzie pisuje

Niee? Naprawdę? Nie czytujesz artykułów w onecie.pl? I zagorzałych komentarzy
zainicjowanych przez "sławnego wegetarianina"????? Wolne żarty.
Czytając jakikolwiek artykuł choć trochę zbliżony do tematu żywienia po prostu
trudno nie trafić na wege-oszołoma z kilometrowym zawsze tym samym spamem
pisanym wielkimi literami... Kiedyś nawet napisałam do adminów onetu i
wyjaśniono mi, że ich również irytuje ten wege-użytkownik i że ma on w zwyczaju
wklejać ten spam tak często, że najzwyczajniej w świecie czasami w wyniku
przeoczenia post jego zostaje opublikowany (sic!)
No ale powiedzmy, że "najciemniej pod latarnią" i nie wiesz o kim mówię, więc
teraz nie zamykaj oczek i na tę okoliczność przeczytaj wege propagandę, która
takim jak Ty - nie przeszkadza: http://tiny.pl/trg4 ,
http://gotowanie.onet.pl/1,131,8,20810851,58048530,2
301754,0,forum.html
ale za to przeszkadza im każdy tekst od opty...

Czy tak się zachowuje zdrowy na umyśle człowiek??? Przecież jego wege dieta
powinna mu gwarantować racjonalność zachowań, czyż nie? Wszak wg Ciebie
odowadniają to "tony badań nt. wegetarianizmu" (?)...
Tylko mi nie mów, że może jego dieta nie jest "odpowiednio zaplanowana" ;)

(na pewno nie tu, o
> ile znam konfiguracje swojego k-f), wiec wybacz, ale to pytanie to chyba z
> cyklu "a u was to murzynow bija". Sama tez nie reagujesz na rzeczy pisane
> przez optymalnych, ktorzy juz na pierwszy rzut oka wykazuja ostre zaburzenia
> psychiczne, wiec o co Ci chodzi?

Po prostu odbijam piłeczkę ;)

> Tych wypisujacych bzdury z reguly nie czytuje, jak pewnie zauwazylas. I nie ma
> to nic wspolnego z konkretna dieta.

Wybacz, ale widzę tu pewną sprzeczność. Przecież wegetarianizm według wszelkich
naukowych i nienaukowych znaków na ziemi (i niebie?) ma być hmm... "spirytus
movens" odrodzenia człowieczeństwa, a okazuje się, że niektórym wegetarianom do
tego stopnia dieta wege nie pomaga, że aż nie da się czytać tylu bzdur jakie
produkują i w nieskończoność powielają ich wege umysły (?)... hm?

>> 4. Poproszę również o TAKIE SAME SZCZEGÓŁY BADAŃ odnośnie KAŻDEJ INNEJ DIETY
>> polecanej w mediach. Jeśli ich nie podasz, to jakim prawem domagasz się ich
>> tylko odnośnie DO? Podaj mi, obiektywny Marcinie, linki do naukowych badań
>> tych wszystkich "genialnych" diet: http://zdrowie.onet.pl/diety.html
>
> Nie udawaj, ze nie wiesz o co chodzi. ZADNA INNA DIETA nie obiecuje ludziom
> niebotycznego intelektu, kilkuset lat zycia w czwartym pokoleniu, wyleczenia
> chorob, ktore wspolczesna medycyna uznaje za nieuleczalne, z AIDS wlacznie.

Nic na to nie poradzę, że wiele z opisywanych przez J.K. sytuacji rzeczywiście
staje się faktami. I według mnie są one jak najbardziej wytłumaczalne
racjonalnie.
Współczesna medycyna charakteryzuje się tym, że coraz więcej chorób uznaje za
nieuleczalne. To żadna chluba dla współczesnej nauki... świadczy tylko o jej
nieudolności, albo wyrafinowanym jej uprawianiu dla dobra jej uprawiaczy.

Wspaniałe wyobrażenie o współczesnej medycynie nabiera właściwego wymiaru
dopiero wtedy, gdy człowiek poważnie się rozchoruje i odtąd ma z nią na dłużej
bliskie spotkanie... Dopiero wtedy się okazuje ile ta medycyna może...

> Jesli kupuje plaster, i na opakowaniu jest napisane, ze po przyklejeniu
> przestanie mi leciec krew z przecietego palca, to nie mam potrzeby
> weryfikowania takiego twierdzenia, poniewaz miesci sie ono w sferze rzeczy, w
> ktore moge, na podstawie ogladu swiata, jakiego nabylem przez trzy dekady
> zycia, uwierzyc.

Uwierzyć i SPRAWDZIĆ na własnej skórze. W dodatku wolno Ci na ten temat mieć
WŁASNE zdanie. Brawo! Zawsze tak uważałam. Wielokrotnie pisałam właśnie Tobie,
że istnieje wiele rzeczy weryfikowalnych przez nas samych.
Ustawiczne odwoływanie się do "badań naukowych" przy każdym dyskutowanym temacie
zaczyna przypominać "kult dla badań jako takich".

Indywidualni ludzie jeszcze nie są bezwolnymi bezmózgowcami, niezdolnymi do
samodzielnego analizowania, porównywania, doświadczania, dyskutowania z innymi
podobnymi i wyciągania własnych wniosków.
Gdyby było inaczej, to istnienie grup dyskusyjnych nie miałoby sensu, wszak o
rzeczach absolutnie raz na zawsze i jednoznacznie udowodnionych się nie
dyskutuje - powinny się potwierdzać w realnym świecie. Czego ludzie tu szukają,
skoro mogą sobie przeczytać naukowe abstrakty i zastosować polecaną naukową
wszechdietę? Tylko którą? Śródziemnomorską, czy wege? Wszak obie są ponoć
najzdrowsze?

Jesli przeczytalbym jednak, ze przyklejenie tego plastra
> spowoduje, ze bede piekniejszy i madrzejszy, a moje dzieci czy wnuki dozyja
> stu lat w doskonalym zdrowiu, to chyba normalnym jest, ze wzrasta moj
> sceptycyzm i podnosze poprzeczke potencjalnym materialom dowodowym?

Ależ w naszym codziennym życiu i mediach takich "plastrów" ("udowodnionych
naukowo"!) jest cała ogromna masa, począwszy od tabletek pani Goździkowej.
I nikt ich nie kwestionuje. Ich obecność i wiarygodność (skuteczność i
nieszkodliwe działanie) powszechnie uznano na normę i prawidłowość.
Wszak opatrzono je najsłynniejszą już formułką: "Przed użyciem zapoznaj się
z treścią ulotki..."
I nieważne że te wszystkie specyfiki mogą truć, jest ulotka ostrzegająca,
więc wszystko OK (?)
A że człowiek cierpiący na przewlekłe silne bóle (czyt. wpuszczony w naukowe
maliny żywieniowe) nie widzi innego wyjścia, bo ortodoksyjna medycyna nic innego
nie jest w stanie mu zaoferować - połknie wszystko, byleby przestać cierpieć.
Ale to już jego wina... powinien nie łykać, bo w ulotce napisano, że nie wolno
stosować dłużej niż kilka tygodni. A potem już nie łykaj, tylko cierp. A jak nie
lubisz nieustającego mega-bólu, to zrób sobie harakiri... ;[

Znajdz mi
> druga taka diete, prezentowana tutaj, na tej grupie, ktora z jednej strony
> obiecywalaby tak wiele, a z drugiej tak bardzo nie potrafilaby tych obietnic
> umotywowac na drodze ogolnie przyjetej i wielokrotnie na przestrzeni
> dziesiecioleci sprawdzonej metodologii - metodologii naukowej.

Piszesz w kółko to samo od lat, chociaż dobrze wiesz, że Kwaśniewski bardzo się
starał o kontynuację rozpoczętych badań nad DO a zrobiono wszystko, aby ich nie
kontynuować. Mnie to kompletnie nie dziwi. Nawet Atkins w Stanach swoją dietą
rozpętał świętą wojnę korzystających z politycznie poprawnej doktryny
niskotłuszczowej, na której zbudowano wiele dziedzin gospodarki społecznej.
Przeciwstawić się takiemu molochowi w pojedynkę to porywanie się z motyką na
słońce.
Tylko rosnąca świadomość społeczeństwa na zasadzie wymiany wzajemnych
doświadczeń własnych (a nie z góry narzucanych doktryn siłą autorytetu), jest
w stanie sprowadzić naukowe teorie na właściwy kierunek dochodzenia prawdy.

