Chiron pisze:
>
> Użytkownik "LeoTar" <L...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:neouoe$4jg$1@node2.news.atman.pl...
>> Chiron pisze:
>>> Użytkownik "LeoTar" <L...@w...pl> napisał w wiadomości
>>> news:neolto$rcr$1@node2.news.atman.pl...



>> Właśnie zamierzałem iść już spać, ale Ci odpowiem. Na czym niby
>> miałoby polegać moje wycofywanie się? I z czego niby wycofuję się?
>> To, że przedstawiam niektórym postaciom moją hipotezę od samego
>> początku nie oznacza, że w jakikolwiek sposób cofam się bo czegoś
>> tam nie jestem pewien, co Ty sugerujesz. W objaśnianiu mojej
>> hipotezy konkretnym osobom staram się dopasować do zasobów ich
>> doświadczeń by "podłączyć się" do ich sposobu myślenia, by rozbić
>> ich mechanizmy obronne w najsłabszych miejscach, w miejscach,
>> które one same sugerują. I istotnie ich ciekawość działa na mnie
>> mobilizująco gdyż dzięki ich zapytaniom wypełnia się przestrzeń
>> świadomości i mojej i postaci zewnętrznych w stosunku do mnie.

> Sam napisałeś- streszczę: "ja, LeoTar jestem nastawiony wyłącznie na
> wytłumaczenie czegoś komuś - w żadnym razie nie chcę niczego od
> rozmówcy wziąć"

Tonący brzytwy się chwyta i tak robisz teraz Ty. Nigdzie nie znajdziesz
w moich tekstach czegoś takiego jak niechęć do korzystania z wiedzy
innych. Wręcz przeciwnie, zawsze analizuję to co rozmówca ma mi do
zaoferowania. A to, że nie wszystko akceptuję to już zupełnie inna para
kaloszy, i mam do tego niezbywalne prawo.


> To nie jest podejście badacza, mędrca. Wręcz przeciwnie. Zamykasz
> się na argumenty, które Ci nie pasują - to Ci już kilka razy
> napisałem - to sam potwierdzasz.

Jak już wyżej napisałem, są to Twoje gołosłowne i wyssane z palca
zarzuty. Wycofam to stwierdzenie dopiero wtedy jeżeli mi przytoczysz
moje dosłowne stwierdzenie. A tymczasem twierdzę, że bijesz brudną pianę
wokół mnie.


>> A co do przekroczenia niewidzialnej granicy to stało się to
>> baardzo dawno temu, gdzieś w okolicach roku 1995, kiedy byłem
>> bardzo znerwicowany co doprowadziło moje serce do stanu
>> przedzawałowego, z którego udało mi się wyjść siłą woli i woli
>> przeżycia dla dzieci. Wtedy przestałem się fizycznie bać śmierci i
>> o tego czasu śmierć jest według mnie konsekwencją strachu przed
>> odpowiedzialnością za własne życie i niezdolnością do pokonania tej
>> przypadłości ludzi nie wierzących we własne siły. Ten strach to
>> freudowski popęd śmierci zaś stan przeciwny to wola życia.

> Nie napisałem, że nie przekraczasz żadnych granic. Jednak masz swoje
> pewne granice, poza które nie to, że nie możesz - Ty nie chcesz
> wyjść. Jak np coś, co mogłoby wykazać nieprawdziwość w części lub w
> całości Twojej teorii.

Zamiast pustosłowia poczyń konkretne zarzuty, wtedy będę z Tba o nich
dyskutował. Na razie EOT w tym temacie.


>>> Nigdy nie odpowiedziałeś np na to, co jeśli się mylisz? Kiedyś
>>> odpowiedziałeś, że to niemożliwe - co świadczyć moze
>>> raczej...przepraszam - o zidioceniu i fanatyzmie, lecz z
>>> pewnością nie o pasji naukowej. Za taką pomyłką przecież stać
>>> będzie cierpienie a nawet śmierć wielu ludzi. No ale co tam - Ty
>>> się nie mylisz.
>>
>> Dla mnie możliwe są wyłącznie dwie opcje: albo się mylę i wówczas
>> mój pomysł na świat bez przemocy jest absurdalny albo też nie mylę
>> się i możliwe jest trwanie bez przemocy. Według mojej hipotezy
>> przemoc jest prostym następstwem zakazu a więc zniesienie zakazu
>> prowadzi do wyeliminowania przemocy z życia Człowieka. Wnioski są
>> następstwami konsekwentnego posługiwania się logiką. Przed
>> przemianą żyłem w świecie rywalizacji (rywalizacja to przemoc) o
>> wszelkie dobra angażując w to ogromne siły i środki; po przemianie
>> mam wszystko to samo, a może i więcej, bez rywalizacji czyli bez
>> uciekania się do przemocy. Widzę więc rzeczywistość z dwóch stron:
>> tą zbudowaną na przemocy i tą zbudowaną po uwolnieniu się od
>> przemocy (przede wszystkim od przemocy psychicznej). Jeżeli Ty
>> przekroczysz tę granicę to wtedy będziemy mogli porozmawiać o ty
>> dlaczego moja postawa jest tak dogmatyczna (Ty mówisz fanatyczna).
>> Po prostu nie wyobrażam sobie powrotu do świata karmiącego się
>> przemocą. A to, że moja postawa może spowodować u innych szok i
>> śmierć to już nie jest moja wina - ja tylko bronię swojej wolności
>> i darmo oferuję ją innym ludziom. To Ty Chironie robisz podchody
>> pod granicę na Rubikonie i nagle uciekasz dokonując projekcji
>> swojego zachowania na mnie. Jesteś po raz któryś już nieuczciwy.

> Ja jestem nieuczciwy? Ciekawe...:-) Przeczytaj, co sam piszesz. Po
> kolei:
>
> "Dla mnie możliwe są wyłącznie dwie opcje: albo się mylę i wówczas
> mój pomysł na świat bez przemocy jest absurdalny albo też nie mylę
> się i możliwe jest trwanie bez przemocy."

Na czym niby polega mój błąd? Są dwie możliwości: albo mam rację, albo
jej nie mam. Nie czyniąc żadnego założenia dla mojej teorii analizuję
zjawiska psychiczne oraz społeczne i dochodzę do wniosku, że
rodzicielski ZAKAZ jest najbardziej pierwotną formą przemocy która
następnie rozprzestrzenia się na całą populację. Następnie analizuję
sytuacje gdy zakaz zostaje usunięty i wychodzi z tego, że usunięcie
zakazu prowadzi do wyeliminowania przemocy na skalę globalną. Czegóż
jeszcze więcej chcesz? Czy zabronisz mi przeprowadzenia eksperymentu w
imię Twoich przekonań które przejąłeś po swoich nieświadomych rodzicach?
Czy też jesteś uzurpatorem, który nie bacząc na konsekwencje narzuca
otoczeniu swój punkt widzenia gdyż boi się podjęcia odpowiedzialności. A
może zazdrościsz mi pomysłowości i skuteczności w rozwiązywaniu
problemów ludzkości? Masz, bierz, nie krępuj się ale nie próbuj narzucać
mi swojego punktu widzenia, którego w dodatku nigdy, jak do tej pory,
nie potrafiłeś skutecznie obronić. Tylko bronisz Tradycji.


> Bravo, bravisssimo! Tak pisze ktoś, kto szuka Prawdy. Super.
> Natomiast dalej to, co napisałeś - to kompromitacja rozumu,
> zaprzeczenie tego, co zacytowałem. Rozpatrujesz WYŁĄCZNIE opcję, że
> się nie mylisz.

Opcja przeciwna jest testowana od początku Istnienia z wiadomym i
widocznym skutkiem; czy chcesz ją kontynuować wyłącznie w imię obrony
Tradycji i stołków, które możni tego świata wybudowali sobie posługując
się przemocą fizyczną bądź manipulacją psychiczną. A może czerpiesz sam
z tego korzyści, niekoniecznie materialne?


> To nie tylko nieuczciwe, ale wręcz głupie.

Co jest nieuczciwe i głupie z mojej strony? Bądź precyzyjny i uczciwy.


> Ba! Ty robisz coś o wiele gorszego: posługujesz się wyłącznie
> retrospekcją, przyjmujesz ją jako jedyny słuszny punkt widzenia
> świata. Nawet nie starasz się rozpatrywać innych możliwości - choćby
> tego, że taki układ, jak znasz - lub być może gdzieś też w sposób
> ułomny obserwowałeś - to tryliardowa część tryliardowej części
> relacji międzyludzkich.

Mylisz się. Najpierw posługiwałem się introspekcją do której następnie
dołączyłem retrospekcję. Badam siebie, mój świat wewnętrzny i analizuję
świat społeczny. I na każdym kroku jestem Ci w stanie wskazać
powszechność występowania przemocy, tyle że w różnych zakamuflowanych
formach. Mylisz się więc co do tego, że jest to tylko drobny ułamek
Rzeczywistości. Rzeczywistość, która nas otacza jest przepełniona
przemocą chironie.


> Naukowa metoda polega na falsyfikacji. No to proszę - falsyfikuj
> swoją teorię. Zacznij od tego, jakie mogą być konsekwencje Twojej
> pomyłki.

A dlaczego ja mam udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Dlaczego to Ty
nie masz mieć obowiązku wykazania, że zastana rzeczywistość jest wolna
od przemocy. A może byłbyś łaskaw wykazać, że nowa Rzeczywistość
zbudowana na mojej tezie nie będzie w stanie uwolnić ludzi od przemocy.
Daj dobry przykład a nie tylko czynisz mi ciągle zarzuty, których nie
popierasz żadnym wywodem.


>>> Pytałem też - przecież całkiem serio - skoro dziś niejeden tatuś
>>> patrzy na swoją córkę tak, jak nie powinien, a przed seksualnym
>>> wykorzystywaniem chroni córkę "tylko" kultura ze swoim tabu
>>> kazirodztwa - to co się stanie w momencie, kiedy będzie mu wolno
>>> ten jeden raz? Jak naiwnym trzeba być żeby przypuszczać, że na
>>> tym koniec? Co wtedy - co z takimi tatusiami, którzy przez lata
>>> będą pracować nad uzależnieniem córki od siebie
>>> psychomanipulacją - po to, żeby z nimi współżyć - no bo skoro
>>> można ten raz, to już łatwo będzie wytłumaczyć zależnej od siebie
>>> córce, że nic złego, jeśli będzie tego więcej?

>> Złamanie seksualnego tabu i wprowadzenie inicjacji seksualnej jako
>> elementu kończącego edukację seksualną dziecka w domu rodzinnym
>> oraz inicjującego Dziecko w życie dorosłe jest bardziej potrzebne
>> chłopcom, gdyż bez tego są psychicznie słabi i nie są w stanie
>> pokonać strachu przed Kobietą z jej potężnym seksualizmem po to by
>> zniwelować jej silną presję na władzę (której kobiety nie chcą
>> odpuścić ze względu na brak poczucia własnej wartości). Tak, że
>> wprowadzanie inicjacji rozpocząłbym od chłopców by stworzyć
>> zalążek dla Nowego Człowieka. Ci mężczyźni byliby w stanie
>> ukształtować swoje partnerki w taki sposób by te zaakceptowały
>> inicjację dziewcząt.

> Czyli co: najpierw przez jakieś kilka pokoleń inicjujemy tylko
> chłopców, a jak już te pokolenia posiądą Ziemię - to bierzemy się za
> inicjowanie dziewcząt? Czy teraz dobrze rozumiem?

