FORUM:"...napawać się Goethem i budować obozy koncentracyjne"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 11

1. Data: 2006-05-04 17:18:39

Temat: FORUM:"...napawać się Goethem i budować obozy koncentracyjne"
Od: "chnum07" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

FORUM 17/18 (24.04-7.05.2006) wydrukowało artykuł: "Szkiełko, oko,
dusza". W tym artykule znalazłem następujący fragment:

"Dziś Kandel to 75-letni badacz pamięci i laureat Nagrody Nobla. -
Koncepcja Freuda to w dalszym ciągu najlogiczniejszy i intelektualnie
najbardziej zadowalający obraz ludzkiej psychiki - powiada. - To
podejście, które pozwala zrozumieć, dlaczego ludzki duch potrafi
równocześnie napawać się Goethem i budować obozy koncentracyjne."

Na początek zaznacze, że jestem laikiem w dziedzinie psychologii.
Mimo to, w obecnych czasach nawet laicy wiedzą, że papa F. mocno
poszedł w odstawkę i mimo, że mit psychoanalizy jest wciąż żywy,
to jednak liczne niedoskonałości koncepcji Freude nie przeszły
próby czasu. Szeroko znany jest pogląd Karla Poppera o tym, że
psychoanaliza ma charakter pseudonaukowy i trudno odmówić P.
racjonalnych argumentów. Zaznaczę jedynie, że osobiście nie uważam
psychoanalizy za teorię bezwartościową i doceniam rolę F. i jego
wkład w rozwój psychologii. Jako ten mocno "nieoświecony"
przepraszam Wszystkich za ewentualne brednie jakich się tu
dopuściłem i ewentualnie proszę o korektę.

A teraz pytanie zasadnicze:
Czy rzeczywiście obecny stan nauki pozwala nam jasno zrozumieć
mechanizmy czynów wzniosłych i tych bardziej niż okrutnych? Może,
to wcale nie psychoanaliza pozwala dobrze wyjaśnić przyczynę tych
skrajnie różnych i niekiedy nieopłacalnych dla nas zachowań. Nigdy
nie potrafiłem zrozumieć przyczyn wojen, nigdy nie potrafiłem
"racjonalnie" uwzględniać mrocznych cech ludzi podczas analizy ich
zachowań. Naiwniak, no tak, takich przecież nie brakuje. Zawsze
byłem pod wpływem obecnych prądów ekonomicznych, które mówią,
że człowiek zawsze wybierze zachowanie najbardziej dla niego
opłacalne. Ktoś lub coś zaprogramowało mnie zbyt logicznym i
idealistycznym rozumieniem ludzkich motywów. Dlaczego? Jak to się
stało?

Wszelkie komentarze i dygresje odnośnie mojej wypowiedzi mile
widziane, ale proszę przede wszystkim odpowiedzcie na moje pytanie. To
swoisty test grupy;-) Proszę, stańcie na wysokości zadania i
rozwiejcie moje wątpliwości. Liczę na to, że po powrocie z basenu
(za 3 godziny) znajdę tutaj coś co pozwoli mnie laikowi pochylić
szczerze czoło i byc z Was trochę dumnym. Do dzieła!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-05-04 20:58:54

Temat: Re: FORUM:"...napawać się Goethem i budować obozy koncentracyjne"
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"chnum07" <c...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1146763119.930665.322870@v46g2000cwv.googlegrou
ps.com...

> Czy rzeczywiście obecny stan nauki pozwala nam jasno zrozumieć
> mechanizmy czynów wzniosłych i tych bardziej niż okrutnych?

A tak konkretnie - czego nie rozumiesz?

> Wszelkie komentarze i dygresje odnośnie mojej wypowiedzi mile
> widziane, ale proszę przede wszystkim odpowiedzcie na moje pytanie. To
> swoisty test grupy;-) Proszę, stańcie na wysokości zadania i
> rozwiejcie moje wątpliwości. Liczę na to, że po powrocie z basenu
> (za 3 godziny) znajdę tutaj coś co pozwoli mnie laikowi pochylić
> szczerze czoło i byc z Was trochę dumnym. Do dzieła!

Powiadasz, że chciałbyś tutaj rozbłysnąć jako ta gwiazda
pierwszej wielkości? Zebrać wspaniałe recenzje dotyczące
Twojego wypracowanego w pocie czoła wypracowania? Stać
się zaczynem burzliwej, niesłychanie głębokiej i szerokiej
dyskusji? Tak, aby w końcu pochwalić grupę: "O tak, o tak,
mądra grupo, jestem z ciebie dumny"...

Obawiam się, że srodze się rozczarujesz. A póki co, udaj się
gdzieś w ustronne miejsce i poprawnie skonfiguruj czytnik.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-05-04 22:38:26

Temat: Re: FORUM:"...napawać się Goethem i budować obozy koncentracyjne"
Od: c...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

> A tak konkretnie - czego nie rozumiesz?

"To podejście, które pozwala zrozumieć, dlaczego ludzki duch potrafi
równocześnie napawać się Goethem i budować obozy koncentracyjne."

No właśnie, a ja o tym nic nie wiem, wiec pytam! Napiszę wprost, bo może znowu
nie wyraziłem się zbyt jasno. W jaki sposób psychoanaliza wyjaśnia poezję i
ludobójstwo?

> Powiadasz, że chciałbyś tutaj rozbłysnąć jako ta gwiazda
> pierwszej wielkości? Zebrać wspaniałe recenzje dotyczące

Bardzo bym chciał rozbłysnąć;-)

> Twojego wypracowanego w pocie czoła wypracowania? Stać
> się zaczynem burzliwej, niesłychanie głębokiej i szerokiej

Tak głębokiej jak ja i Ty;-)

> dyskusji? Tak, aby w końcu pochwalić grupę: "O tak, o tak,
> mądra grupo, jestem z ciebie dumny"...

Tak, prosta prezydencka logika, zapracował - pochwalić!

> Obawiam się, że srodze się rozczarujesz. A póki co, udaj się
> gdzieś w ustronne miejsce i poprawnie skonfiguruj czytnik.

No i widzisz Slawku, przynajmniej Ciebie udało mi się trochę przechytrzyć.
Szczerze mówiąc nie spodziewałem się niczego rozsądnego, a już napewno nie w
dużej ilości i nie szybko. Ten mój "pot z czoła" to taka mała prowokacja, rodzaj
buntu przeciwko poziomowi różnych dyskusji, masie śmieci, mnóstwa głupich
wstawek, a czasami prostactwa. Niestety, od tej grupy oczekiwałbym więcej (parę
wypowiedzi mnie tu zapaliło). Rozumiesz, duża część mojego listu to czysta
ironia. Natomiast zasadnicze pytanie było jak najbardziej serio.

Do tego powiem Ci, że wysłałem ten post tytułem eksperymentu. Byłem ciekawy
reakcji. Muszę przyznać, że w zasadzie dostałem dokładnie to, czego się
spodziewałem, chociaż nie sądziłem, że będzie to dla mnie takie zabawne. Mam
nadzięję, że mój list był dla Ciebie chociaż odrobinę fajny. Tak, tak, widząc z
jaką pasją drwiłeś sobie ze mnie, pozostaje mi jedynie cieszyć się, że sprawił
Ci dużą satysfakcję.

A mój nadęty, przemądrzały styl, haczyk z laikiem, który miał prowokować do
ataku itp., no coż niby fikcja, a może jednak jest w tym trochę prawdy. Może
jednak odrobinę jestem bufonem i całkiem zabawnie jest czasem drwić z siebie
samego - przerysowana próba szydzenia sobie z własnych niedoskonałości.

Ale jedno przyznam szczerze, z tym czytnikiem, to przywaliłeś mi dość celnie.
Sam teraz nie wiem czy rzeczywiści nieprawidłowo wysyłam moje wiadomości czy
była to tylko metafora. W każdym badź razie punkt dla Ciebie!

A przy okazji, to serdeczne dzięki za odpowiedź!
Piotrek

PS
Np. książka "Samolubny gen" dość sprytnie tłumaczy teorię wojen i innych
agresywnych zachowań ludzkich, ogólnie jednak prowadzących do porażki całej
grupy. Sprytnie, ale nie do końca mnie to przekonuje. Ciekawe, czy psychoanaliza
ma jakąś bardzie atrakcyjną tezę?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-05-05 10:34:24

Temat: Re: FORUM:"...napawać się Goethem i budować obozy koncentracyjne"
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <c...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:7130.00000218.445a8261@newsgate.onet.pl...

Krótko: od konfiguracji czytników jest tutaj (o ile faktycznie jest) kolega
Zioło (Zielsko). W teorii Freuda specalizuje się kolega Przemysław Dębski.
Mnie osobiście ani teoria Freuda, ani teoria czytników nie przekonuje.

> No właśnie, a ja o tym nic nie wiem, wiec pytam! Napiszę wprost, bo może znowu
> nie wyraziłem się zbyt jasno. W jaki sposób psychoanaliza wyjaśnia poezję i
> ludobójstwo?

Psychoanaliza nic nie wyjaśnia, bodobnnie jak każda/żadna inna teoria.
Tylko istoty myślące mogą (próbować) cokolwiek wyjaśniać, bo teorie
to narzędzia, które leżą sobie spokojnie na półkach - i same z siebie nic
nie robią. Nie wyjaśniają, nie tłumaczą, nie rozumieją.

Uczepiłeś się tej spychoanalizy. Przecież sam wcześniej napisałeś, że
poszła w odstawkę, zatem dlaczego oczekujesz, aby pomogła Ci
ona coś tam zrozumieć? Moja rada - wystrugaj sobie jakieś poręczniejsze
narzędzie albo pogrzeb (dziadku) na półkach.

>> Powiadasz, że chciałbyś tutaj rozbłysnąć jako ta gwiazda
>> pierwszej wielkości? Zebrać wspaniałe recenzje dotyczące
>
> Bardzo bym chciał rozbłysnąć;-)

I to mnie w ogólności wkurza. Ludzie niemal nic innego tutaj (i w każdym
innym miejscu) nie robią, tylko chcą się popisać i zebrać za to oklaski.
Owe przemożne pragnienie wyziera z każdego postu oraz każdego
w nim zdania. "Teraz ja! teraz ja! mnie czytajcie! mnie podziwiajcie!".
Tym bardziej mnie to wkurza, że podobne - płaskie i niskie - motywacje
odkrywam, gdy czytam swoje własne teksty.

Być może przesadziłem w tym miejscu, że to niby wszyscy się popisują.
Niektórzy politykują i manipulują. Czasami widać kogoś w typie "dwa
w jednym". Ja w każdym razie również wprawiam się w sztuce manipulacji.
Mam nadzieję osiągnąć kiedyś takie szczyty wyrafinowania, że ukryję
przed wszystkimi oraz - w szczególności - przed sobą samym, że się
tutaj popisuję.

> No i widzisz Slawku, przynajmniej Ciebie udało mi się trochę przechytrzyć.

Nic z tych rzeczy, Drogi Kolego, przechytrzać to my, a nie nas!

> Szczerze mówiąc nie spodziewałem się niczego rozsądnego, a już napewno nie w
> dużej ilości i nie szybko. Ten mój "pot z czoła" to taka mała prowokacja, rodzaj
> buntu przeciwko poziomowi różnych dyskusji, masie śmieci, mnóstwa głupich
> wstawek, a czasami prostactwa. Niestety, od tej grupy oczekiwałbym więcej (parę
> wypowiedzi mnie tu zapaliło). Rozumiesz, duża część mojego listu to czysta
> ironia. Natomiast zasadnicze pytanie było jak najbardziej serio.

Nie pora i miejsce na pytania serio, przynajmniej z mojej strony. Faktycznie,
również nie spodziewałem się, że ktokolwiek w ogóle Ci odpisze, tym bardziej
coś rozsądnego. Oczekiwałem co najwyżej czegoś w stylu: "Wypierdalaj
z mojej grupy!". A tu popatrz, jaka niespodzianka!

> Do tego powiem Ci, że wysłałem ten post tytułem eksperymentu. Byłem ciekawy
> reakcji. Muszę przyznać, że w zasadzie dostałem dokładnie to, czego się
> spodziewałem, chociaż nie sądziłem, że będzie to dla mnie takie zabawne. Mam
> nadzięję, że mój list był dla Ciebie chociaż odrobinę fajny. Tak, tak, widząc z
> jaką pasją drwiłeś sobie ze mnie, pozostaje mi jedynie cieszyć się, że sprawił
> Ci dużą satysfakcję.

Człowieku, Ty jeszcze nie widziałeś prawdziwej pasji i prawdziwych drwin
w moim wykonaniu!

> Ale jedno przyznam szczerze, z tym czytnikiem, to przywaliłeś mi dość celnie.
> Sam teraz nie wiem czy rzeczywiści nieprawidłowo wysyłam moje wiadomości czy
> była to tylko metafora. W każdym badź razie punkt dla Ciebie!

Było niedobrze, teraz jest trochę lepiej. Odpisując na poprzedni post
dokładałem ręcznie znaczki ">" wyróżniające cytowany tekst. Teraz
same się pojawiły. Widzę natomiast inny problem, a nie mam czasu na
dogłębne dochodzenie, co i jak (podobnie mam odpisując wspomnianemu
już wcześniej specjaliście od Freuda). Mój czytnik zabiera się za formatowanie
cytowanego tekstu. Zmienia długość linii, przenosi wyrazy... Robi się
pierdolnik. Z mojej strony wystarczy usunąć spacje, które (niewidoczne)
są na końcach cytowanych linii.

> Np. książka "Samolubny gen" dość sprytnie tłumaczy teorię wojen i innych
> agresywnych zachowań ludzkich, ogólnie jednak prowadzących do porażki całej
> grupy. Sprytnie, ale nie do końca mnie to przekonuje. [...]

Mnie jak najbardziej, pomijając dwa wielkie błędy, które Richard Dowkins
utrwalił na wieki w tej właśnie książce.

> A przy okazji, to serdeczne dzięki za odpowiedź!
> Piotrek

Nie za ma co. Cała mordęga po mojej stronie.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-05-05 11:29:32

Temat: Re: FORUM:"...napawać się Goethem i budować obozy koncentracyjne"
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:e3f9nd$pa2$1@news.onet.pl...

> Krótko: od konfiguracji czytników jest tutaj (o ile faktycznie jest)
> kolega
> Zioło (Zielsko). W teorii Freuda specalizuje się kolega Przemysław Dębski.
> Mnie osobiście ani teoria Freuda, ani teoria czytników nie przekonuje.

Zrobię Ci tę nieprzyjemność i głośno przemilczę powyższe insynuacje :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-05-05 14:08:21

Temat: Re: FORUM:
Od: "Pakosław" <b...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

>Czy rzeczywiście obecny stan nauki pozwala nam jasno zrozumieć
>mechanizmy czynów wzniosłych i tych bardziej niż okrutnych?

Nauka zajmując się tą tematyką natrafia IMHO na problem stawiania a priori
pewnych założeń. Np. "wojna jest złem". Z takiego założenia wynika
automatycznie wniosek: "skoro wojna jest złem, bierze się ze złego instynktu".
W istocie jednak to nic nie wyjaśnia, podobnie jak nic nie wyjaśnia pocięcie
mózgu "geniusza" na plasterki i przyglądanie się jego szczegółom.

>skrajnie różnych i niekiedy nieopłacalnych dla nas zachowań. Nigdy
>nie potrafiłem zrozumieć przyczyn wojen, nigdy nie potrafiłem
>"racjonalnie" uwzględniać mrocznych cech ludzi podczas analizy ich
>zachowań.

Tu nie ma zbyt wiele do rozumienia. Wojny nie wynikają bowiem z ludzkiej
psychiki w takim sensie, że gdyby odkryć jakieś mechanizmy, to można by było
wojnom zapobiec. Ludzie są podzieleni na różne "obozy" i zawsze znajdzie się
ktoś, kogo interes jest sprzeczny z interesem reszty. Gdy konflikt interesów
wzmaga się, w efekcie dochodzi do eskalacji przemocy. Doszukiwanie się w tym
jakichś mechanizmów psychologicznych jest bezcelowe. Nawet, jesli można je
wyodrębnić, nie zlikwiduje się problemu. Jedynym "wyjściem" jest
zglajchszaltowanie ludzi i sprowadzenie wszystkich do wspólnego mianownika,
lecz tego nie da się osiągnąć bez kolejnych... podbojów, wojen i
eksterminacji. Vide - rewolucje, których celem było "zrównanie". Skąd brała
się masowa likwidacja ludzi przez rewolucjonistów? Oczywiście nie było to
BEZMYŚLNE okrucieństwo. To było okrucieństwo KONCEPCYJNE, miało swój konkretny
cel polityczny. Żeby stworzyć człowieka "nowego typu", należało w
przyspieszonym tempie zlikwidować ludzi "starego typu", aby uniknąć ich wpływu
na młodzież (dobrze by było, gdyby wszyscy zwolennicy rewolucji i zmian
społecznych pamiętali o tym). Państwo musiało mieć po prostu monopol na
kształtowanie osobowości obywateli, więc jego celem było skasowanie tradycji,
przekazów rodzinnych (stąd rozbijanie rodzin), itd. Podobnym celom służyły
"czystki" stalinowskie; były kasacją ludzi zbędnych z punktu widzenia SYSTEMU,
hamujących jego rozwój. Osobowość Stalina nie ma tu nic do rzeczy. Każdy
zdeklarowany komunista wszedłby w takie rozwiązania, bo dla niego celem
wyższym było utrwalenie pewnego ustroju, a nie dobro człowieka. Traktowano
zabójstwa jako "mniejsze zło" - mniejsze w tym sensie, że "większym" byłoby z
punktu widzenia rewolucjonistów utrzymanie starego układu politycznego. Jeśli
oczekujemy tu jakichś zaburzeń psychicznych, trzeba by ich raczej szukać w
TEORII, a nie w praktyce, która była jej konsekwencją. Oczywiście, teoretycy
rewolucji o masowych morderstwach nie wspominali, ale doskonale wiedzieli, że
inaczej się nie uda. A jesli nie wiedzieli, to już mamy jak na dłoni ich
zaburzenia - byli po prostu idiotami ;)

Trudniej wytłumaczyć postępowanie hitlerowców, ale i tutaj mogłoby się znaleźć
kilka hipotetycznych tłumaczeń, sytuujących masowe wybijanie żydów jako akcję
POLITYCZNĄ, a nie chorobę psychiczną. Innymi słowy - w każdym szaleństwie
prawie zawsze jest metoda... I nie są to żadne "zaburzenia" - po prostu
pewnych celów nie można osiągnąć inaczej, jak przez czyny okrutne i niemoralne.

Paco

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2006-05-06 15:19:39

Temat: Re: FORUM:
Od: "LeoTar" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pakosław" <b...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:e3fm8l$5on$1@inews.gazeta.pl...

>>Czy rzeczywiście obecny stan nauki pozwala nam jasno zrozumieć
>>mechanizmy czynów wzniosłych i tych bardziej niż okrutnych?

> Nauka zajmując się tą tematyką natrafia IMHO na problem stawiania a priori
> pewnych założeń. Np. "wojna jest złem". Z takiego założenia wynika
> automatycznie wniosek: "skoro wojna jest złem, bierze się ze złego
> instynktu".
> W istocie jednak to nic nie wyjaśnia, podobnie jak nic nie wyjaśnia
> pocięcie
> mózgu "geniusza" na plasterki i przyglądanie się jego szczegółom.

Alez zły instynkt bierze sie z nierozwiazanego kompleksu Edypa. Skutkiem
kompleksu jest poczucie nizszosci i KAZDY/A z nas dazy do wywyzszenia sie
kosztem kogos innego. Najpierw sa to rodzice, rodzenstwo, a pozniej ludzie
całkowicie obcy. Dazenie do dominacji (wywyzszenia sie) jest dzialaniem
kazdego z nas wlasnie dlatego, ze w procesie wychowawczym ZAKAZNO
rozwiazania problemu kompleksu Edypa. Wojna czy morderstwo jest skrajnym
przypadkiem dazenia do podporzadkowania sobie (wywyzszenia sie) jednostki
lub grupy ludzi (innego narodu).

>>skrajnie różnych i niekiedy nieopłacalnych dla nas zachowań. Nigdy
>>nie potrafiłem zrozumieć przyczyn wojen, nigdy nie potrafiłem
>>"racjonalnie" uwzględniać mrocznych cech ludzi podczas analizy ich
>>zachowań.

> Tu nie ma zbyt wiele do rozumienia.

Rzeczywiscie, jezeli dojdziesz do tego, ze przyczyna wszelkich walk o
dominacje (wywyzszenie sie) jest nierozwiazany problem kompleksu Edypa to
wszystkie inne przypadki patologii stana sie dziecinnie proste do
wyjasnienia.

> Wojny nie wynikają bowiem z ludzkiej psychiki w takim sensie, że gdyby
> odkryć jakieś mechanizmy, to można by było wojnom zapobiec.

wypowiadasz niczym nie uprawniona teze. A na dodatek nie potrafisz jej
sensownie uzasadnic. Ja twierdze, ze wojnom mozna zapobiec przez powszechne
rozwiazanie problemu kompleksu Edypa, ktory jestr przyczyna dazenia do
wladzy, do wywyzszania sie ponad innych.

> Ludzie są podzieleni na różne "obozy" i zawsze znajdzie się ktoś, kogo
> interes jest sprzeczny z interesem reszty. Gdy konflikt interesów wzmaga
> się, w efekcie dochodzi do eskalacji przemocy.

Rzeczywiscie tak wyglada to z zewnatrz bez zaglebiania sie w mechanizm
psychologiczny. Ale sprobuj w to wniknac i odpowiedziec sobie na proste
pytanie: DLACZEGO jedni chca wladzy nad drugimi?

> Doszukiwanie się w tym jakichś mechanizmów psychologicznych jest
> bezcelowe.Nawet, jesli można je wyodrębnić, nie zlikwiduje się problemu.

Jezeli zidentyfikujesz przyczyne i zrozumiesz dlaczego ludzie ze soba walcza
wowczas mozliwe jest podjecie krokow w celu wyeliminowania,
zneutraliuzowania przyczyny. W tym konkretnym przypadku chodzi o uwolnienie
pojedynczego czlowieka z kompleksu Edypa. Jezeli zniknie wola wywyzszania
sie kosztem innego czlowieka wowczas zniknie problem.

> Jedynym "wyjściem" jest zglajchszaltowanie ludzi i sprowadzenie wszystkich
> do wspólnego mianownika, lecz tego nie da się osiągnąć bez kolejnych...
> podbojów, wojen i eksterminacji.

A wedlug mnie mozna dokonac "rewolucji" w sposob bezkrwawy - wystarczy
uswiadomic ludziom dlaczego ze soba walcza i uwolnic ich od kompleksu Edypa.
Tyle tylko, ze nie jest to "rewolucja" na jedno pokolenie ale conajmniej na
dwa, gdyz uswiadamianie i wychowanie musi objac dzieci obecnych "doroslych".

> Vide - rewolucje, których celem było "zrównanie".

Nie ma rzeczywistego "zrownania" ludzi bez wyeliminowania kompleksu Edypa,
bez zrownania corki z matka i syna z ojcem. Zrownania na gruncie podstawowej
komorki spolecznej czyli rodziny.

> Skąd brała się masowa likwidacja ludzi przez rewolucjonistów?
> Oczywiście nie było to BEZMYŚLNE okrucieństwo. To było okrucieństwo
> KONCEPCYJNE, miało swój konkretny cel polityczny. Żeby stworzyć
> człowieka "nowego typu", należało w przyspieszonym tempie zlikwidować
> ludzi "starego typu", aby uniknąć ich wpływu na młodzież (dobrze by było,
> gdyby wszyscy zwolennicy rewolucji i zmian społecznych pamiętali o tym).

Dlatego "rewolucja" sluzaca tylko zmianie wladzy nie ma sensu. Rewollucja,
ktorej celem jest Wolnosc, Rownosc i Braterstwo musi uwolnic ludzi przede
wszystkim od dazenia do wladzy, czyli pozbawic ich dazenia do wywyzszania
sie. A to jest mozliwe tylko wowczas gdy rozwiazany zostanie problem
kompleksu Edypa.:)

> Państwo musiało mieć po prostu monopol na kształtowanie osobowości
> obywateli, więc jego celem było skasowanie tradycji, przekazów rodzinnych
> (stąd rozbijanie rodzin), itd. Podobnym celom służyły "czystki"
> stalinowskie;
> były kasacją ludzi zbędnych z punktu widzenia SYSTEMU, hamujących jego
> rozwój. Osobowość Stalina nie ma tu nic do rzeczy. Każdy zdeklarowany
> komunista wszedłby w takie rozwiązania, bo dla niego celem wyższym było
> utrwalenie pewnego ustroju, a nie dobro człowieka.

Chodzilo o uzasadnienie tego co sie robi w taki sposob, aby nie widac bylo
tego, ze chodzi o sprawowanie wladzy, o wywyzszenie sie ponad innych w celu
zaspokojenia niezaspokajalnego kompleksu Edypa.

> Traktowano zabójstwa jako "mniejsze zło" - mniejsze w tym sensie, że
> "większym" byłoby z punktu widzenia rewolucjonistów utrzymanie starego
> układu politycznego. Jeśli oczekujemy tu jakichś zaburzeń psychicznych,
> trzeba
> by ich raczej szukać w TEORII, a nie w praktyce, która była jej
> konsekwencją.

A na samym poczatku napisales, ze nie wierzysz w psychologiczne przyczyny
rewolucji i wojen. No wiec zdeklaruj sie teraz.:)

> Oczywiście, teoretycy rewolucji o masowych morderstwach nie wspominali,
> ale
> doskonale wiedzieli, że inaczej się nie uda. A jesli nie wiedzieli, to już
> mamy jak
> na dłoni ich zaburzenia - byli po prostu idiotami ;)

Teoretycy rewolucji to ludzie skrajnie pokrzywdzenie przez wlasnych rodzicow
lub wychowawcow, ktorzy nie potrafili rozwiazac ich kompleksu Edypa, nie
potrafili ich uswiadomic seklsualnie.

> Trudniej wytłumaczyć postępowanie hitlerowców, ale i tutaj mogłoby się
> znaleźć
> kilka hipotetycznych tłumaczeń, sytuujących masowe wybijanie żydów jako
> akcję
> POLITYCZNĄ, a nie chorobę psychiczną. Innymi słowy - w każdym szaleństwie
> prawie zawsze jest metoda... I nie są to żadne "zaburzenia" - po prostu
> pewnych celów nie można osiągnąć inaczej, jak przez czyny okrutne i
> niemoralne.

Dzialanie hitlkerowcow mozna dokladnie w taki sam sposob wytlumaczyc jak
dzialania wszystkich innych "rewolucjonistow" na bazie niezaspokojonego
komplelksu Edypa i dazenia do zaspokojenia go przez wywyzszanie sie ponad
innych. Polecam "Ucieczke od wolnosci" Ericha Fromm'a z mojej podrecznej
biblioteczki.

--
Pozdrawiam
LeoTar GG:5845984 mobile:+48661294908
----------------------------------------------------
------------------------
http://www.geocities.com/leotar/ OR http://wladyslaw.tarnawski.tripod.com/

> Paco

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2006-05-06 20:19:48

Temat: Re: FORUM:
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"LeoTar" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:e3ier6$2ji$1@atlantis.news.tpi.pl...

>>>Czy rzeczywiście obecny stan nauki pozwala nam jasno zrozumieć
>>>mechanizmy czynów wzniosłych i tych bardziej niż okrutnych?

"Pakosław":
>> Nauka zajmując się tą tematyką natrafia IMHO na problem stawiania a priori
>> pewnych założeń. Np. "wojna jest złem". Z takiego założenia wynika
>> automatycznie wniosek: "skoro wojna jest złem, bierze się ze złego instynktu".
[...]

> Alez zły instynkt bierze sie z nierozwiazanego kompleksu Edypa.

"Nudny jesteś. Wiesz? [;))]"

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2006-05-06 21:04:15

Temat: Re: FORUM:
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Pakosław" <b...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:e3fm8l$5on$1@inews.gazeta.pl...

> >Czy rzeczywiście obecny stan nauki pozwala nam jasno zrozumieć
>>mechanizmy czynów wzniosłych i tych bardziej niż okrutnych?
>
> Nauka zajmując się tą tematyką natrafia IMHO na problem stawiania a priori
> pewnych założeń. Np. "wojna jest złem". [...

Skądeś wytrzasnął to, że nauka (zajmująca się jakimiś tam
mechanizmami) cokolwiek wartościuje?

> ...] Z takiego założenia wynika
> automatycznie wniosek: "skoro wojna jest złem, bierze się ze złego instynktu".

Z takiego założenia wynika automatycznie wniosek: leziesz
w krzaczory.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2006-05-07 23:00:06

Temat: Re: FORUM:"...napawać się Goethem i budować obozy koncentracyjne"
Od: "chnum07" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>> Uczepiłeś się tej spychoanalizy. Przecież sam wcześniej napisałeś, że
>> poszła w odstawkę, zatem dlaczego oczekujesz, aby pomogła Ci
>> ona coś tam zrozumieć? Moja rada - wystrugaj sobie jakieś poręczniejsze
>> narzędzie albo pogrzeb (dziadku) na półkach.

Mnie najbardziej interesuje to, co powiedział Kandel. On twierdził,
że to właśnie psychoanaliza dobrze tłumaczy: "dlaczego ludzki duch
potrafi równocześnie napawać się Goethem i budować obozy
koncentracyjne". Ciekawi mnie czy ma rację. I to jest właśnie to, co
było clue mojej wiadomości. Jeśli interesuje mnie, czy rzeczywiście
psychoanaliza interesująco wyjaśnia ten temat, to jak mam się nią
nie zajmować. To, że poszła w odstawkę, to wcale nie znaczy, że
nie jest ciekawa, choćby jako zjawisko. Tak masz rację, jeśli
naprawdę poważnie chciałbym wiedzieć, co i jak, to powinienem
zaprzyjaźnić się z paroma książkami. A ja tak sobie pod wpływem
impulsu, wpadłem sobie do Was na listę.

>> I to mnie w ogólności wkurza. Ludzie niemal nic innego tutaj (i w każdym
>> innym miejscu) nie robią, tylko chcą się popisać i zebrać za to oklaski.

OK. Rozumiem. Tylko, dlaczego Ty nie możesz zrozumieć, że ja, to
jednak nie ten przypadek. Mówię jasno, jeśli zarzucasz mi, że
jestem bufonem i pyszałkiem, to może jest w tym trochę prawdy.
Jeśli mówisz, że szukam oklasków, pudło kompletne. Nie wszystko,
co tutaj piszę należy brać dosłownie, ludzie czasem tak mają, że
bywają ironiczni. Uprawiasz polowanie na czarownice, a jeżeli fakty
świadczą inaczej, to tym gorzej dla faktów. Wyluzuj!

>> Nic z tych rzeczy, Drogi Kolego, przechytrzać to my, a nie nas!

A wy to, kim jesteście towarzyszu, że Was nikt nigdy nie
przechytrzył? Iść w zaparte, to czasem dobra strategia, ale można
też inaczej. Ja osobiście bywałem przechytrzony nie jeden raz i
zwykle staram się podejść do tego humorystycznie, o ile mnie szlag
nie trafi! Takich strategii jest wiele, do wybory do koloru, Ty masz
swoją. OK, szanuję to.

>> Oczekiwałem co najwyżej czegoś w stylu: "Wypierdalaj
>> z mojej grupy!". A tu popatrz, jaka niespodzianka!
No, nie, aż tak? Przecież, skoro, to grupa publiczna, to musi być to
dla Was całkiem atrakcyjne jak od czasu do czasu zabłąka się tu
jakiś nowy jeleń. Jeśli chcecie mu dowalić, to najpierw trzeba
oswoić, pogłaskać i dopiero wtedy mocne ,,paf". A tak pochopnie
wyrzucony człowiek, to jednak niewiele poczuje. Trochę więcej
wyrafinowania i perwersji, please!

>> Człowieku, Ty jeszcze nie widziałeś prawdziwej pasji i prawdziwych drwin
>> w moim wykonaniu!

Czy są tego jakieś głębsze przyczyny? Ale jeśli musisz, to nie
żałuj sobie!

>> Było niedobrze, teraz jest trochę lepiej. Odpisując na poprzedni post
>> dokładałem ręcznie znaczki ">" wyróżniające cytowany tekst.

Do wysłania wiadomości raz użyłem onet, a raz google. Nie
pamiętam, który kiedy. To wszystko tłumaczy. W wolnym czasie
przyjrzę się temu bliżej.

Piotrek