>> 5. I odpowiedz na proste pytanie: jeśli na przykład dieta śródziemnomorska
>> jest
>> wg obecnych trendów naukowych taka dobra i skuteczna, to dlaczego nie stosują
>> jej prawie wszyscy mając w swoich środowiskach przykłady jej ponoć
>> zdrowotnych
>> efektów?
>
> A dlaczego nie wszyscy stosuja diete Kwasniewskiego, skoro ponoc jest tak
> genialna w kazdej mozliwej dziedzinie? Pytanie rownie proste - potrafisz na
> nie sensownie odpowiedziec?

Niech zgadnę:
1. bo nie jest przebadana przez zmonopolizowane gremia naukowe?
2. bo ludzie dali sobie wmówić, że cholesterol jest zabójczy?
3. bo ludzie wiedzą, że zdrowe jest tylko to, co każą im jeść "eksperci"
i koniecznie musi to być bez tłuszczu zwierzęcego, tylko olej jest cacy, bo
z roślinek... ;) itd. itd... Znamy tę poprawność dietetyczną dla ogółu...

> O diecie ksiezycowej nie mialem okazji tutaj poczytac, moze podrzuc linka?

Podałam. Link nadal jest wyżej.

Mam
> tez wrazenie, ze - swiadomie lub nie - mylisz diety w sensie krotkookresowych
> sposobow na zrzucenie kilku kilogramow, by lepiej wygladac latem na plazy, z
> propozycjami permanentnych zmian sposobu odzywiania na cale zycie.

Taaa... w obliczu obecnego stanu permanentego otłuszczenia społeczeństw
ustawicznie nakręca się w mediach spiralę tworzenia coraz co dziwaczniejszych
krótkookresowych diet w celu li tylko "zrzucenia kilku kilogramów nabytego
tłuszczu". A inne cele? Np. zdrowotne? Dlaczego w tych dietach nie bierze się
ich pod uwagę? Jak wygląda w tych dietach bilans składników odżywczych i
minerałów?
Że nieważne, bo krótko stosowane? Dlaczego nikogo z dietetycznych ekspertów nie
obchodzi, jak i co się zaleca w tych wszystkich kolorowych pisemkach i w Inecie?
Dlaczego nikt z ekspertów nie ostrzega przed tymi dietami?
Wiadomo: bo wszystkie te genialne diety zalecają przysłowiową marchewkę, liść
sałaty i miskę otrąb oraz dużo owoców w różnych konfiguracjach i otoczkach
atrakcyjnych niczym kolorowy papierek od cukierka... czyli generalnie zawsze
biochemicznie to samo pożywienie zwierząt roślinożernych. Taka jest polityczna
prawda w dziedzinie obecnej dietetyki, smutna prawda.
I nie ulega żadnej wątpliwości, że im bardziej ludziom będzie się wtłaczać w
mózgi "marchewkę i sałatę z otrąbami" jako żywienie bardzo wartościowe, tym
gorszy będzie stan zdrowia ogółu, z prostego powodu: nasz przodek najpierw
zaczął żywić się mięsem, a potem stał się człowiekiem. Na otrębach, marchewce i
sałacie zmarnuje do reszty zdrowy ludzki potencjał genetyczny mnożąc z pokolenia
na pokolenie coraz więcej wad i chorób... Z pustego i Salomon nie naleje.