Idealnym byłoby rozwiązanie, że wszyscy nagle, w jednej i tej samej
chwili osiągają świadomość celu i metody, ale nie uważam tego za możliwe
gdyż inercja poszczególnych jednostek jest różna, a więc i moment
zaakceptowania będzie rozciągnięty w czasie. A ponieważ od czegoś trzeba
zacząć stąd moje dywagacje co do tego jak to zrobić. Ale nie upieram się
co do tego jak - uważam temat za otwarty.


>> I dopiero takie nowe społeczeństwo będzie mogło całkowicie,
>> aczkolwiek stopniowo, uwolnić się od przemocy. Dziwię się
>> natomiast, że powielasz błąd wielu nowicjuszy w temacie i
>> zarzucasz mi zachęcanie do uprawiania regularnego seksu z dziećmi
>> po inicjacji. Inicjacja to akt jednorazowy, każdy następny akt to
>> już regularne współżycie seksualne i gdyby takowa praktyka miała
>> miejsce to oznacza ona kazirodztwo. Inicjacja to TYLKO JEDEN RAZ,
>> PIERWSZY RAZ.

> Zarzucam? Ja po prostu wskazuję na FAKT, że wielu facetów ma
> nieczyste myśli związane ze swoimi córkami. Jeśli nie współżyje z
> nimi, to w skutek istnienia tabu - jak sądzę najsilniejszego
> hamulca. Skoro to tabu padnie - to dlaczego nie mają ze sobą
> współżyć częściej? To nie do obrony. No może - ewentualnie - jak po
> takiej inicjacji - koniecznie ogłoszonej publicznie, może nawet
> wyprawione z tej okazji jakaś uroczystość - dziewczyna zostanie
> wyprowadzona pod przymusem z domu rodzinnego gdzieś z dala od ojca -
> a on będzie miał zakaz zbliżania się do niej przez np 5 lat.

Nie bierzesz pod uwagę wzajemnej, kontrolnej, roli obojga rodziców w
okresie przejściowym od całkowitego braku świadomości do osiągnięcia
pełnej samoświadomości metody. Jak już wcześniej napisałem faza
przejściowa jest ma charakter inercyjny i muszą zostać aktywowane
funkcje kontrolno-regulacyjne obojga rodziców by nie dochodziło do
rodzicielskich nadużyć. Wszak tak jak inercyjne jest osiąganie
samoświadomości tak również inercyjnym jest wychodzenie z uzależnień,
które są nieodłącznie związane z brakiem świadomości.


>>> Pytań Ci zadałem kilka - ale ograniczę się teraz do trzech (każda
>>> trójca jest doskonała): oto trzecie: dlaczego uważasz, że agresja
>>> jest czymś niewłaściwym, co należy wyeliminować z naszego życia?
>>> Czy myślałeś o tym, jak to wpłynie (IMO degenerująco) na gatunek
>>> ludzki - pozbawienie go naturalnej agresji?

>> Nie będę tego już dzisiaj ponownie wyjaśniał, ale to ZAKAZ wpływa
>> degenerująco na gatunek ludzki, zarówno psychicznie, biologicznie
>> jak i społecznie. Chyba nie zaprzeczysz, że pomimo tego zakazu
>> kulturowego z patologią, często skrywaną, mamy do czynienia na co
>> dzień. Jeżeli sobie tego zażyczysz powtórzę jeszcze raz w jaki
>> sposób wskutek zakazu dochodzi do powstania tych jakże różnych
>> patologii. A z analizy wynika, że usunięcie zakazu doprowadzi do
>> stopniowego wycofania wszelkich patologii z życia Człowieka jako
>> jednostki i jako zbiorowości. Dzisiaj już idę spać, więc zapytaj
>> innego dnia.

> Nie odpowiedziałeś. Pytanie to jednak jest bardzo ważne. Przecież
> (obojętnie, czy wierzysz w Boga czy nie)- są pewne prawa rządzące
> światem. Prawa, które niektórzy nazywają kosmogonicznymi.

