Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-04-07 16:27:27

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: vonBraun <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote:

> Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
> news:2d08.00000b53.407424be@newsgate.onet.pl...
>
>>ksRobak w news:c51315$7j8$1@inews.gazeta.pl
>
>
>>>ROTFL :-)
>>>przypomnę Ci definicję FILOZOFII wg. Teorii Czasu:
>>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>> Filozofia to zdolność istoty rozumnej do nadawania nazw
>>> i wyciągania uzasadnionych wniosków. [ksRobak]
>>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>>Mój jak go nazwałeś "dowód" nie opiera się jak mylnie sugerujesz
>>>na założeniu ale na zdolności. Jestem istotą rozumną i na podstawie
>>>obserwacji nadaję powtarzalnemu zdarzeniu nazwę. Obserwując
>>>zdarzenie wyciągam wniosek, że informacja o tym iż w wodzie
>>>znajduje się katalizator jest przekazywana szarym komórkom dzięki
>>>czemu informacja ta wywołuje powtarzalną reakcję. To zdarzenie
>>>przekazywania informacji nazwałem ŚWIADOMOŚĆ.
>>>I nic tutaj nie zakładam tylko DEFINIUJĘ.! :-)
>>>co (właśnie) było do okazania. hehehe
>>>\|/ re:
>
>
>>Jeśli nie udowadniasz a definiujesz to inna sprawa of korz.
>>Czy oznacza to, że chcesz przydać przymiotnik świadomy
>>każdemu procesowi przetwarzania informacji?
>>
>>Bo tak
>>interpretuję
>>to co piszesz.
>>
>>Nawiasem, użycie terminu "informacja" (powyżej w cytacie)
>>oznacza, że szara substancja
>>(ta z bejsbola a nie "substancja szara" - ta z czyjegoś mózgu),
>>była w stanie nadać ZNACZENIE sygnałowi z katalizatora.
>>[...]
>>pozdrawiam
>>vonBraun
>
>
> Gdyby "szare komórki" nie nadawały znaczenia informacji konkretnej
> empirycznie potwierdzalnej o FAKCIE istnienia katalizatora w wodzie
> to nie odpadały by bo skąd by wiedziały że są w wodzie w której
> jest katalizator?? Myślisz, że są głupie i nieświadome tego co
> do nich "gada" woda??????? :-)
> \|/ re:
>
>
>

Rozumiem więc (powtarzam pytanie, twoja ostatnia sugestia to
potwierdza), że chcesz przydać przymiotnik "świadomy" KAŻDEMU procesowi
przetwarzania informacji?
CZY TAK?

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-04-07 16:35:59

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
news:c51a8e$j5g$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> news:c519hq$pcd$1@inews.gazeta.pl...

>> Gdyby "szare komórki" nie nadawały znaczenia informacji konkretnej
>> empirycznie potwierdzalnej o FAKCIE istnienia katalizatora w
>> wodzie to nie odpadały by bo skąd by wiedziały że są w wodzie
>> w której jest katalizator?? Myślisz, że są głupie i nieświadome tego
>> co do nich "gada" woda??????? :-)
>> \|/ re:

> Rozumiem więc (powtarzam pytanie, twoja ostatnia sugestia to
> potwierdza), że chcesz przydać przymiotnik "świadomy" KAŻDEMU
> procesowi przetwarzania informacji?
> CZY TAK?
> pozdrawiam
> vonBraun

Jestem bardzo daleki od uogólnień więc użycie słowa" każdego"
jest nieuprawnione bowiem rozmawiamy o konkretnym(!) przypadku
a nie o "każdym" przypadku
podobnie jak
nie każda owca na pastwisku jest czarna tylko dlatego, że jedna
jest czarna. :-)
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 16:57:30

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: vonBraun <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote:w news: c51al8$nco$...@i...gazeta.pl

> Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
> news:c51a8e$j5g$1@nemesis.news.tpi.pl...

>>Rozumiem więc (powtarzam pytanie, twoja ostatnia sugestia to
>>potwierdza), że chcesz przydać przymiotnik "świadomy" KAŻDEMU
>>procesowi przetwarzania informacji?
>>CZY TAK?
>>pozdrawiam
>>vonBraun
>
>
> Jestem bardzo daleki od uogólnień więc użycie słowa" każdego"
> jest nieuprawnione bowiem rozmawiamy o konkretnym(!) przypadku
> a nie o "każdym" przypadku
> podobnie jak
> nie każda owca na pastwisku jest czarna tylko dlatego, że jedna
> jest czarna. :-)
> \|/ re:
>
>
>
Mam nieśmiałą sugestię abyś spróbował określić
jaki rodzaj przetwarzania informacji uważasz
za zachodzący "świadomie" a jaki nie.
To w istocie posunie dyskusję do przodu.

Opisany przykład z katalizatorem jest dla mnie niestrawny,
niemniej wydaje się wysoce prawdopodobne, że to ty nadajesz
znaczenie procesowi odpadania śniedzi ze srebra w obecności
katalizatora w wodzie, uważasz go za porządany i odczuwasz
subiektywną radość z powodu estetycznego wyglądu bejsbola.
Wiesz przy tym,
że jutro będzie prezentował się już na tyle dobrze abyś
mógł pokazać się z nim na ulicy.
Możesz jednak podjąć równie świadomie decyzję
o pokazaniu się na ulicy z czymś innym.

Cząsteczkom śniedzi jest wszystko jedno czy odpadną czy nie
po prostu muszą, bo takie są prawa przyrody,
i raczej w poznaniu tych praw a nie w poszukiwaniu "motywacji"
cząsteczek śniedzi należy poszukiwać odpowiedzi dlaczego tak się dzieje.
Po cóż mnożyć byty ponad potrzebę?
Podobnie wypuszczony z ręki kamień spada dążąc do środka ciężkości
naszej zakurzonej planety, nie czyniąc tego świadomie.

Można oczywiście zakładać, że podłożem wszelkich zjawisk
przyrodniczych jest jakaś superświadomość ale
wtedy proponuję powrócić do początku postu i zdefiniować
choćby w przybliżeniu co jest a co nie jest świadome.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 17:55:46

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
news:c51bt0$4da$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> news:c51al8$nco$1@inews.gazeta.pl...

>> Jestem bardzo daleki od uogólnień więc użycie słowa" każdego"
>> jest nieuprawnione bowiem rozmawiamy o konkretnym(!) przypadku
>> a nie o "każdym" przypadku
>> podobnie jak
>> nie każda owca na pastwisku jest czarna tylko dlatego, że jedna
>> jest czarna. :-)
>> \|/ re:

> Mam nieśmiałą sugestię abyś spróbował określić
> jaki rodzaj przetwarzania informacji uważasz
> za zachodzący "świadomie" a jaki nie.
> To w istocie posunie dyskusję do przodu.
> [...]
> pozdrawiam
> vonBraun

hmm,,
może zanim przejdziemy do przetwarzania informacji jednak uściślijmy
o czym rozmawiamy? Otórz ja ksRobak mówię o tym, że po włożeniu
srebrnego zaśniedziałego bejsbola do wody w której jest katalizator
to śniedź a więc "szare komórki" odpadną od bejsbola choć katalizator
nie będzie reagował chemicznie. Ten proces nazwałem świadomym
to znaczy: szare komórki są świadome obecności katalizatora.
Gdy katalizatora nie ma to komórki są świadome, że go nie ma
i nie odpadają.
Ty uważasz inaczej?? :-)
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 18:19:50

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: vonBraun <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote:

> hmm,,
> może zanim przejdziemy do przetwarzania informacji jednak uściślijmy
> o czym rozmawiamy? Otórz ja ksRobak mówię o tym, że po włożeniu
> srebrnego zaśniedziałego bejsbola do wody w której jest katalizator
> to śniedź a więc "szare komórki" odpadną od bejsbola choć katalizator
> nie będzie reagował chemicznie. Ten proces nazwałem świadomym
> to znaczy: szare komórki są świadome obecności katalizatora.
> Gdy katalizatora nie ma to komórki są świadome, że go nie ma
> i nie odpadają.
> Ty uważasz inaczej?? :-)
> \|/ re:
>
Tak, a jak sądzę wynika to z odmiennego niż twoje rozumienie
przymiotnika "świadome". Sugeruję bowiem (i od tego zacząłem
dyskusję jakieś 500 postów wcześniej), że przymiotnik "świadomy"
odnosi się do subiektywnego stanu lub poczucia, polegającego
na tym, że to "Ja" przeżywam, doznaję różnych zdarzeń, że jestem
niejako "właścicielem" swoich przeżyć, zdaję sobie z nich sprawę.
Jak już wspominałem
ten rodzaj doświadczenia - jako dostępny subiektywnie
może być tylko w niedoskonały sposób przekazany innym, a zrozumiany
przez nich tylko dzięki temu, że sami (zapewne) doznają czegoś podobnego.
Jako taki badany może być tylko przez introspekcję, która wymaga
porozumienia - przynajmniej werbalnego między badającym a badanym.
Typowej metodologii nakazującej "obiektywny" pomiar zjawisk
to rozumienie się wymyka. (por znaczenie terminu nr. 1 z postu wyjściowego)
Ponieważ śniedź na bejsbolu nie wspominała mi nic o tym, że doznaje
opisanych przeżyć, a ponadto dlatego, że wielokrotnie obserwowałem
jak niezrozumiałe dla mnie zjawiska znajdują swoje wytłumaczenie
w powstających teoriach wyjaśniających je bez udziału
"świadomości śniedzi" w opisanym przeze mnie znaczeniu uznaję
(indukcyjnie rozumując), że świadoma "motywacja" śniedzi do odpadnięcia
jest bardzo mało prawdopodobna.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 18:57:12

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
news:c51gr4$l0j$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> news:c51fap$nf6$1@inews.gazeta.pl...

>> hmm,,
>> może zanim przejdziemy do przetwarzania informacji jednak
>> uściślijmy o czym rozmawiamy? Otórz ja ksRobak mówię o tym, że
>> po włożeniu srebrnego zaśniedziałego bejsbola do wody w której
>> jest katalizator to śniedź a więc "szare komórki" odpadną od
>> bejsbola choć katalizator nie będzie reagował chemicznie. Ten
>> proces nazwałem świadomym to znaczy: szare komórki są
>> świadome obecności katalizatora. Gdy katalizatora nie ma to
>> komórki są świadome, że go nie ma i nie odpadają.
>> Ty uważasz inaczej?? :-)
>> \|/ re:

> Tak, a jak sądzę wynika to z odmiennego niż twoje rozumienie
> przymiotnika "świadome". Sugeruję bowiem (i od tego zacząłem
> dyskusję jakieś 500 postów wcześniej), że przymiotnik "świadomy"
> odnosi się do subiektywnego stanu lub poczucia, polegającego
> na tym, że to "Ja" przeżywam, doznaję różnych zdarzeń, że jestem
> niejako "właścicielem" swoich przeżyć, zdaję sobie z nich sprawę.
> Jak już wspominałem
> ten rodzaj doświadczenia - jako dostępny subiektywnie
> może być tylko w niedoskonały sposób przekazany innym, a
> zrozumiany przez nich tylko dzięki temu, że sami (zapewne) doznają
> czegoś podobnego.
> Jako taki badany może być tylko przez introspekcję, która wymaga
> porozumienia - przynajmniej werbalnego między badającym a
> badanym.
> Typowej metodologii nakazującej "obiektywny" pomiar zjawisk
> to rozumienie się wymyka. (por znaczenie terminu nr. 1 z postu
> wyjściowego)
> Ponieważ śniedź na bejsbolu nie wspominała mi nic o tym, że doznaje
> opisanych przeżyć, a ponadto dlatego, że wielokrotnie obserwowałem
> jak niezrozumiałe dla mnie zjawiska znajdują swoje wytłumaczenie
> w powstających teoriach wyjaśniających je bez udziału
> "świadomości śniedzi" w opisanym przeze mnie znaczeniu uznaję
> (indukcyjnie rozumując), że świadoma "motywacja" śniedzi do
> odpadnięcia jest bardzo mało prawdopodobna.
>
> pozdrawiam
> vonBraun

No widzisz. Ty rozpoczynasz dysputę czy "szare komórki" są
świadome istnienia bejsbola a więc piszesz o świadomości
wewnętrznej obiektu a ja piszę o obserwowalnym FAKCIE
świadomości zewnętrznej.
Porównaj:
do klasy wchodzi nauczyciel (katalizator)
dzieci wstają (odpadają szare komórki)
komentaż: dzieci wstają bo są świadome wejścia nauczyciela
nauczyciel nie reaguje chemicznie z dziećmi
nie ciągnie ich też za uszy (oddziaływania fizyczne). :)
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 19:44:49

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: vonBraun <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote: news:c51itu$p3p$1@inews.gazeta.pl

> No widzisz. Ty rozpoczynasz dysputę czy "szare komórki" są
> świadome istnienia bejsbola a więc piszesz o świadomości
> wewnętrznej obiektu a ja piszę o obserwowalnym FAKCIE
> świadomości zewnętrznej.
> Porównaj:
> do klasy wchodzi nauczyciel (katalizator)
> dzieci wstają (odpadają szare komórki)
> komentaż: dzieci wstają bo są świadome wejścia nauczyciela
> nauczyciel nie reaguje chemicznie z dziećmi
> nie ciągnie ich też za uszy (oddziaływania fizyczne). :)
> \|/ re:

Zakładam, że nie przeszkadza ci moje rozumienie świadomości
które określasz "świadomością wewnętrzną".

Zobaczmy natomiast czy warto tworzyć termin "świadomości zewnętrznej",
bo nieprzypadkowo odnoszę się niechętnie
do takiego rozumienia terminu "świadomość"
(choć w mowie potocznej używam mimowolnie - nawet tutaj)

Otóż wyjaśnienie zachowania dzieci tylko na podstawie
faktu, że wstały przed nauczycielem a nie wstały
przed spóźnionym uczniem można podać bez
odwoływania się do pojęcia "świadomość".
Zachowanie takie można wymodelować tworząc
prosty układ który rozpoznaje nauczycielkę
np. po wzroście - wystarczy linka przywiązana
do manekina, który poderwie się w górę
gdy nauczycielka (jako wyższa od spóźnionego ucznia)
zahaczy za linkę głową.

To NIE DLATEGO sądzimy iż obiekty mają świadomość
ponieważ unoszą swój środek ciężkości
po zbliżeniu się do nich osoby odpowiadającej
charakterystyce nauczycielki.
(I nie dlatego rdza odpada bo ma "świadomość"
katalizatora)

Manekin nie ma świadomości.

Wnioskujemy o ŚWIADOMYM działaniu dlatego, że robią to DZIECI,
a te, przynajmniej jeśli są w wieku szkolnym
zdolne są do posiadania wspomnianej u góry "świadomości wewnętrznej"
Wiemy to "pośrednio" na podstawie metod opisanych
w poprzednich postach. Mogą więc doświadczyć widoku nauczycielki
subiektywnie, i przeżyć radość z powitania jej
poprzez oddanie honorów ;-)

Zatem pojęcie "świadomości zewnętrznej" jest zbędne bo
działa w sposób zaciemniający sprawę, rozszerzający
do niebotycznych granic zakres znaczeniowy pojęcia świadomości.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 19:48:45

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: vonBraun <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote:

> nie ciągnie ich też za uszy (oddziaływania fizyczne). :)
> \|/ re:
I w uzupełnieniu:
dzieci widzą lub słyszą nauczyciela więc oddziaływanie fizyczne jest

vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 20:14:34

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
news:c51m1o$cun$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> news:c51itu$p3p$1@inews.gazeta.pl...

>> No widzisz. Ty rozpoczynasz dysputę czy "szare komórki" są
>> świadome istnienia bejsbola a więc piszesz o świadomości
>> wewnętrznej obiektu a ja piszę o obserwowalnym FAKCIE
>> świadomości zewnętrznej.
>> Porównaj:
>> do klasy wchodzi nauczyciel (katalizator)
>> dzieci wstają (odpadają szare komórki)
>> komentaż: dzieci wstają bo są świadome wejścia nauczyciela
>> nauczyciel nie reaguje chemicznie z dziećmi
>> nie ciągnie ich też za uszy (oddziaływania fizyczne). :)
>> \|/ re:

> I w uzupełnieniu:
> dzieci widzą lub słyszą nauczyciela więc oddziaływanie fizyczne jest
> vonBraun

Dzieci wstają gdy wiedzą, że muszą wstać. To samo oddziaływanie
fizyczne jest gdy dzieciom się powie, że nie muszą wstać - więc
nie wstaną. To co z tym oddziaływaniem i świadomością faktu, że
muszą wstać lub nie muszą wstać?? :-)
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 20:25:03

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: vonBraun <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote:

w news:c51nev$hof$1@inews.gazeta.pl

> Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
> news:c51m1o$cun$1@nemesis.news.tpi.pl...
> > Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> > news:c51itu$p3p$1@inews.gazeta.pl...
>
>
> >> No widzisz. Ty rozpoczynasz dysputę czy "szare komórki" są
> >> świadome istnienia bejsbola a więc piszesz o świadomości
> >> wewnętrznej obiektu a ja piszę o obserwowalnym FAKCIE
> >> świadomości zewnętrznej.
> >> Porównaj:
> >> do klasy wchodzi nauczyciel (katalizator)
> >> dzieci wstają (odpadają szare komórki)
> >> komentaż: dzieci wstają bo są świadome wejścia nauczyciela
> >> nauczyciel nie reaguje chemicznie z dziećmi
> >> nie ciągnie ich też za uszy (oddziaływania fizyczne). :)
> >> \|/ re:
>
> > I w uzupełnieniu:
> > dzieci widzą lub słyszą nauczyciela więc oddziaływanie fizyczne jest
> > vonBraun
>
> Dzieci wstają gdy wiedzą, że muszą wstać. To samo oddziaływanie
> fizyczne jest gdy dzieciom się powie, że nie muszą wstać - więc
> nie wstaną. To co z tym oddziaływaniem i świadomością faktu, że
> muszą wstać lub nie muszą wstać?? :-)
> \|/ re:

Masz wstawać gdy przyjdzie nauczyciel!
Masz siedzieć gdy przyjdzie nauczyciel!

Jak sobie to nagram na PC w programie Cool Edit i porównam
wykres fali dźwiękowej, wychodzi mi, że
wykres wygląda inaczej.
Więc już na tym poziomie wzorzec bodźca
czy "oddziaływanie fizyczne" mają inną charakterystykę
a nie jak piszesz taką samą.

pozdrawiam
vonBraun