W książce "Na początku był głód" Marek Konarzewski pisze:
----------------------------------------------------
---------------------
"Przeciętny mózg człowieka waży ok 1,5 kg, jest trzy-, czterokrotnie większy
niż mózg małp człekokształtnych dorównujących nam rozmiarami ciała.
U przeciętnego ssaka pozostającego w spoczynku ssaka wydatki energetyczne
ponoszone na funkcjonowanie mózgu są marginalne i nie przekraczają 3-4% budżetu
energetycznego. Małpy, wyróżniające się wśród zwierząt dużymi rozmiarami mózgu,
przeznaczają na jego utrzymanie prawie co dziesiątą kalorię.
Natomiast u dorosłego człowieka mózg pochłania aż 1/4 energii niezbędnej do
podtrzymania procesów życiowych całego organizmu, stanowiąc przy tym mniej niż
3% całkowitej masy ciała! Proporcje te są nawet bardziej szokujące u noworodków,
które przeznaczają na funkcjonowanie mózgu aż 80% całego budżetu energetycznego.
Gram tego niezwykle kosztownego organu zużytkowuje 16-krotnie więcej energii
niż gram mięśni. Mimo to całkowite wydatki energetyczne pozostającego w
spoczynku dorosłego człowieka nie są wcale większe od wydatków energetycznych
małp człekokształtnych o porównywalnych rozmiarach ciała. Jak to jest możliwe?
Zdaniem paleoantropologa Leslie Aiella i fizjologa Petera Wheelera wyjaśnienie
tego intrygujacego zjawiska tkwi we wspomnianej wcześniej, proporcjonalnej
mniejszej masie przewodu pokarmowego człowieka. Obok mózgu, tkanki budujące
przewód pokarmowy, a w szczególności jelito cienkie, charakteryzują się
wyjątkowo szybkim tempem przemian energetycznych. U zwierząt pozostających w
spoczynku stanowią one połowę całego budżetu energetycznego. Aiello i Wheeler
wysunęli hipotezę, w myśl której dzięki przestawieniu się na łatwostrawny
pokarm, w tym mięso, u praprzodków człowieka mogła nastąpić redukcja wielkości
przewodu pokarmowego, a zaoszczędzone w ten sposób kalorie mogły być
przeznaczone na podtrzymanie funkcjonowania coraz większego mózgowia. [...]
Postępujące wraz ze zmianami klimatycznymi znaczące zwiększenie dostępności
wysokiej jakości pokarmu, jakim jest mięso, wymagało znacznie bardziej
skomplikowanych zachowań społecznych, niezbędnych do skutecznego polowania.
Do tego z kolei potrzebny był większy mózg. Mógł on się rozwijać kosztem
przewodu pokarmowego, gdyż coraz wiekszy udział mięsa w diecie nie wymagał już
wydatkowania energii na utrzymanie dużych narządów wewnętrznych, niezbędnych do
trawienia pokarmu roślinnego. Cóż, taki scenariusz ma wszelkie znamiona
prawdopodobieństwa. Tyle tylko, że podobnie jak wiele innych hipotez dotyczących
ewolucji człowieka trudno jest go poddać bezpośredniej weryfikacji."
----------------------------------------------------
-------------------------

Zdaniem części naukowców, nasze mózgi są teraz mniejsze prawie o 1/10 od mózgów
naszych przodków, kolonizujących Europę w późnym paleolicie. Proces zmniejszania
mózgu pokrywał się z procesem oddalania się człowieka od morza i początkiem
rozwoju rolnictwa (a tym samym zmniejszeniem spożywania mięsa w tym również
długołańcuchowych kwasów tłuszczowych). Ignorujesz drogę jaką przebył nasz
gatunek.

Poza tym naukowy wybieg w stylu hasła: "wege odpowiednio zaplanowana jest
zdrowa" jest tylko hasłem na użytek taniej poprawności politycznej. Nikt myślący
nie uwierzy w dzisiejszym zapędzonym świecie w codzienne stosowanie owej
"odpowiednio zaplanowanej" diety wege, tak aby dostarczała organizmowi wszystkie
potrzebne komponenty w wystarczających ilościach. Dlatego nie dziwi mnie
pojawianie się takich wege z obsesją jak "slawni.wegetarianie"...

Nie
> uwazasz, ze wymagania odnosnie tych drugich (ktorych przykladem jest wlasnie
> dieta Kwasniewskiego) moga i powinny byc duzo ostrzejsze, niz w przypadku tych
> pierwszych, obiektywna Krystyno?

Nie, nie uważam. Nie chodzi o obostrzenia, a o weryfikację obecnie
funkcjonujących komunałów, które jednak nie chcą się sprawdzać w praktyce
ogółu, mimo rzekomych dowodów naukowych.
I jakoś nikogo specjalnie nie martwi coraz gorszy stan zdrowia społeczeństwa
karmionego żywnością naszpikowaną w majestacie nauki i prawa szkodliwą chemią,
a jednocześnie z powodu rzekomej troski o jego zdrowie za nic w świecie
dobrowolnie nie dopuszczą do kontynuacji badań nad DO. Wiadomo, przecież nikt
nie podcina gałęzi, na której wygodnie sobie siedzi.

--
Krystyna*Opty* [na DO od 06.98 r.]

Mądry człowiek powinien wiedzieć, że zdrowie jest jego najcenniejszą własnością
i powinien uczyć się, jak sam może leczyć swoje choroby. Hipokrates