Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-04-08 17:14:34

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: vonBraun <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote:
> Oczywiście, że nie mam takiego poczucia jakbym tracił CZAS.
> [itd...ciach]
Cieszę się zatem, że mogę przepuścić swoje poglądy
(które mi lekko zaśniedziały i jako takie nieco mnie nudzą)
przez katalizator ksRobaka i zobaczyć co wyjdzie :-)

Sprawdź więc czy Cię rozumiem:

> Mamy srebrnego bejsbola pokrytego szarym nalotem którego
> wkładamy do wody i w obecności katalizatora "szare komórki" reagują.
> Mamy także 2 klasy z uczniami w których jedni uczniowie reagują
> na obecność nauczyciela a inni uczniowie nie reagują.
Rozumiem, że mówimy o sterowaniu przy pomocy informacji.

Mamy układ zdolny do reagowania na obecność bodźca (informacja)
(dzieci, szara substancja)

Układ ten może w zależności od wstępnego ustawienia (instrukcja)
reagować w jeden sposób na informację o obecności bodźca
(szara substancja na obecność bodźca reaguje tylko w jeden sposób - odpada)

Układ ten może reagować na dwa sposoby
(dzieci w zależności od poinstruowania wstępnego
wstaną po uzyskaniu informacji o wejściu nauczyciela
bądź będą siedziały.)

W domyśle układ ten może być jeszcze bardziej skomplikowany i reagować
na więcej sposobów (ale to w tym momencie nie na temat)

> FAKT, że "szare komórki" opadają w 'świadomości' (obecności)
> katalizatora -- ja nazwałem ŚWIADOMOŚCIĄ.
Ja NIE NAZWAŁEM ponieważ uważam, że fakt
różnicowania 1,2 lub więcej stanów
na wejściu i reagowania nań w 1,2 lub więcej sposobów zgodnie
z wcześniejszą instrukcją (programem) nie jest warunkiem wystarczającym
dla zaistnienia świadomości (może jest warunkiem koniecznym)

> Oczywiście tym zjawiskiem rządzi informacja która w "tajemniczy"
> sposób jest przekazywana poprzez środowisko wodne od katalizatora
> do bejsbola.
Co upewnia mnie, że w istocie mówimy o sterowaniu przy pomocy informacji.

> Nie znany jest jak na razie sposób przekazywania tej
> informacji
Sposób przekazywania moim zdaniem jest nieistotny dla sprawy
- byle "doszło" do odbiorcy.

> znany jest natomiast efekt końcowy a więc konretne
> zachowania "szarych komórek".

> Te zachowania nazywa się PRAWEM
> bowiem w takich samych warunkach zachowania będą powtarzalne
> a więc PRAWO Bejsbola mówi, że
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Jeśli w świadomości (obecności) katalizatora zaśniedziały bejsbol
> wejdzie do wody to "szare komórki" będą mu pracować (odpadać)
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Prawo to ma istotne ograniczenia:
1)Prawo bejsbola działa tylko dla bejsbola. To jego istotne ograniczenie.
2)Informacja o obecności katalizatora została określona
"świadomością" obecności katalizatora.
Nie zgadzam się z tym
sugerując wyżej, że fakt różnicowania 1,2 lub więcej stanów
i reagowania nań zgodnie z wcześniejszą instrukcją nie
jest warunkiem wystarczającym a jedynie koniecznym do
zaistnienia "świadomości".

> a więc informacja o obecności katalizatora w wodzie musi zostać
> przez bejsbola odebrana. :-)
Zapewne jest odebrana, co nie przesądza o istnieniu świadomości
szarej substancji.
> I teraz pytanie:
> Jakie PRAWO rządzi zachowaniami świadomymi DZIECI o których
> wspomniałeś powyżej? :)
Zachowaniami dzieci mogą rządzić zachowania i bodźce które są świadome
i takie które są nieświadome.

