GMO a własność

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 74

41. Data: 2011-09-14 08:34:48

Temat: Re: GMO a własność
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony"
>
> Ja tu jednak widzę pewne możliwości. Z tą 'niespotykaną łatwością
> kopiowania' to może być różnie - zależy, jak podejść do tematu.
> Jak np. oceniasz łatwość kopiowania drzewek wiśni, śliwek
> czy jabłoni ?
>
To raczej do ogrodników pytanie. Pewnie poprzez rozmnażanie wegetatywne,
czyli ukorzenianie tak zwanych sztobrów lub bardziej mozolnie zaszczepiając
podkładki. Myślę że drzewka owocowe to jednak margines problemów opłat za
GMO i nie tutaj leżą zwłoki psa ;).

> Myślę, że można np. iść w kierunku rozwiązań takich, w których
> wymaga się, by pewne obszary związane z GMO były jawne,
> a i tak cała zabawa będzie dalej kosztowna. Np. wyobrażam sobie
> coś takiego, że absolutnie wymaga się pełnej jawności wykonanych
> zmian w kodzie genetycznym (czyli: pełen wgląd w geny tego, czym
> się żywimy),
Tego się nawet nie da ukryć, obecnie sekwencje genomu to koszty rzędu
pojedyńczych tysięcy $.
W 2005 roku pionierskie, finansowane poprzez rząd USA pionierskie
zsekwencjonowanie ludzkiego DNA kosztowało miliard $. Urządzenie trzeciej
generacji mają sekwencjonować genom w czasie rzeczywistym (bez powielania) w
kilkanaście minut. Koszt ma spaść poniżej tysiąca $.

>szacunków skutków na organizmy, dokładnych wyjaśnień
> przyczyn, dla których konkretne zmiany zostały wykonane, raporty
> z testów wpływu zmian na organizmy - innymi słowy wszystko to,
> co ma tworzyć rozwiązania BEZPIECZNE.
Tak się dzieje.

> Natomiast
> koncern ma prawo zachować w tajemnicy aspekty związane
> z budową procesów produkcyjnych - w jaki sposób dokonuje zmian
> genetycznych, jak wygląda u niego proces rozmnażania itp itd.
Proponujesz przenieść ochronę wartości w obszar technologii. Ale tutaj już o
tę ochronę dbają producenci urządzeń do wykonywania operacji na DNA to raz,
dwa to technologie zwykle są w jakiejś części upubliczniane, więc wiadomo
jak, co prawda przeważnie nie do końca.

> Może np. utrzymywać chronione hodowle/uprawy 'matek', które
> wydają na sprzedaż bezpłodne potomstwo/nasiona.
Na tym właśnie między innymi polegają metody cytowanej Terminator
technology.

> To są tylko swobodne pomysły - chodzi mi bardziej o nakreślenie
> kierunku, który m.in. wymusi jak największą jawność wprowadzanych
> rozwiązań oraz spróbuje rozwiązać problem 'wszędobylskich,
> nieśmiertelnych samosiejek'.
Raczej chodzi o prawną możliwość dysponowania ziarnem zebranym z własnych
pól. Samosiejki włóżmy sobie między bajki.

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2011-09-14 08:35:20

Temat: Re: GMO a własność
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony"
> ...
> a drugi pomysł jest związany z samym finansowaniem badań.
> Można próbować iść w takim kierunku, w którym GMO
> są finansowane przez państwo, zlecane naukowcom współpracującym
> z koncernami - które jako podwykonawcy nie nabywają praw
> własności do tworzonych rozwiązań - stają się one własnością
> 'ogółu'. Brzmi to socjalistycznie - ale cóż - może coś by się tu dało
> jednak skonstruować w oparciu o 'państwo' - które jak trzeba,
> to drogi i stadiony potrafi zbudować. Na coś te podatki płacimy,
> nie ? Trzeba by się tylko dobrze zastanowić jak tu zbudować
> działajacy model biznesowy, kto na czym ma zarabiać - i zbudować
> odpowiednie ramy partnertswa państwo-biznes-rolnik.
Od właśnie podobnego państwowego zlecenia ta rewolucja się zaczęła.
Czy nadal pompować pieniądze w nieefektyny (dla ogółu podatników) model, czy
raczej zajmować się prostszymi do regulacji relacjami biznesowymi
konsument - producent - licencjonodawca?

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2011-09-14 08:51:00

Temat: Re: GMO a własność
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "olo" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:j4pp1q$uae$1@mx1.internetia.pl...

> Raczej chodzi o prawną możliwość dysponowania ziarnem zebranym z własnych
> pól. Samosiejki włóżmy sobie między bajki.
No nie wiem. Czytałem obszerny artykuł w poważnej lekarskiej gazecie,
była w nim mowa o największych na świecie rzeźniach w usa i przy okazji
była nakreślona kwestia produkcji genetycznie modyfikowanej kukurydzy
(na paszę) i pokazane problemy tamtejszych rolników - tych, którzy
nie decydują się na zakup ziarna GMO. Nie sądzę, bo opisy przypadków,
w których na farmie rolnika pojawiali się prawnicy próbując wymusić
zakup ich ziarna (powołując się na kradzież z pola sąsiada) były wyssane
z palca.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2011-09-14 08:52:36

Temat: Re: GMO a własność
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zdumiony"

> Rozwiązaniem problemu mogłaby być demokracja bezpośrednia jak Szwajcarii.
Nie ma obecnie żadnego państwa gdzie funkcjonowałaby demokracja
bezpośrednia.
Faktycznie Szwajcarom zdarza się kilka razy w roku uczestniczyć w
referendach i w kilku kantonach w sprawach lokalnych decydują sobie głosując
na placu poprzez podniesienie ręki. Obecny rozwój internetu i technologii
kryptograficznych umożliwiających autoryzację stwarza możliwość powstania
takiego ustroju, ale ja osobiście boję się życia w takim państwie gdzie
prawo będzie po części zależało od Youtbe.com.
Chyba wolę jednak demokrację pośrednią. Pomimo tego że patrząc na wypowiedzi
części wybrańców narodu mam często co do tego ustroju olbrzymie pretensje.

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2011-09-14 09:18:36

Temat: Re: GMO a własność
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka"

> Jednak facet zmarł w
> dziwnych okolicznościach, a dokumentacja zginęła.
>
Tutaj włącza mi się sygnalizacja przeciwko spiskowym teoriom dziejów.
Po pierwsze - kto miałby finansować sugerowane zbrodnie, skoro rynek jest
poza targetem koncernów medycznych.
Po drugie - jak utajnić prostą, już stosowaną na masową skalę technologię,
brakuje conajmniej kawałka o eksterminacji personelu fabryki wraz z
rodzinami.
Po trzecie - nie można się trwale uleczyć z malarii, odporność na nią jeżeli
nie jest genetycznie wrodzona to zanika.
Po czwarte - lekarz z cywilizowanego kraju z tak spektakularnym osiągnięciem
niewątpliwie pochwaliłby się olbrzymim sukcesem w piśmie conajmniej rangi
Lanceta.

> Tak to owe setki milionów mogłyby być tanio wyleczone, gdyby nie ciche
> "działania" koncernów farmaceutycznych mające na celu finansowe
> OGRANICZENIE dostępu do leków osobom biednym.
Biednym dostęp do leków ogranicza bieda właśnie. Koncerny zaś zawsze będą
maksymalizowały zysk tak aby spotkanie podaży z popytem nastąpiło przy jak
największym zysku producenta. Tutaj powinny zostać uruchomione mechanizmy
konkurencji pomiędzy producentami.

> Gdyby lek był tani jak barszcz, pomimo
> milionowego zapotrzebowania nigdy nie wyszłyby "na swoje".
>
Wyleczenie tanim lekiem jest zapewne tańsze od dalszego utrzymywania
pacjenta przy życiu. Załóżmy że mamy darmowy lek na malarię. Myślę że
śmiertelność populacji z powodu głodu znacznie wzrosłaby z tego powodu.

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2011-09-14 09:31:51

Temat: Re: GMO a własność
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek"

>> Ale to chyba nie podlega dyskusji że własność intelektualną należy
>> chronić. [...]
>
> Oczywiście tak.
>
> Problem zaczyna się w momencie patentowania trywialnych "wynalazków".
> Choćby takich jak operator IsNot.
>
Każdy operator i ciąg operatorów można zastąpić kombinacją Nand-ów ;) ale
SMOn, to nawet w prawie europejskim jest również możliwość wielce dyskusyjna
możliwość ochrony kodu na poziomie pojedyńczych algorytmów. Tylko to na
szczęście martwe prawo, a istnieją narzędzia które zapewniają uczynienie
wynikowego kompilatu w formie niepodatnej na deasemblację. Więc i interesy
twórców mogą zabezpieczać i ewentulanych złodziei.

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2011-09-14 09:50:16

Temat: Re: GMO a własność
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony"

>> Raczej chodzi o prawną możliwość dysponowania ziarnem zebranym z własnych
>> pól. Samosiejki włóżmy sobie między bajki.
> No nie wiem. Czytałem obszerny artykuł w poważnej lekarskiej gazecie,
> była w nim mowa o największych na świecie rzeźniach w usa i przy okazji
> była nakreślona kwestia produkcji genetycznie modyfikowanej kukurydzy
> (na paszę) i pokazane problemy tamtejszych rolników - tych, którzy
> nie decydują się na zakup ziarna GMO. Nie sądzę, bo opisy przypadków,
> w których na farmie rolnika pojawiali się prawnicy próbując wymusić
> zakup ich ziarna (powołując się na kradzież z pola sąsiada) były wyssane
> z palca.
Naprawdę nie mam pojęcia o praktyce realiów amerykańskiego prawa.
Wydaje mi się że badanie jakiejś próbki reprezentatywnej obszaru zasiewu
pozwoli odróżnić czy to uprawa z naturalną domieszką samosiewek czy kradzież
czy może nawet krzyżówki z poprzednich sezonów. Niewątpliwie wysoki koszt
takiego postępowania dowodowego jest jego słabą stroną, ale póki co to w
cywilizowanych krajach należy dowodzić winy. Myślę że niewinni mogą spać
spokojnie a jeżeli tak nie jest to problem systemu prawnego.

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2011-09-14 09:55:09

Temat: Re: GMO a własność
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" <r...@x...pl> napisał w wiadomości
news:j4nrks$7fc$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Vilar" <v...@u...to.op.pl> napisał w wiadomości
> news:j4nc3b$f8k$1@news.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "zdumiony" <z...@j...pl> napisał w wiadomości
>> news:j4nbv3$epn$1@news.onet.pl...
>>> Żywność modyfikowana genetycznie ma jeszcze jedną poważną wadę -
>>> patenty. Pszenica kupiona przez rolnika nie jest jego własnością, ale
>>> należy do koncernu.
>>> Do tej pory ktoś kto zebrał ziarna pszenicy, mógł część przeznaczyć na
>>> mąkę, a część na zasiew, tak było przez tysiące lat. Teraz wprowadza się
>>> prawa, według których twórca nowej odmiany określa co można zrobić z
>>> wyhodowaną żywnością, na przykład nie może jej zasiać tylko trzeba
>>> kupić.
>>> https://zbrodniarze.com/patenty
>>> "Nasz wniosek dla pewności musi być jeszcze zweryfikowany, ale wydaje
>>> nam się, że jeśli wiatr przywieje nawet jedno nasiono kukurydzy GMO na
>>> pole rolnika, to rolnik może zostać oskarżony o naruszenie patentu."
>>>
>>
>> Patenty są podstawową i bezsprzeczną wadą GMO.
>> Reszta to kwestie dyskusyjne, zależące głównie od miejsca siedzenia.
>
> Mam bardzo podobny pogląd w tej kwestii.
> Szczególnie w sytuacji naszego kraju, gdzie jesteśmy daleko z tyłu,
> i np. firmy amerykańskie są gotowe uzależnić naszego rolnika od siebie
> 'z dnia na dzień'. Trzeba rozumieć np. takie fakty, że np. wycofanie się
> z uprawy GMO jest dużo trudniejsze, niż wejście w nią. Choćby
> z tego względu, że następnego roku będa na polu samosiejki z roku
> zeszłego. To jest to, co banda amerykańskich prawników lubi
> najbardziej.
> Może sytuacja się zmieni, jeśli np. w uprawy GM wbuduje się naturalne
> blokady przed rozmnażaniem (coś na zasadzie podobnej, jak to, że
> z pestek jabłoni nie rosną pełnowartościowe jabłonie - ZAZWYCZAJ)
> - ale zapewne jest to technologicznie upierdliwe i się w to nikt nie bawi
> ani nie ma zamiaru bawić.

To się dzieje na całym świecie i wynika z prostego faktu, że prawo nie
nadąża (jak zwykle?) za rzeczywistością.
W USA jest dokładnie tak samo - opatentowano tam np. fragmenty kodu...
wirusa. I teraz każdy badający tego wirusa musi zwracać się z prośbą do
firmy posiadającej patent o możliwość korzystania z tego materiału. Co
prawda firma go udostępnia, ale....

Rozumiem, że badania kosztują fortunę.
Ale czy patentowanie czegoś co istniało, ale zostało "odkryte i nazwane"
(np. prokalcytoniny - specyficzny marker infekcji bakteryjnych) jest OK?
Moim zdaniem tu coś jest nie tak - to tak, jakby ktoś chciał opatentować
Amerykę (bo ją odkrył).
Obejmowanie patentem czegokolwiek co posiada zdolność do samodzielnej
reprodukcji (namnażania się) jest moim zdaniem bardzo poważnym błędem.

Ale to są kwestie czysto prawne i jedyne co można zrobić to zobligować rządy
(i tu nacisk op. publicz. jest bardzo na miejscu) do stworzenia tego typu
prawa. Nie wiem tylko co z prawami (patentami) już nabytymi.

MK

PS. Pojęcia nie mam jak "robi się" blokady przed dalszym rozmnażaniem.
Wydawało mi się do tej pory, że sama natura broniła się w ten sposób przed
zakusami i pomysłami ludzi, nie dopuszczając do rozmnażania się mieszańców.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2011-09-14 09:55:51

Temat: Re: GMO a własność
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "olo" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:j4o1c6$9v4$1@mx1.internetia.pl...
> Użytkownik "Iwon(K)a"
>
>>>> pisales o licencji. A nie szarej strefie lol
>>>>
>>> No nie ;) ja pisałem o licencji na kod a ty o opłatach franczyzowych ;)
>>> za model spółkowania.
>>
>>
>> lol - jakos tak potem opisywales to drugie.
>>
> Nieszczęśliwie użyłem słowa możliwość. Poprawiam na: zwieńczoną sukcesem
> rekombinację łańcuchów biopolimerowych DNA z koleżanką.
> Ale dalej myślę że koszty sakramentów nie są obligatoryjne przy takiej
> działalności :)
>
> pzdr
> olo

O ja, ale ładnie się bawiliście......
A człowiek tyra. Szlag!

MK :-))))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2011-09-14 09:58:56

Temat: Re: GMO a własność
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "olo" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:j4ptfb$p5t$1@mx1.internetia.pl...
> Użytkownik "zażółcony"
>
>>> Raczej chodzi o prawną możliwość dysponowania ziarnem zebranym z
>>> własnych
>>> pól. Samosiejki włóżmy sobie między bajki.
>> No nie wiem. Czytałem obszerny artykuł w poważnej lekarskiej gazecie,
>> była w nim mowa o największych na świecie rzeźniach w usa i przy okazji
>> była nakreślona kwestia produkcji genetycznie modyfikowanej kukurydzy
>> (na paszę) i pokazane problemy tamtejszych rolników - tych, którzy
>> nie decydują się na zakup ziarna GMO. Nie sądzę, bo opisy przypadków,
>> w których na farmie rolnika pojawiali się prawnicy próbując wymusić
>> zakup ich ziarna (powołując się na kradzież z pola sąsiada) były wyssane
>> z palca.
> Naprawdę nie mam pojęcia o praktyce realiów amerykańskiego prawa.
> Wydaje mi się że badanie jakiejś próbki reprezentatywnej obszaru zasiewu
> pozwoli odróżnić czy to uprawa z naturalną domieszką samosiewek czy
> kradzież czy może nawet krzyżówki z poprzednich sezonów. Niewątpliwie
> wysoki koszt takiego postępowania dowodowego jest jego słabą stroną, ale
> póki co to w cywilizowanych krajach należy dowodzić winy. Myślę że
> niewinni mogą spać spokojnie a jeżeli tak nie jest to problem systemu
> prawnego.

Spać spokojnie ? Hmmm ... :)
Nie wiem, co pozwala odróżnic od czego :) To jest problem trochę
podobny do takiego: czy jak drzewo się przewróciło na samochód
i zrobiło komuś krzywdę, to to jest wina wiatru ?
Nie - o ile sieorientuję - drzewo ma właściciela, który jest za nie
odpowiedzialny. Finito.
A rolnik jest odpowiedzialny za to, co rośnie na jego ziemi.
Oczywiście rolnik mógłby próbować pozwać swojego sąsiada np. o to,
że nie zabezpiecza swoich upraw i rozsiewa niechciane ziarno podczas
żniw u siebie.
Ale rolnicy nie są od tego, żeby siębawić w takie sprawy. To jest domena
prawników - i to oni mają przewagę w takich sytuacjach.