Po pierwsze to odpowiedziałem na Twoje pytanie tylko Ty nie przeczytałeś
odpowiedzi. A po drugie co to takiego prawa kosmogoniczne? Jeżeli tkwią
- rzekomo - w naszej podświadomości to jak się tam znalazły, skoro nawet
Stwórca nie mógł być ich świadom skoro nie był świadomym nawet swego
własnego istnienia a zajął się poznawaniem samego siebie dopiero wówczas
gdy zaczął stwarzać materialną Rzeczywistość? Ja sobie tak myślę, że
zostały one zmyślone , tak zmyślone przez ludzi, którzy w ten sposób
chcieli zamanifestować swą wyższość nad innymi członkami swojej
społeczności gdyż dzięki uznaniu jakie zdobywali dzięki tworzeniu
niebotycznych abstrakcji, do których tworzenia nie wszyscy byli gotowi,
ci zakompleksieni TFURCY uwalniali się chociaż na chwilę od
destrukcyjnego działania kompleksu niższości, kompleksu Edypa.


> Skoro "Coś" to wszystko zorganizowało zgodnie z tymi prawami, to
> chyba rozsądnie jest założyć, że tak ma być.

A jeżeli tym "czymś" co zaczęło organizować i stwarzać materialną
Rzeczywistość był nieświadomy samego siebie Byt (Logos, Świadomość) to
jak Ci nie wstyd zakładać cokolwiek o prawach, którymi rzekomo miałby
się rzekomo rządzić stwarzając Rzeczywistość. Prawa wymyślali stopniowo
ludzie, którzy są tego Bytu emanacją i którzy kierują się, w sposób
nieuświadamiany, chęcią wywyższenia się nad innych by uwolnić się od
działania kompleksu Edypa/Elektry.


> Czymś naiwnym jest uważać, że my, stworzenie - jesteśmy mądrzejsi od
> Stwórcy - i wiemy lepiej. Mamy więc tylko odgadywać prawa Stwórcy,
> i_według_nich urządzać świat - nigdy zmieniać. (Wiesz, który filozof
> zanegował to twierdzenie?). Przyznasz mi racę w tej kwestii?

Stwórca to MY, zbiorowy Człowiek. I dla tej prostej przyczyny nie
jesteśmy ani gorsi ani lepsi od Niego, gdyż jesteśmy Nim, a wraz z Nim
JEDNOŚCIĄ. A tworzymy prawa by uporządkować życie zbiorowości i...
podporządkować sobie innych, mniej od nas świadomych członków
społeczeństwa. Jeżeli zatem nasze nieświadome praszczury zaakceptowały
przemoc dla osiągnięcia osobistej satysfakcji ze sprawowania władzy
(materialnej lub duchowej) nad mniej świadomymi to wcale nie znaczy, że
my musimy kontynuować ich politykę. Zgadzam się z tym, że przemoc
służyła (i nadal służy) organizowaniu sie ludzi w celu lepszego
zabezpieczenia ich materialnego bytowania to jednak równocześnie
zauważam, że ta sama przemoc jest przyczyną wszelkich patologii, które
swoje źródło mają w psychice jednostki i ukształtowanej przez tą
jednostkę społeczności.

Co do Twoich pytań: kto zanegował? - odpowiadam nie wiem. A w całości
nie zgadzam się z Tobą, że my ludzie jesteśmy mniej mądrzy od Stwórcy.
Wszak to my stwarzamy naszą materialną Rzeczywistość.


> No bo jeśli tak - to agresja jest czymś NIEZBĘDNYM w istnieniu tego
> świata. I śmiało możemy przyjąć, że jej eliminacja spowoduje
> katastrofalne skutki dla wszystkich ludzi - o ile wręcz nie zagładę.

Poczyniłeś niczym nie uprawnione założenie, że przemoc jest niezbędna do
trwania Życia i popełniasz cały ciąg błędów, który jest prostym
następstwem przyjęcia tego BŁĘDNEGO założenia. Nie miałeś prawa
przyjmować jakiegokolwiek założenia. Wniosek o uzasadnionej egzystencji
przemocy bądź jego negacja mają wypływać z analizy relacji między
Stwórcą i Człowiekiem, miedzy Ojcem i Synem, między Matka i Córką, które
mają nie być relacjami niewolniczymi lecz partnerskimi.


> Podawałem Ci przykład powieści SF - gdzie prowadzono eksperyment nad
> stworzeniem doskonałej ludzkości. W tym celu na nowo-odkrytej
> planecie, mającej świetne warunki do kolonizacji - utworzono kolonię
> ludzką, której dodawano do pokarmu i wody substancję, która
> niwelowała agresję. Ot - kilkadziesiąt milionów ludzi całkowicie
> pozbawionych agresji... w całkiem nieagresywny sposób po prostu
> wyginęło. To jest dla mnie dość oczywiste - dla Ciebie nie?

Pierwszy raz słyszę, że mi coś takiego cytowałeś. Ale przechodząc do
meritum. Jeżeli "wyzwolono" tę kolonię od przemocy przez ustanowienie i
egzekwowanie bardzo rygorystycznego prawa to i tak nie zbudowano
podwalin pod społeczność, w której między poszczególnymi osobnikami
panowałyby wzajemne oraz self zaufanie i szacunek. Brak zaufania między
płciami prowadzi do wyeliminowania płodności (psychiczna niezdolność do
zapłodnienia). Robiąc przeróżne podejścia do tematu: skąd przemoc i jak
ją zneutralizować? nie znalazłem innej możliwości by wyeliminować
przemoc z ludzkiej aktywności jak tylko przez wychowanie seksualne i akt
inicjacji seksualnej Dziecka (Człowieka) z obojgiem Rodziców (Stwórca).
Jest to jedyny i niepowtarzalny moment w życiu Dziecka (Człowieka) by
stać się równym Rodzicowi tej samej płci, by stać się jego bratem i
dorosłym już wolnym od wszelkich uzależnień. No bo obserwowane a
niezaspokojone dziecięce pragnienie posiadania rodzica płci przeciwnej
staje się uzależnieniem (przez niedopełnienie aktu inicjacji).


> Zdaje mi się, że masz problemy z rozróżnieniem sytuacji, w której
> wszyscy są wobec siebie nadmiernie agresywni od sytuacji, w której w
> danej grupie społecznej agresja jest rozłożona jak kapelusz pana
> Gaussa
> http://www.naukowiec.org/wiedza/statystyka/rozklad-n
ormalny-rozklad-gaussa_710.html

Jakakolwiek statystyka jest oszustwem ponieważ, według mnie, działa
tylko logika Tak lub NIE, JEST albo NIE MA. W ideale, a do takiego
zapewne dążymy, nie ma żadnych stanów pośrednich; inercyjne stany
pośrednie to domena niedoskonałej praktyki. Ale i ona zmierza ku
doskonałości - spójrz chociażby na postęp w rozwoju komputerów.


> Ba! Napiszę więcej. Z sytuacjami skrajnymi należy oczywiście
> podejmować walkę (więzienia, resocjalizacja, itp)- tyle, że nawet
> nie należy dążyć do ich całkowitej eliminacji. Ona muszą istnieć - na
> marginesie społeczeństwa. Poza tym - to niewykonalne. A szkoda z ich
> likwidacji, gdyby był możliwa? Przecież choćby w sytuacji skrajnego
> zagrożenia, jak wojna - tacy ludzie zaczynają być niezbędni

Twoje podejście to akceptacja... Hitlera. I Pol Pota, którego
naśladownictwo kiedyś mi zarzuciłeś.


> --
> Chiron

--
LeoTar

Świat według LeoTar'a @ http://leotar.net/
Odważ się wiedzieć - Zygmunt Freud
Anarchia matką ładu - Piotr Kropotkin