Jeśli w danym momencie zachowaniem dziecka rządzą nieuświadamiane
mechanizmy przetwarzania informacji,
to jego zachowania dadzą się opisać drogą prostych praw
o stopniu komplikacji zbliżonym do "prawa bejsbola"
np. gorący czajnik zawsze spowoduje cofnięcie ręki.
To odruch rdzeniowy.
Zachowanie to nie wymaga ŚWIADOMOŚCI.
(tak jak w przykładzie z manekinami)

CO do przejawów ich świadomości i rządzących nią praw:
> Chodzi Ci o prawo, że są ludzkimi strasznie świadomymi DZIEĆMI?
> ;)))
Jak sugerowałem, dla zaistnienia "świadomości"
w rozumieniu które przyjmuję obecnie:
>> Najważniejsza jest zdolność do subiektywnego przeżywania
>> procesów psychicznych jako własne, osobiste.

Oczekiwanie, że tego rodzaju własność
da się mierzyć i przez to spełniać będzie
jakieś PRAWA jest złudzeniem.
Jak już pisałem to rozumienie świadomości
niemal w każdym przejawie
wymyka się metodologii nauk ścisłych
i może być badane i stwierdzone pośrednio
głównie przez introspekcję.

Możemy więc spytać Jasia:
To jak Jasiu, co czujesz, jak myślisz
czy wstaniesz jak pani przyjdzie?
Nawet jeśli powie, że "tak"
jeden diabeł wie co Jaś zrobi.

cytaty z:
> \|/ re:
>
>
>
pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-04-08 20:01:03

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: vonBraun <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak wrote w news:c540o6$ki1$1@inews.gazeta.pl

> hehe :)
> To nie bardzo jest tak jak byś chciał. Ja i Ty jesteśmy UFO i nie znamy
> języka DZIECI.
Sam pomysł aby spojrzeć na problem świadomości człowieka z perspektywy
UFO podoba mi się, bo pojawia się pytanie, w jaki sposób "Nasi
przyjaciele z Frolixa 8" odkryliby, że podobnie jak oni
mamy świadomość w "lansowanym" przeze mnie znaczeniu (1) pojęcia
"świadomość" por. milion dwieście postów wcześniej ;-)

Ale "bejsbolowe" zachowania ludzkie
bynajmniej nie przekonałyby
ich do tego. Ze swojej perspektywy
nie odróżniali by nas od mrówek,
lecz do czasu.

Być może dopiero przypadkowa wizyta w Krakowie, gdzie namierzyliby
osobnika który z niezrozumiałych powodów uderza w pozornie losowy
sposób w klawiaturę kompa i zużywa przy tym skąpe zasoby energetyczne
planety do zasilania monitora, kazałaby im zastanowić się nad
alternatywnymi niż oparte o wzorzec bodziec-reakcja przyczynami takiego
zachowania ;-)

Może więc spróbowali by rozszyfrować te znaczki na klawiatuże i zapytać
przez USENET czy ma świadomość i jak to przeżywa.

Bo nie wiem czemu tak nalegasz aby zachowania wyjaśnialne
w kategoriach bodziec-reakcja wyjaśniać przy pomocy "świadomości"????
Ja tego nie kupuję! Po kiego nam "świadomy" proces pośredniczący
pomiędzy bodźcem a reakcją do wyjaśniania tych procesów?

A właśnie robisz tak poniżej:
> Wkładamy srebrmego bejsbola do wody i patrzymy
> jak "szare komórki" reagują po włożeniu katalizatora ale przecież
> "szare komórki" bejsbola nie mają oczu?!?! Skąd więc wiedzą(sic!), że
> w wodzie znalazł się ten nieszczęsny obiekt???
I dlaczego tak istotny jest dla Ciebie motyw:
"Skąd to wiedzą"?
Musi, że dotarł do nich jakiś sygnał, którego natury nie znam.
Moim zdaniem brak naszej wiedzy o naturze sygnału
nie ma ŻADNEGO znaczenia dla decyzji o tym czy proces był świadomy czy nie!
Co więcej, w wielu sytuacjach świadomych procesów ZNAMY naturę sygnału
- człowiek reaguje np. na fale dźwiękowe określonej częstotliwości
i co z tego???
Czy znajomość "fizycznej" natury sygnału wyjaśniła nam jak
to co "fizyczne" przekształciło się na subiektywne doznanie konkretnego
człowieka?
Otóż nie.

> Podobnie jest z tymi DZIEĆMI. Wchodzi nauczyciel a one wstają.
> Skąd wiedzą, że mają wstać??? czy taki zestaw literek:
> 1. "kar bantumalikna bej duri matiraki" który pokazano dzieciom
> oznacza, że jak wejdzie nauczuciel to mają oderwać tyłki od
> stołków?
> 2. "wstań gdy wejdzie nauczyciel" czy te literki wywołają określone
> zachowania gdy DZIECI będą "Niemce"?
Dzieci mogą wstawać z wielu powodów - mogą to robić świadomie
lub nie, czy jak to czytasz cały czas masz w swej świadomości
to co robi teraz twoja lewa ręka? Uświadamiasz to sobie dopiero wtedy
gdy przeczytasz poprzednie zdanie!

Problem który opisujesz dotyczy tzw. reakcji odroczonej -
ktoś wcześniej przekonał lub wytresował dzieci aby wstawały
używając do tego KOMUNIKATÓW DLA NICH ZROZUMIAŁYCH (świadome)
lub bodźców bezwarunkowych (niekoniecznie świadome).

Na podstawie zgodnego wstawania całej klasy nie wiemy
czy je tresowano i reagują warunkowo,
czy też świadomie podjęły decyzję o wstaniu.

Podkreślam też, że to zachowanie dzieci można wymodelować
tworząc prosty układ mechaniczny.

Z tego właśnie powodu,
akurat to zachowanie, zwłaszcza gdyby zachodziło zawsze,
nie przekonuje nas o świadomości dzieci.

> Reakcja "szarych komórek" bejsbola jest oczywista. Świadome
> obecności katalizatora w wodzie odpadają a więc wiedzą(!), że
> w wodzie znalazł się katalizator.
Robaczku, litości! Nie mów mi, że są świadome, jak nie przeprowadziłeś
dowodu, że są (co wcześniej zresztą wymaga od nas w miarę precyzyjnego
uzgodnienia co jest świadome a co nie).

> Z DZIEĆMI jest problem, bo jedne
> wydają się wiedzieć a inne nie.
I to dopiero każe nam myśleć, że być może- powtarzam być może
istnieje jakiś (być może nawet "świadomy") proces pośredniczący pomiędzy
bodźcem a reakcją. Ale na podstawie tych danych można by
(z perspektywy UFO)
równie dobrze podejrzewać,
że niektóre dzieci się "zepsuły".

Dopiero wiedza na temat dzieci pochodząca z innych źródeł
pozwala nam stwierdzić, że są w istocie "świadome"
a raczej że "bywają".

> Można je wytresować jak na przykład
> niedźwiedzie i na widok nauczyciela będą stawać na baczność
> lecz czym tresura niedźwiedzia różni się od tresury człowieka?? :-)
Tresura człowieka przebiega szybciej, pod warunkiem
dobrania odpowiednio silnych kar lub nagród.
Ludzie często warunkują po 1 skojarzeniu bodziec-reakcja.

cytaty za:
> \|/ re:
>
>
>
pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-08 20:53:49

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
news:c54as9$qj8$1@atlantis.news.tpi.pl...
> ksRobak wrote w news:c540o6$ki1$1@inews.gazeta.pl

>> hehe :)
>> To nie bardzo jest tak jak byś chciał. Ja i Ty jesteśmy UFO i nie
>> znamy języka DZIECI. Wkładamy srebrmego bejsbola do wody i
>> patrzymy jak "szare komórki" reagują po włożeniu katalizatora ale
>> przecież "szare komórki" bejsbola nie mają oczu?!?! Skąd więc
>> wiedzą(sic!), że w wodzie znalazł się ten nieszczęsny obiekt???
>> Podobnie jest z tymi DZIEĆMI. Wchodzi nauczyciel a one wstają.
>> Skąd wiedzą, że mają wstać??? czy taki zestaw literek:
>> 1. "kar bantumalikna bej duri matiraki" który pokazano dzieciom
>> oznacza, że jak wejdzie nauczuciel to mają oderwać tyłki od
>> stołków?
>> 2. "wstań gdy wejdzie nauczyciel" czy te literki wywołają
>> określone zachowania gdy DZIECI będą "Niemce"?
>> Reakcja "szarych komórek" bejsbola jest oczywista. Świadome
>> obecności katalizatora w wodzie odpadają a więc wiedzą(!), że
>> w wodzie znalazł się katalizator. Z DZIEĆMI jest problem, bo jedne
>> wydają się wiedzieć a inne nie. Można je wytresować jak na przykład
>> niedźwiedzie i na widok nauczyciela będą stawać na baczność
>> lecz czym tresura niedźwiedzia różni się od tresury człowieka?? :-)
>> \|/ re:

> [...]
> Robaczku, litości! Nie mów mi, że są świadome, jak nie
> przeprowadziłeś dowodu, że są (co wcześniej zresztą wymaga od
> nas w miarę precyzyjnego uzgodnienia co jest świadome a co nie).
> [...]
> pozdrawiam
> vonBraun

chcesz jeszcze raz? OK. news:c51315$7j8$1@inews.gazeta.pl...

przypomnę Ci definicję FILOZOFII wg. Teorii Czasu:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Filozofia to zdolność istoty rozumnej do nadawania nazw
i wyciągania uzasadnionych wniosków. [ksRobak]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mój jak go nazwałeś "dowód" nie opiera się jak mylnie sugerujesz
na założeniu ale na zdolności. Jestem istotą rozumną i na podstawie
obserwacji nadaję powtarzalnemu zdarzeniu nazwę. Obserwując
zdarzenie wyciągam wniosek, że informacja o tym iż w wodzie
znajduje się katalizator jest przekazywana szarym komórkom dzięki
czemu informacja ta wywołuje powtarzalną reakcję. To zdarzenie
przekazywania informacji nazwałem ŚWIADOMOŚĆ.
I nic tutaj nie zakładam tylko DEFINIUJĘ.! :-)
co (właśnie) było do okazania. hehehe
przykład:
Załóżmy, że Ty jesteś bejsbolem. Umawiamy się, że gdy po włożeniu
głowy do wanny z wodą zobaczysz na dnie katalizator to zaklaskasz.
Czy zaklaskasz gdy pochlejesz i nie będziesz świadomy umowy?? ;)
\|/ re:
PS. o jaki dowód Ci chodzi? Że "szare komórki" bejsbola są
świadome obecności katalizatora w wodzie?? Wystarczy włożyć
katalizator do wody i sprawdzić. Jeśli zaczną opadać to są świadome.
:-)
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-08 21:11:45

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "darek miauu" <t...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak <e...@g...pl> napisał(a):

> przypomnę Ci definicję FILOZOFII wg. Teorii Czasu:
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Filozofia to zdolność istoty rozumnej do nadawania nazw
> i wyciągania uzasadnionych wniosków. [ksRobak]
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Mój jak go nazwałeś "dowód" nie opiera się jak mylnie sugerujesz
> na założeniu ale na zdolności. Jestem istotą rozumną i na podstawie
> obserwacji nadaję powtarzalnemu zdarzeniu nazwę. Obserwując
> zdarzenie wyciągam wniosek, że informacja o tym iż w wodzie
> znajduje się katalizator jest przekazywana szarym komórkom dzięki
> czemu informacja ta wywołuje powtarzalną reakcję. To zdarzenie
> przekazywania informacji nazwałem ŚWIADOMOŚĆ.
> I nic tutaj nie zakładam tylko DEFINIUJĘ.! :-)
> co (właśnie) było do okazania. hehehe
> przykład:
> Załóżmy, że Ty jesteś bejsbolem. Umawiamy się, że gdy po włożeniu
> głowy do wanny z wodą zobaczysz na dnie katalizator to zaklaskasz.
> Czy zaklaskasz gdy pochlejesz i nie będziesz świadomy umowy?? ;)
> \|/ re:
> PS. o jaki dowód Ci chodzi? Że "szare komórki" bejsbola są
> świadome obecności katalizatora w wodzie?? Wystarczy włożyć
> katalizator do wody i sprawdzić. Jeśli zaczną opadać to są świadome.
> :-)
> \|/ re:

Bardzo ładna wymiana zdań się w tym wątku schowała. :)
Stwierdzeniem : "Czy zaklaskasz gdy pochlejesz i nie będziesz świadomy
umowy??" bardzo przybliżyłeś wszystkich czytelników do istoty świadomości
człowieczej. O ile nie można bowiem rezygnować z praw fizyki i chemii, o
tyle świadomość wiąże się z możliwością wyboru.
Nie mogę chwilowo zrezygnować z grawitacji, ale z wyjścia do sklepu mogę
zrezygnować, gdy pada.

Pozdrawiam,
Darek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-08 21:26:39

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
> news:c54as9$qj8$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > ksRobak wrote w news:c540o6$ki1$1@inews.gazeta.pl
>
> >> hehe :)
> >> To nie bardzo jest tak jak byś chciał. Ja i Ty jesteśmy UFO i nie
> >> znamy języka DZIECI. Wkładamy srebrmego bejsbola do wody i
> >> patrzymy jak "szare komórki" reagują po włożeniu katalizatora ale
> >> przecież "szare komórki" bejsbola nie mają oczu?!?! Skąd więc
> >> wiedzą(sic!), że w wodzie znalazł się ten nieszczęsny obiekt???
> >> Podobnie jest z tymi DZIEĆMI. Wchodzi nauczyciel a one wstają.
> >> Skąd wiedzą, że mają wstać??? czy taki zestaw literek:
> >> 1. "kar bantumalikna bej duri matiraki" który pokazano dzieciom
> >> oznacza, że jak wejdzie nauczuciel to mają oderwać tyłki od
> >> stołków?
> >> 2. "wstań gdy wejdzie nauczyciel" czy te literki wywołają
> >> określone zachowania gdy DZIECI będą "Niemce"?
> >> Reakcja "szarych komórek" bejsbola jest oczywista. Świadome
> >> obecności katalizatora w wodzie odpadają a więc wiedzą(!), że
> >> w wodzie znalazł się katalizator. Z DZIEĆMI jest problem, bo jedne
> >> wydają się wiedzieć a inne nie. Można je wytresować jak na przykład
> >> niedźwiedzie i na widok nauczyciela będą stawać na baczność
> >> lecz czym tresura niedźwiedzia różni się od tresury człowieka?? :-)
> >> \|/ re:
>
> > [...]
> > Robaczku, litości! Nie mów mi, że są świadome, jak nie
> > przeprowadziłeś dowodu, że są (co wcześniej zresztą wymaga od
> > nas w miarę precyzyjnego uzgodnienia co jest świadome a co nie).
> > [...]
> > pozdrawiam
> > vonBraun
>
> chcesz jeszcze raz? OK. news:c51315$7j8$1@inews.gazeta.pl...
>
> przypomnę Ci definicję FILOZOFII wg. Teorii Czasu:
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Filozofia to zdolność istoty rozumnej do nadawania nazw
> i wyciągania uzasadnionych wniosków. [ksRobak]
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Mój jak go nazwałeś "dowód" nie opiera się jak mylnie sugerujesz
> na założeniu ale na zdolności. Jestem istotą rozumną i na podstawie
> obserwacji nadaję powtarzalnemu zdarzeniu nazwę. Obserwując
> zdarzenie wyciągam wniosek, że informacja o tym iż w wodzie
> znajduje się katalizator jest przekazywana szarym komórkom dzięki
> czemu informacja ta wywołuje powtarzalną reakcję. To zdarzenie
> przekazywania informacji nazwałem ŚWIADOMOŚĆ.
> I nic tutaj nie zakładam tylko DEFINIUJĘ.! :-)
> co (właśnie) było do okazania. hehehe
> przykład:
> Załóżmy, że Ty jesteś bejsbolem. Umawiamy się, że gdy po włożeniu
> głowy do wanny z wodą zobaczysz na dnie katalizator to zaklaskasz.
> Czy zaklaskasz gdy pochlejesz i nie będziesz świadomy umowy?? ;)
> \|/ re:
> PS. o jaki dowód Ci chodzi? Że "szare komórki" bejsbola są
> świadome obecności katalizatora w wodzie?? Wystarczy włożyć
> katalizator do wody i sprawdzić. Jeśli zaczną opadać to są świadome.
> :-)
> \|/ re:

Podaj mi w takim razie własną (lub "wyznawaną") definicję świadomości
nie skontaminowaną z żadnym przykładem, bo inaczej nie wiem
gdzie się kończy przykład, gdzie zaczyna definicja i gdzie definicja
się kończy a zaczyna następny przykład. To powinno mi ułatwić
recepcję.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-08 21:36:06

Temat: Re: Empatia-telepatia - a Ś WIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> ksRobak <e...@g...pl> napisał(a):
>
> > przypomnę Ci definicję FILOZOFII wg. Teorii Czasu:
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > Filozofia to zdolność istoty rozumnej do nadawania nazw
> > i wyciągania uzasadnionych wniosków. [ksRobak]
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > Mój jak go nazwałeś "dowód" nie opiera się jak mylnie sugerujesz
> > na założeniu ale na zdolności. Jestem istotą rozumną i na podstawie
> > obserwacji nadaję powtarzalnemu zdarzeniu nazwę. Obserwując
> > zdarzenie wyciągam wniosek, że informacja o tym iż w wodzie
> > znajduje się katalizator jest przekazywana szarym komórkom dzięki
> > czemu informacja ta wywołuje powtarzalną reakcję. To zdarzenie
> > przekazywania informacji nazwałem ŚWIADOMOŚĆ.
> > I nic tutaj nie zakładam tylko DEFINIUJĘ.! :-)
> > co (właśnie) było do okazania. hehehe
> > przykład:
> > Załóżmy, że Ty jesteś bejsbolem. Umawiamy się, że gdy po włożeniu
> > głowy do wanny z wodą zobaczysz na dnie katalizator to zaklaskasz.
> > Czy zaklaskasz gdy pochlejesz i nie będziesz świadomy umowy?? ;)
> > \|/ re:
> > PS. o jaki dowód Ci chodzi? Że "szare komórki" bejsbola są
> > świadome obecności katalizatora w wodzie?? Wystarczy włożyć
> > katalizator do wody i sprawdzić. Jeśli zaczną opadać to są świadome.
> > :-)
> > \|/ re:
>
> Bardzo ładna wymiana zdań się w tym wątku schowała. :)
> Stwierdzeniem : "Czy zaklaskasz gdy pochlejesz i nie będziesz świadomy
> umowy??" bardzo przybliżyłeś wszystkich czytelników do istoty świadomości
> człowieczej. O ile nie można bowiem rezygnować z praw fizyki i chemii, o
> tyle świadomość wiąże się z możliwością wyboru.
> Nie mogę chwilowo zrezygnować z grawitacji, ale z wyjścia do sklepu mogę
> zrezygnować, gdy pada.
>
> Pozdrawiam,
> Darek.
>

Świadomość i wolny wybór to dwie różne rzeczy,

Sugeruję
w news:2d08.000004dd.40727156@newsgate.onet.pl
por. takie preferowane rozumienie świadomości

1)Świadomość, jako subiektywne doświadczenie, fenomenologiczne
doznanie przeżyć jako własne.

Wśrod rzeczy które możemy sobie uświadomić, jest
też doznanie, czy przeżycie odbierane jako
subiektywne poczucie swobody wyboru.
Nie możemy jednak sprawdzić, czy
przeżycie to oznacza jakiekolwiek inną
swobodę wyboru niż subiektywną.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-08 22:03:38

Temat: Re: Empatia-telepatia - a Ś WIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "darek miauu" <t...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):

> Świadomość i wolny wybór to dwie różne rzeczy,

Tak różne, jak komputer i procesor, to fakt.
Tyle, że wolny wybór jest jednym z bardzo ważnych składników świadomości.
Jeśli bowiem założymy, że mamy zdolność do zdawania sobie sprawy z tego, co
się dzieje, przy równoczesnej możliwości kontroli własnego zachowania,
choćby w niewielkim zakresie, to mamy świadomość.

Pytanie : stan ograniczonej świadomośći, to jaki stan?

Pozdrawiam,
Darek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-08 22:26:20

Temat: Re: Empatia-telepatia - a Ś WIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
>
> > Świadomość i wolny wybór to dwie różne rzeczy,
>
> Tak różne, jak komputer i procesor, to fakt.
> Tyle, że wolny wybór jest jednym z bardzo ważnych składników świadomości.
> Jeśli bowiem założymy, że mamy zdolność do zdawania sobie sprawy z tego, co
> się dzieje,

To tak. To jest śwłaśnie świadomość.

> przy równoczesnej możliwości kontroli własnego zachowania,
> choćby w niewielkim zakresie, to mamy świadomość.
To nie.

Możliwość kontroli zachowania ma znaczenie dla "psychiatrycznego"
rozumienia świadomości pod którym się nie podpisuję
por. w news:2d08.000004dd.40727156@newsgate.onet.pl
3) Świadomość jako określony stan aktywności mózgu
bycie świadomym vs. utrata świadomości

Psychiatra ocenia przyłóżkowo czy pacjent jest "świadomy"
i stwierdza, że nie i że jest w stanie komy.
Nie reaguje na bodźce - czyli nie kontroluje w ŻADEN sposób
swojego zachowania. Jednak po wybudzeniu z tego stanu
pamięta wizytę psychiatry. Ma też subiektywne
poczucie, w trakcie wizyty, że bada go psychiatra.
Zgodnie z zaproponowaną przez Ciebie definicją ten pacjent
nie jest świadomy, zgodnie z moją (1) jest.

Zakładasz więc, że definicja świadomości
powinna równoważyć świadomość i wolny wybór
byłaby to świadomość w rozumieniu zewnętrzego obserwatora
zwłaszcza lekarza hehe....

>
> Pytanie : stan ograniczonej świadomośći, to jaki stan?

Zapytaj prawników, oni bodaj najczęściej używają tego pojęcia.
Używają też terminu "nabyć na własność przez ZASIEDZENIE,
czy oznacza to że ktoś kto nabył w dosłownym tego słowa znaczeniu
"siedział" w jednym miejscu?
Język prawniczy nie powstał po to aby wyjaśniać
naturę świadomości ale po to aby społeczeństwo mogło
funkcjonować. Z tego powodu nie poszukiwałbym w
używanych tam zakresach znaczeniowych
pojęcia świadomości rozwiązania "moich" a być może i Twoich problemów
definicyjnych. To tak jak by pójść szukać borowików na plaży.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-08 22:57:28

Temat: Re: Empatia-telepatia - a Ś WIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "darek miauu" <t...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):

> > vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
> >
> > > Świadomość i wolny wybór to dwie różne rzeczy,
> >
> > Tak różne, jak komputer i procesor, to fakt.
> > Tyle, że wolny wybór jest jednym z bardzo ważnych składników świadomości.
> > Jeśli bowiem założymy, że mamy zdolność do zdawania sobie sprawy z tego,
co
> > się dzieje,
>
> To tak. To jest śwłaśnie świadomość.
>
> > przy równoczesnej możliwości kontroli własnego zachowania,
> > choćby w niewielkim zakresie, to mamy świadomość.
> To nie.

A własnie, że tak. Doskonale wiessz, że nawet psychologicznych definicji
świadomości jest kilkanaście. Co szkoła, to teoria. Zgody nie ma.
Przytoczę Ci na przykład taką postać: "W najszerszym ujęciu świadomość ma 5
składowych: stan czuwania; świadomie przeżywane treści; zorganizowanie tych
treści w pole świadomości; zdawanie sobie sprawy z doznawania treści;
świadomą kontrolę zachowania."

Zwróć uwagę na ostatni, piąty podpunkt.

> Psychiatra ocenia przyłóżkowo czy pacjent jest "świadomy"
> i stwierdza, że nie i że jest w stanie komy.
> Nie reaguje na bodźce - czyli nie kontroluje w ŻADEN sposób
> swojego zachowania.

Dlatego pisałem, o choć "częściowej i w niewielkim zakresie, zdolności do
kontroli"

Stan komy to własnie stan ograniczonej świadomości. Podobnie, jak stany
okołosenne i transowe.
Nie mylić z prawnym określeniem "ograniczonej poczytalności"

Reakcja na bodźce decyduje o uznaniu człowieka za żywego, bądź martwego.
Zdolność do przetworzenia tych bodźców i zareagowanie w sposób DOWOLNY, a
nie automatyczne, decyduje o uznaniu za istotę świadomą. W stanie śpiączki
trudno jest mówić o zachowaniu pełni świadomości. Właśnie brak kontroli,
czyli wolnej woli, decyduje o tym, że jest to stan pogranicza.

Pozdrawiam,
Darek.

PS. Przypomniała mi się starożytna anegdotka o tym, jak to Platon z
Arystotelesem próbowali zdefiniować człowieka.
Platon powiedział, że człowiek to takie dwunożne zwierzę. Arystoteles
przyniósł mu kurę. Platon zawęził: "dwunożne, bezpióre zwierzę".
Arystoteles oskubał ptaka. Platon dodał: "dwunożne, bezpióre zwierzę o
płaskich paznokciach"
:)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-09 06:02:47

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "darek miauu" <t...@W...gazeta.pl>
news:c54f6h$eun$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> news:c54e4j$jd6$1@inews.gazeta.pl...

>> przypomnę Ci definicję FILOZOFII wg. Teorii Czasu:
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Filozofia to zdolność istoty rozumnej do nadawania nazw
>> i wyciągania uzasadnionych wniosków. [ksRobak]
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> [...]
>> Czy zaklaskasz gdy pochlejesz i nie będziesz świadomy umowy?? ;)
>> \|/ re:

> Bardzo ładna wymiana zdań się w tym wątku schowała. :)
> Stwierdzeniem : "Czy zaklaskasz gdy pochlejesz i nie będziesz
> świadomy umowy??" bardzo przybliżyłeś wszystkich czytelników do
> istoty świadomości człowieczej. O ile nie można bowiem rezygnować
> z praw fizyki i chemii, o tyle świadomość wiąże się z możliwością
> wyboru. Nie mogę chwilowo zrezygnować z grawitacji, ale z wyjścia do
> sklepu mogę zrezygnować, gdy pada.
> Pozdrawiam,
> Darek.

Ty też się postarałeś. :-)
Przecież nie wyjdziesz do sklepu jeśli nie będziesz ŚWIADOMY tego
co to w ogóle jest SKLEP? (a może OKLEP? - co to jest?)
Tym sposobem zbliżasz się do pojęcia WIEDZA
Sama informacja nie jest wiedzą dopóki nie jest uświadomiona. :)
A więc stwierdzenie WIEM jest określeniem samoświadomości. :-)
wiem,wiem ;D
\|/ re: