Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-04-09 06:02:49

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
news:2d08.00001061.4075c38f@newsgate.onet.pl...
> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> news:c54e4j$jd6$1@inews.gazeta.pl...

>> przypomnę Ci definicję FILOZOFII wg. Teorii Czasu:
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Filozofia to zdolność istoty rozumnej do nadawania nazw
>> i wyciągania uzasadnionych wniosków. [ksRobak]
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> [...] :-)
>> \|/ re:

> Podaj mi w takim razie własną (lub "wyznawaną") definicję
> świadomości nie skontaminowaną z żadnym przykładem,
> bo inaczej nie wiem gdzie się kończy przykład, gdzie zaczyna definicja
> i gdzie definicja się kończy a zaczyna następny przykład. To powinno
> mi ułatwić recepcję.
> pozdrawiam
> vonBraun

OK.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Świadomość to stan przestrzeni międzyatomowej.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Świadomość człowieka (samoświadomość) to stan przestrzeni
międzyatomowej mózgu a myślenie to zaburzenie tego stanu.

Świadomość zewnętrzna - EGO - to stan postrzegania zmysłowego
Świadomość wewnętrzna - imo - to zdolność odwzorowania
rzeczywistości w przestrzeni zdarzeń (wyobraźnia)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Świadomość posiada każdy(!) przestrzenny obiekt.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
porównaj:
skorupkę jajka (wielkanocnego) wykonano ze srebra.
To co odbija się na zewnątrz to EGO.
To co odbija się wewnątrz to imo.
Skorupka jest tak cienka, że EGO przenika do imo i na odwrót.

Tak rodzi się myśląca istota... :-)
{czyli oskubany kurczak (wielkanocny) o płaskich paznokciach} ;D
Edward Robak Kraków, 9 kwietnia 2004r. \|/ re:
--
ipse dixit!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-04-09 07:16:16

Temat: Re: Empatia-telepatia - a Ś WIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
>
> > > vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
> > >
> > > > Świadomość i wolny wybór to dwie różne rzeczy,
> > >
> > > Tak różne, jak komputer i procesor, to fakt.
> > > Tyle, że wolny wybór jest jednym z bardzo ważnych składników świadomości.
> > > Jeśli bowiem założymy, że mamy zdolność do zdawania sobie sprawy z tego,
> co
> > > się dzieje,
> >
> > To tak. To jest śwłaśnie świadomość.
> >
> > > przy równoczesnej możliwości kontroli własnego zachowania,
> > > choćby w niewielkim zakresie, to mamy świadomość.
> > To nie.
>
> A własnie, że tak. Doskonale wiessz, że nawet psychologicznych definicji
> świadomości jest kilkanaście. Co szkoła, to teoria. Zgody nie ma.
> Przytoczę Ci na przykład taką postać: "W najszerszym ujęciu świadomość ma 5
> składowych: stan czuwania; świadomie przeżywane treści; zorganizowanie tych
> treści w pole świadomości; zdawanie sobie sprawy z doznawania treści;
> świadomą kontrolę zachowania."
>
> Zwróć uwagę na ostatni, piąty podpunkt.
>
> > Psychiatra ocenia przyłóżkowo czy pacjent jest "świadomy"
> > i stwierdza, że nie i że jest w stanie komy.
> > Nie reaguje na bodźce - czyli nie kontroluje w ŻADEN sposób
> > swojego zachowania.
>
> Dlatego pisałem, o choć "częściowej i w niewielkim zakresie, zdolności do
> kontroli"
>
> Stan komy to własnie stan ograniczonej świadomości. Podobnie, jak stany
> okołosenne i transowe.
> Nie mylić z prawnym określeniem "ograniczonej poczytalności"
>
> Reakcja na bodźce decyduje o uznaniu człowieka za żywego, bądź martwego.
> Zdolność do przetworzenia tych bodźców i zareagowanie w sposób DOWOLNY, a
> nie automatyczne, decyduje o uznaniu za istotę świadomą. W stanie śpiączki
> trudno jest mówić o zachowaniu pełni świadomości. Właśnie brak kontroli,
> czyli wolnej woli, decyduje o tym, że jest to stan pogranicza.
>
> Pozdrawiam,
> Darek.
>
> PS. Przypomniała mi się starożytna anegdotka o tym, jak to Platon z
> Arystotelesem próbowali zdefiniować człowieka.
> Platon powiedział, że człowiek to takie dwunożne zwierzę. Arystoteles
> przyniósł mu kurę. Platon zawęził: "dwunożne, bezpióre zwierzę".
> Arystoteles oskubał ptaka. Platon dodał: "dwunożne, bezpióre zwierzę o
> płaskich paznokciach"
> :)

To interesujące co piszesz ponieważ warto zastanowić się czy takie
rozumienie świadomości jako "stan czuwania"
jest sprowadzalne do "zdolności sprawowania świadomej
kontroli". W przedstawionym przykładzie z komą wydaje się
że jest to sprowadzalne, niemniej warto zastanowić się
czy istnieją sytuacje w których warto je od siebie
odróżniać. Czy pozwala nam to opisać jakąś unikatową
klasę zjawisk. Gdy pisałem post o świadomości
pominąłem ten aspekt w przekonaniu, że te dwie rzeczy
się kontaminują. Byłoby dla mnie interesujące
czy potrafisz wykazać użyteczność takiego rozróżnienia.
(Być może trzeba jednak dodać ten aspekt)

Co do zacytowanej definicji - sądzę że o użyteczności
pojęcia decyduje jego specyfika. Gdy pojęcie
jest zbyt szerokie
opisuje "wszystko" i spada jego użyteczność.
W poście, który napisałem sugeruję, że tylko
ujęcie świadomości, które odwołuje się do
do świadomego przeżywania treści procesów psychicznych
jest niesprowadzalne do innych terminów
bądź zjawisk.
W większości są to zresztą zjawiska
które nie wymagają tej właśnie
"zdolności do uświadamiania treści"
i dają się modelować przy pomocy
choćby maszyn matematycznych.

Zatem mogę zgodzić się na takie
wielokrotne skontaminowanie różnych rzeczy,
ale wolę poszukać wśród tych
aspektów świadomości tego,
który jest najważniejszy,
czy najbardziej specyficzny.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-09 07:54:24

Temat: Re: Empatia-telepatia - a Ś WIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "L.D." <n...@m...com> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <i...@s...pl>

> > > To tak. To jest śwłaśnie świadomość.

a ja nazywam swiadomoscia cos takiego:

wyobrazmy sobie, ze czlowiek, w stopniu w jakim
jest to dlań możliwe, zdejmuje wszystkie maski (jungowskie persony)
i zaczyna opowiadać sobie (czyli konktaktowac sie z wlasnymi uczuciami)
o rzeczywistosci ktora go otacza.
Tworzy wtedy jej strukturę - na fakty np zdarzenia z przeszlosci
naklada interpretacje (moga to byc zwiazki przyczynowo skutkowe ktore
dostrszega "uswiadamia sobie", atrybuty , przypisywanie motywow i intencji,
przykladanie szablonow etc ) , interpretuje tez terazniejszosc,
i wyznacza sobie cele na przyszlosc, czyli generalnie
mapuje sie w swiecie uzywajac do tego pojec ktorym sam nadaje sens.

Jednym slowem , swiadomosc nie jest stala , ani samoswiadomosc
ani swiadomosci swiata na zewnatrz.
W kazdym takim akcie jaki opisalem powyzej - nazwijmy go aktem
refleksji - czlowiek trenuje świadomosc , to znaczy strukturalizuje
pojęcia przez konfrontowanie ich z postrzegana rzeczywistoscią.

Np to co nazywamy dystansem do rzeczywistosci
jest swiadomoscia tego ze strukturalizujemy pojecia
juz w trakcie ich postrzegania. Jesli takiej swiadomosci
towarzyszy jeszcze umiejetnosc powstrzymania reakcji
pierwszego odruchu taka jednostka ma wieksza szanse
na opracowanie bardziej przystosowaczej strategii dzialania .

ale powoli odbiegam od tematu.

Acha, swiadomosc jest wiec indywidualnym obrazem rzeczywistosci
(niekoniecznie podzielanym przez innych ludzi, lub podzielanym
czesciowo) - szczerą opinią na temat siebie i tego co w czym zyjemy.

pozdrawiam
LD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-09 09:03:36

Temat: Re: Empatia-telepatia - a Ś WIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "L.D." <n...@m...com> szukaj wiadomości tego autora

"L.D." <n...@m...com>

a teraz ladny przyklad przejscia od nieswiadomosci do swiadomosci
z mojego zywota:

pracowalem w firmie gdzie drzwi zamykalismy na dwa
identyczne zamki Gerda , dwoma kluczami ktore z zewnatrz
niczym sie nie roznily (chce powiedziec ze wygladaly identycznie,
tak np jak YETI mozna rozróżnic po ząbkach, to kluczy Gerda w ten sposob
rozroznic nie mozna)
Wychodzac z fimy zamykalem drzwi , oczywiscie musialem
trafic prawidlowym kluczem do prawidlowego zamka,
szanse na to wynosza 50%, czyli w ciagu miesiaca
powinienem ok 10 razy zamknac oba zamki za pierwszym razem
i ok 10 razy najpierw wsadzic zly klucz do nie tego zamka.

Ale jeszcze wtedy o tym nie myslalem
(prawdopodobnie tak wlasnie sie dzialo i moja podswiadomosc nie zwracala
na to uwagi).

Po dwu miesiacach zauwazylem ze prawie sie nie myle,
ze zamykam drzwi od razu trafiajac dobrym kluczem do dobrego zamka.

Oczywiscie gdyby taka seria prawidlowych odruchow zamykania
miala dlugosc 3, 5 , 7 , nie dziwilbym sie, gdyby byla przerywana
seriami pomylek. Ale tak nie bylo, pomylki byly bardzo rzadkie,
wlasnie wtedy gdy zastanawialem sie ktorym kluczem zamknac.
Gdy zamykalem drzwi odruchowo i nieswiadomie (mimochodem),
zamykalem je od razu dobrze.

Dlaczego?

Musialo byc cos co wskazywalo mi ktory klucz pasuje do ktorego zamka,
cos czego ja sobie nie uswiadamialem. co jednak bylo prawidlowa
wskazowką. Oczywiscie bylo.
Dlaczego nazywam to cos nieswiadomym, bo majac klucze
w kieszeni , nie patrzac na nie , nie potrafilem stwierdzic dlaczego tak sie
dzieje,
nawet gdyby mi ktos lufę przystawil do głowy nie powiedzialbym dlaczego.

wyjalem klucze i popatrzylem na nie , to bylo proste :
przy jednym z kluczy Gerda (tej z gornego zamka, byl maly kluczyk do poczty)
nauczylem sie tego , ale nie bylem swiadom.
Co wiecej gdy probowalem swiadomie zamykac drzwi
wypieralem z podswiadomosci te wiedze.

mysle ze to sa bardzo ciekawe rzeczy

na podstawie swoich obserwacji , odnosze wrazenie ze podswiadomosc
ma kilka warstw , moze to sie ujawniac np w snach, gdzie pewne nizsze
warstwy podswiadomosc represjonują wyższe.
Na pewno wiekszosc z was miala w trakcie snu swiadomosc tego ze sni
jest to przenikanie swiadomosci do nieswiadomosci.
Ale w sama nieswiadomosci jest lancuszkiem kilku warstw,
z ktorych jedna potrafi przerzucic informacje do nastepnej,
zas swiadomosc moze czasami przechwycic taki przerzut,
dostrzec ze nastapil transfer informacji (rozkazow opinii sadow)
czasami moze go odczytac, czyli np zapamietac tresc snu
a czasami tylko wie ze cos bylo, czasem nie wie nic

pozdrawiam
LD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-09 09:20:29

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Cytaty z ksRobak w news:c55e9v$hus$2@inews.gazeta.pl
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
> news:2d08.00001061.4075c38f@newsgate.onet.pl...
> > Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> > news:c54e4j$jd6$1@inews.gazeta.pl...
>
> >> przypomnę Ci definicję FILOZOFII wg. Teorii Czasu:
> >> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >> Filozofia to zdolność istoty rozumnej do nadawania nazw
> >> i wyciągania uzasadnionych wniosków. [ksRobak]
> >> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >> [...] :-)
> >> \|/ re:
>
> > Podaj mi w takim razie własną (lub "wyznawaną") definicję
> > świadomości nie skontaminowaną z żadnym przykładem,
> > bo inaczej nie wiem gdzie się kończy przykład, gdzie zaczyna definicja
> > i gdzie definicja się kończy a zaczyna następny przykład. To powinno
> > mi ułatwić recepcję.
> > pozdrawiam
> > vonBraun
>
Fajnie, zatem parę pytań i wątpliwości:
> OK.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Świadomość to stan przestrzeni międzyatomowej.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Czyli po to był ci potrzebny katalizator
zaś nośnikiem świadomości
miałyby być oddziaływania takie jak zachodzące pomiędzy
katalizatorem a pozostałymi substancjami wchodzącymi w grę w
przykładzie z bejsbolem.

Czy odwołujesz się do opisywanych
przez fizyków oddziaływań
między cząsteczkami, czy też zakładasz istnienie
jakiś nowych, czy też wreszcie raczej przydajesz
przymiotnik świadomy opisywanym już oddziaływaniom?
Tu jeśli można prosto - fizykę miałem dawno.

Wstępnie (nie wiem czy słusznie) wydaje mi się
że jest tu element kontaminacji hardware z software,
Czyli, że piszesz tu o "materialnym(?) podłożu świadomości"
które powinno się jednak odróżnić przy konstruowaniu teorii
od treści świadomości
i jej subiektywnego doświadczenia (por dalej dlaczego tak sądzę).

> Świadomość człowieka (samoświadomość) to stan przestrzeni
> międzyatomowej mózgu a myślenie to zaburzenie tego stanu.
Czemu "zaburzenie" a nie zmiany tego stanu? Czy ten termin jest istotny?

Wydaje mi się, że nasza dyskusja bierze się właśnie z takiego
pomieszania hardware i software. Jako psycholog "softwarowiec"
zajmuję się subiektynymi treściami świadomości i staram się
dyskutować tylko takie stany.

Ty mówisz o mózgu ja o stanach umysłu.

Zauważ, że w efekcie (por. ramka poniżej) koncepcja Twoja doprowadza
do przypisania "świadomości" wszystkim obiektom
przestrzennym. Kolejnym rezultatem tego myślenia
i mylenia software z hardware
jest to, że główna różnica między świadomością człowieka
a świadomością kamienia polega na tym, że
świadomość człowieka powstaje w mózgu
a świadomość kamienia w kamieniu.
Gdyby tak było w rzeczywistości
również martwy człowiek miałby
świadomość.

To jest myślenie ignorujące "software"
a właśnie w obrębie "software" widziałbym
główną różnicę pomiędzy świadomością człowieka i kamienia.

Jak już pisałem ta główna różnica polega
na zdolności człowieka do subiektywnego doświadczania swoich
stanów psychicznych

W ramach tego nie stawiam znaku równości pomiędzy
treści psychiczne=treści świadome
(bo nie wszystkiego doświadczamy subiektywnie).

I stąd dalsze niezgodności.
Jeśli nie każdy stan psychiczny jest stanem świadomym
to również zarówno wyobraźnia, jak i procesy percepcyjne
mogą ale nie muszą być świadome (w softwarowym" rozumieniu.)
Czyli nie zgadzam się z poniższym:

>
> Świadomość zewnętrzna - EGO - to stan postrzegania zmysłowego
> Świadomość wewnętrzna - imo - to zdolność odwzorowania
> rzeczywistości w przestrzeni zdarzeń (wyobraźnia)
>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Świadomość posiada każdy(!) przestrzenny obiekt.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Zysk z softwarowego opisywania świadomości jest taki
że przynajmniej wiadomo co świadomością jest a co nie jest
bo w Twoim ujęciu świadomość jest cechą WSZYSTKIEGO
lub prawie wszystkiego
co oznacza, że pojęcie to traci moc opisową i
potencjalną użyteczność w wyjaśnianiu.
Jeśli coś jest "kluczem" do zrozumienia
wszystkiego, zaczynam podejrzewać,
że jest po prostu wytrychem tzn.
że udaje dobrą teorię ale tak na prawdę nie spełnia
wymagań stawianych dobrej teorii.

Co zaś do przykładu (poniżej), to może lepiej go pominę
bo jakoś nie kupuję, że to co się odbija
a więc nie dociera do "imo" to percepcja.
Percepcja zakłada że coś do ośrodka dociera. To cecha percepcji.
To co nie dotarło nie zostało spostrzeżone.

> porównaj:
> skorupkę jajka (wielkanocnego) wykonano ze srebra.
> To co odbija się na zewnątrz to EGO.
> To co odbija się wewnątrz to imo.
> Skorupka jest tak cienka, że EGO przenika do imo i na odwrót.
>
> Tak rodzi się myśląca istota... :-)
> {czyli oskubany kurczak (wielkanocny) o płaskich paznokciach} ;D
> Edward Robak Kraków, 9 kwietnia 2004r. \|/ re:
> --
-----------

> ipse dixit!
Hej Robaczku nie przesadzasz aby ;-))))
>
>
>

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-09 10:13:28

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl>
news:2d08.00001185.40766add@newsgate.onet.pl...
> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> news:c55e9v$hus$2@inews.gazeta.pl...

>>> Podaj mi w takim razie własną (lub "wyznawaną") definicję
>>> świadomości
>>> vonBraun

>> OK.
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Świadomość to stan przestrzeni międzyatomowej.
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Świadomość człowieka (samoświadomość) to stan przestrzeni
>> międzyatomowej mózgu a myślenie to zaburzenie tego stanu.
>>
>> Świadomość zewnętrzna - EGO - to stan postrzegania zmysłowego
>> Świadomość wewnętrzna - imo - to zdolność odwzorowania
>> rzeczywistości w przestrzeni zdarzeń (wyobraźnia)
>>
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Świadomość posiada każdy(!) przestrzenny obiekt.
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> porównaj:
>> skorupkę jajka (wielkanocnego) wykonano ze srebra.
>> To co odbija się na zewnątrz to EGO.
>> To co odbija się wewnątrz to imo.
>> Skorupka jest tak cienka, że EGO przenika do imo i na odwrót.
>>
>> Tak rodzi się myśląca istota... :-)
>> {czyli oskubany kurczak (wielkanocny) o płaskich paznokciach} ;D
>> Edward Robak Kraków, 9 kwietnia 2004r. \|/ re:
>> --
>> ipse dixit!

> Fajnie, zatem parę pytań i wątpliwości:
> Czy odwołujesz się do opisywanych przez fizyków oddziaływań
> między cząsteczkami, czy też zakładasz istnienie jakiś nowych, czy też
> wreszcie raczej przydajesz przymiotnik świadomy opisywanym już
> oddziaływaniom? Tu jeśli można prosto - fizykę miałem dawno.

RE: Odwołuję się do obserwacji. Srebrny bejsbol w wodzie. Ani fizyka
ani chemia nie wyjaśnia tego mechanizmu a jednak "szare komórki"
wiedzą, że w wodzie jest katalizator. :-)

> Wstępnie (nie wiem czy słusznie) wydaje mi się że jest tu element
> kontaminacji hardware z software, Czyli, że piszesz tu o
> "materialnym(?) podłożu świadomości" które powinno się jednak
> odróżnić przy konstruowaniu teorii od treści świadomości
> i jej subiektywnego doświadczenia (por dalej dlaczego tak sądzę).

RE: Możesz pisać także o tym co Ci się wydaje. :-)

> Wydaje mi się, że nasza dyskusja bierze się właśnie z takiego
> pomieszania hardware i software. Jako psycholog "softwarowiec"
> zajmuję się subiektynymi treściami świadomości i staram się
> dyskutować tylko takie stany.
>
> Ty mówisz o mózgu ja o stanach umysłu.

RE: Ja piszę o świadomości a Ty o tym co Ci się wydaje. ;)

> Zauważ, że w efekcie (por. ramka poniżej) koncepcja Twoja
> doprowadza do przypisania "świadomości" wszystkim obiektom
> przestrzennym. Kolejnym rezultatem tego myślenia i mylenia software
> z hardware jest to, że główna różnica między świadomością człowieka
> a świadomością kamienia polega na tym, że świadomość człowieka
> powstaje w mózgu a świadomość kamienia w kamieniu.
> Gdyby tak było w rzeczywistości również martwy człowiek miałby
> świadomość.

RE: oczywiście, że martwy cżłowiek ma świadomość tak jak każdy
obiekt przestrzenny. Nie ma potrzeby wyróżniać martych ludzi. :)

> To jest myślenie ignorujące "software" a właśnie w obrębie "software"
> widziałbym główną różnicę pomiędzy świadomością człowieka i
> kamienia.

RE: U człowieka poprzez żywy i sprawny mózg świadomość może
realizować ZAMIARY. Nie stwierdzono aby kamiań miał ZAMIARY.
Jest niewzruszony w swoim stoickim spokoju. Porównaj: nirwana. :)

> Jak już pisałem ta główna różnica polega na zdolności człowieka do
> subiektywnego doświadczania swoich stanów psychicznych

RE: Małpy także potrafią wyrażać swoją aprobatę bądź dezaprobatę.
Stany psychiczne to nie jest przywilej jedynie LUDZIÓW. ;)

> W ramach tego nie stawiam znaku równości pomiędzy
> treści psychiczne=treści świadome
> (bo nie wszystkiego doświadczamy subiektywnie).

RE: to tylko jakiś szaleniec mógłby postawić taki znak równości. :-)

> I stąd dalsze niezgodności.
> Jeśli nie każdy stan psychiczny jest stanem świadomym
> to również zarówno wyobraźnia, jak i procesy percepcyjne
> mogą ale nie muszą być świadome (w softwarowym" rozumieniu.)
> Czyli nie zgadzam się z poniższym:
> Zysk z softwarowego opisywania świadomości jest taki
> że przynajmniej wiadomo co świadomością jest a co nie jest
> bo w Twoim ujęciu świadomość jest cechą WSZYSTKIEGO
> lub prawie wszystkiego co oznacza, że pojęcie to traci moc opisową i
> potencjalną użyteczność w wyjaśnianiu Jeśli coś jest "kluczem" do
> zrozumienia wszystkiego, zaczynam podejrzewać,
> że jest po prostu wytrychem tzn. że udaje dobrą teorię ale tak na
> prawdę nie spełnia wymagań stawianych dobrej teorii.

RE: Świadomość to STAN jak już pisałem a na STAN mają także wpływ
refleksje, emocje i doznania. (to w skali człowieka) -- jest więc
świadomość ludzka troszkę bardziej urozmaicona od srebrnego
bejsbola. :-)

> Co zaś do przykładu (poniżej), to może lepiej go pominę
> bo jakoś nie kupuję, że to co się odbija
> a więc nie dociera do "imo" to percepcja.
> Percepcja zakłada że coś do ośrodka dociera. To cecha percepcji.
> To co nie dotarło nie zostało spostrzeżone.
> Hej Robaczku nie przesadzasz aby ;-))))
> pozdrawiam
> vonBraun

Moja percepcja pozwala mi zwerbalizować semantycznie
i przetworzyć mentalnie Twoją projekcję (subiektywną ocenę)
STANU Twojej świadomości w okół tematu świadomości. ;D
\|/ re:
--
tako rzekłem! - Kto? -- wielki ksRobak ;DDD
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Filozofia to zdolność istoty rozumnej do nadawania nazw
i wyciągania uzasadnionych wniosków. [ksRobak]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-09 14:48:46

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak w news:c55svr$br0$1@inews.gazeta.pl
ten fragment teorii jest jak sądzę
najtrudniejszy do zaakceptowania, przynajmniej dla mnie
więc pozwolisz że powrócę wybiórczo:

> > Czy odwołujesz się do opisywanych przez fizyków oddziaływań
> > między cząsteczkami, czy też zakładasz istnienie jakiś nowych, czy też
> > wreszcie raczej przydajesz przymiotnik świadomy opisywanym już
> > oddziaływaniom? Tu jeśli można prosto - fizykę miałem dawno.
>
> RE: Odwołuję się do obserwacji. Srebrny bejsbol w wodzie. Ani fizyka
> ani chemia nie wyjaśnia tego mechanizmu a jednak "szare komórki"
> wiedzą, że w wodzie jest katalizator. :-)

Skąd szare komórki wiedzą, że w wodzie jest katalizator?
Jaka jest twoja odpowiedź?

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-09 15:24:19

Temat: Re: Empatia-telepatia - a Ś WIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "darek miauu" <t...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):

> Co do zacytowanej definicji - sądzę że o użyteczności
> pojęcia decyduje jego specyfika. Gdy pojęcie
> jest zbyt szerokie
> opisuje "wszystko" i spada jego użyteczność.
> W poście, który napisałem sugeruję, że tylko
> ujęcie świadomości, które odwołuje się do
> do świadomego przeżywania treści procesów psychicznych
> jest niesprowadzalne do innych terminów
> bądź zjawisk.

Owszem, ale zauważ, że takie określenie świadomości, w oderwaniu jej od
przyrodzonych jej procesów, mało co daje.
To trochę tak, jakby próbować opisać komputer, ale nie wspominać o
procesorze, płycie głownej, pamięci, kartach PCI i zasialczu.
Zostanie nam chyba wtedy tylko opis wentylatorka, a to jakby nie jest
komputer...

Jeśli bowiem trzymac się definicji świadomości tylko poprzez pryzmat
poznania procesów, to jaką ta definicja ma wartość?
Czy pozwala ona stwierdzić, czy ktoś jest istotą świadomą, czy nie?

Załóżmy, że odwiedzi Cię przedstawiciel obcej cywilizacji. Skąd będziesz
wiedział, czy to istota świadoma, czy jej szczoteczka do zębów?

Co daje Ci możliwość przypuszczenia, że to/ten coś/ktoś potrafi rozpozanwać
rzeczywistość?
Wydaje mi się, że pozwoli to określić między innymi jej reakcja
nieautomatyczna, czyli sprawowanie kontroli.
Inaczej uznasz, że ktoś Ci podrzucił jakiś 'odbajerzony' zegarek, a nie że
masz doczynienia z obcą cywilizacją.

Pozdrawiam,
Darek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-09 15:47:56

Temat: Re: Empatia-telepatia - a ŚWIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "darek miauu" <t...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):

> Skąd szare komórki wiedzą, że w wodzie jest katalizator?
> Jaka jest twoja odpowiedź?

Widzę, że to pytanie nie daje wam chłopaki spokoju :)

Jak dobrze pamietam, katalizator w procesie chemicznym daje przejściowe
związki energetyczne, przyśpieszające reakcję, bez zmiany stałej reakcji.
Wygląda to mniej więcej tak:

Jeśli
Srebro = S
patyna = P
Katalizator = K
Woda = W

to:
SP + W + K -> SPKW -> S + P + W + K

Nie ma tu żadnej magii, ani świadomości atomów, ani ich wiedzy.

W odróznieniu od Robaka, nie uważam, aby świadomość przynależna była
wszystkiemu, co jest bandą kwarków.

Jeśli weźmiemu pod uwagę definicję, w której istotną rolę odgrywa możliwość
sprawowania kontroli, to wiemy, że żaden ze składników reakcji chemicznej
nie jest świadomy.

Ani woda, ani katalizator nie może odmówić wzięcia udziału w procesie, tak
jak jabłko nie może odmówić opadnięcia na ziemię.
Jeśli pewnego dnia zdarzy się, że woda w moim kranie zacznie pisać litery na
ścianie, gadać do mnie, albo co jakiś czas od niechcenia wychodzić na
spacer, to uwierzę, że jest obdarzona świadomością i zacznę lżej zaciskać
kurki, wiedząc, że to zbiorowisko wodorotlenowe może coś kumać z tego co się
dzieje dookoła.
Póki co nic na to nie wskazuje, aby woda w kranie była świadoma mojej
obecności.

Pozdrawiam,
Darek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-09 15:49:56

Temat: Re: Empatia-telepatia - a Ś WIADOMOŚĆ [strasznie długie]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
>
> > Co do zacytowanej definicji - sądzę że o użyteczności
> > pojęcia decyduje jego specyfika. Gdy pojęcie
> > jest zbyt szerokie
> > opisuje "wszystko" i spada jego użyteczność.
> > W poście, który napisałem sugeruję, że tylko
> > ujęcie świadomości, które odwołuje się do
> > do świadomego przeżywania treści procesów psychicznych
> > jest niesprowadzalne do innych terminów
> > bądź zjawisk.
>
> Owszem, ale zauważ, że takie określenie świadomości, w oderwaniu jej od
> przyrodzonych jej procesów, mało co daje.
Ostatnio mam wrażenie, że tylko zdolność do subiektywnego
przeżywania swoich procesów psychicznych i traktowania
ich jako własne jest czynnikiem charakteryzującym
ludzi (być może niektóre zwierzęta, zwłaszcza naczelne)

Inne elementy procesu świadomości można już lepiej lub gorzej modelować
sztucznie.

Zatem ta wyjątkowa zdolność może jeśli nie dziś to zupełnie
niedługo stanowić o różnicy między człowiekiem
a maszynami/programami realizującymi różne
podobne do ludzkich czynności.

Tyle mi "to daje".

Różnicowanie w oparciu o inne cechy (typu większa złożoność "mózgu człowieka"
czy możliwość realizacji heurystyk i problemów o "otwartym charakterze)
budzi jak sądzę coraz większe wątpliwości.

> To trochę tak, jakby próbować opisać komputer, ale nie wspominać o
> procesorze, płycie głownej, pamięci, kartach PCI i zasialczu.
> Zostanie nam chyba wtedy tylko opis wentylatorka, a to jakby nie jest
> komputer...

O chocby komputer - pamięć operacyjna typowego kompa ma wiele cech
wspólnych z naszą pamięcią operacyjną - inaczej mówiąc z
"polem świadomości"
brak mu jednak zdolności "subiektywnego przeżywania".

>
> Jeśli bowiem trzymac się definicji świadomości tylko poprzez pryzmat
> poznania procesów, to jaką ta definicja ma wartość?
> Czy pozwala ona stwierdzić, czy ktoś jest istotą świadomą, czy nie?
>
> Załóżmy, że odwiedzi Cię przedstawiciel obcej cywilizacji. Skąd będziesz
> wiedział, czy to istota świadoma, czy jej szczoteczka do zębów?
>
> Co daje Ci możliwość przypuszczenia, że to/ten coś/ktoś potrafi rozpozanwać
> rzeczywistość?
> Wydaje mi się, że pozwoli to określić między innymi jej reakcja
> nieautomatyczna, czyli sprawowanie kontroli.
Sądzę, że dajemy już radę projektować układy sztuczne
które się "uczą" i których "zachowania" w pewnym momencie
wykraczają poza to co dostały od ich "stwórców"
zatem ich reakcje nie sa w pełni automatyczne.

> Inaczej uznasz, że ktoś Ci podrzucił jakiś 'odbajerzony' zegarek, a nie że
> masz doczynienia z obcą cywilizacją.
Sądzę, że sama "nieautomatyczność" czy też brak jednoznacznego
algorytmu działania (o ile o to mniej więcej chodzi)
byłyby tylko tropem iż warto przyjrzeć się
"istocie " bliżej.

Zastanawiam się, czy nawet Ty nie przekonałbyś się
ostatecznie iż są to "ludzie jak my" dopiero wtedy
gdyby udało ci się porozumieć z nimi na tyle
dobrze, że uwierzyłbyś iż przeżywają tak jak my
swoje stany psychiczne i doznania - czyli świadomie.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl