GMO a własność

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 74

51. Data: 2011-09-14 10:06:17

Temat: Re: GMO a własność
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-09-14 11:31, olo wrote:
> Każdy operator i ciąg operatorów można zastąpić kombinacją Nand-ów ;)

Które być może również zostaną opatentowane ...

Mniejsza o konkretny przykład, ale generalnie zmierzam do tego, że
istnieje zagrożenie opatentowaniem zupełnie atomowego algorytmu, którego
nie da się niczym zastąpić.

Wprawdzie proces patentowania zawiera różnego rodzaju "bezpieczniki".
Jednak ich zadziałanie wymaga wnikliwej obserwacji wejścia "maszynki
patentowej" przez strony potencjalnie zainteresowane odrzuceniem wniosku
patentowego. A to kosztuje.

> ale SMOn, to nawet w prawie europejskim jest również możliwość wielce
> dyskusyjna możliwość ochrony kodu na poziomie pojedyńczych algorytmów.
> Tylko to na szczęście martwe prawo, a istnieją narzędzia które
> zapewniają uczynienie wynikowego kompilatu w formie niepodatnej na
> deasemblację. Więc i interesy twórców mogą zabezpieczać i ewentulanych
> złodziei.

Nie ma takich narzędzi. Są jedynie takie które *utrudniają* lub
uniemożliwiają dekompilacje *standardowymi* narzędziami.

Kod maszynowy lub kod pośredni zawsze *) możesz zdekompilować.
Przecież "cóś" musi go wykonać i specyfikacja tego "cósia" jest na ogół
jawna. Tak więc dekompilacja dowolnego kodu jest tylko kwestią kosztów.

Piotrek

*) Kiedyś widziałem specyfikację jakiegoś sprytnego procesora w którym
kod programu był chroniony przez szyfrowanie zawartości pamięci
zewnętrznej. W celu rozszyfrowani na czas wykonania klucz symetryczny
zapisywało się (operacja z gwarantowanym write-only) w samym procesorze.
Ale raczej nie są to powszechnie spotykane rozwiązania - zapewne ze
względu koszt deszyfrowania kodu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2011-09-14 10:11:29

Temat: Re: GMO a własność
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "olo" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:j4pp1q$uae$1@mx1.internetia.pl...
> Użytkownik "zażółcony"
>>
>> Ja tu jednak widzę pewne możliwości. Z tą 'niespotykaną łatwością
>> kopiowania' to może być różnie - zależy, jak podejść do tematu.
>> Jak np. oceniasz łatwość kopiowania drzewek wiśni, śliwek
>> czy jabłoni ?
>>
> To raczej do ogrodników pytanie. Pewnie poprzez rozmnażanie wegetatywne,
> czyli ukorzenianie tak zwanych sztobrów lub bardziej mozolnie
> zaszczepiając
> podkładki. Myślę że drzewka owocowe to jednak margines problemów opłat za
> GMO i nie tutaj leżą zwłoki psa ;).
>
>> Myślę, że można np. iść w kierunku rozwiązań takich, w których
>> wymaga się, by pewne obszary związane z GMO były jawne,
>> a i tak cała zabawa będzie dalej kosztowna. Np. wyobrażam sobie
>> coś takiego, że absolutnie wymaga się pełnej jawności wykonanych
>> zmian w kodzie genetycznym (czyli: pełen wgląd w geny tego, czym
>> się żywimy),
> Tego się nawet nie da ukryć, obecnie sekwencje genomu to koszty rzędu
> pojedyńczych tysięcy $.
> W 2005 roku pionierskie, finansowane poprzez rząd USA pionierskie
> zsekwencjonowanie ludzkiego DNA kosztowało miliard $. Urządzenie trzeciej
> generacji mają sekwencjonować genom w czasie rzeczywistym (bez powielania)
> w
> kilkanaście minut. Koszt ma spaść poniżej tysiąca $.

Sa już automatyczne linie do badania DNA bakterii (inf. pras. z tamtego
roku)
" W technologii liniowej spektrometrii masowej MALDI-TOF analizowana próbka
mieszana jest z innym składnikiem - substancją chemiczną zwaną matrycą.
Mieszanina nakładana jest następnie na metalową płytkę i poddawana działaniu
światła lasera. Matryca absorbuje światło lasera i odparowuje wraz z próbką
w procesie, w czasie którego zachodzi jonizacja. Następnie wiązka jonów
przechodzi przez pole elektryczne, które umożliwia rozdzielenie jonów o
różnych masach w oparciu o ich różne czasy przelotów i przedstawia wyniki w
postaci prążków (widma) odpowiadających jonom o różnych masach, a będącym
częścią molekuł pierwotnych. Analizując wzór prążków można określić budowę
molekuły.
Opracowywany wspólnie przez obydwie firmy system porównuje następnie
uzyskane widmo z widmami zapisanymi w bazie danych zawierających nieustannie
zwiększającą się liczbę gatunków bakterii. Pozwala to dokładnie
zidentyfikować badany gatunek.)"

Nie wiem jaki jest koszt takiego badania (koszt odczynników, samej linii
itd).
I jak to jest w stosunku do starych metod (posiew, który czasami trwał i ze
3 tygodnie, jak dobrze poszło).

MK,
tak na boku całej dyskusji (ale wydaje mi się, że ciekawe).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2011-09-14 10:24:09

Temat: Re: GMO a własność
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> napisał w wiadomości
news:j4ptm3$uqg$1@news.onet.pl...

> Rozumiem, że badania kosztują fortunę.
> Ale czy patentowanie czegoś co istniało, ale zostało "odkryte i nazwane"
> (np. prokalcytoniny - specyficzny marker infekcji bakteryjnych) jest OK?
> Moim zdaniem tu coś jest nie tak - to tak, jakby ktoś chciał opatentować
> Amerykę (bo ją odkrył).

Ciekawe i IMO dość trafne porównanie.
Zaraz za tym idzie np. rabunkowa gospodarka, nieliczenie się
z 'prawami ludności tubylczej'.
Myślę, że dałoby się zdefiniować pojęcie 'rabunkowego wykorzystania
wiedzy inżynierii genetycznej'.

> Obejmowanie patentem czegokolwiek co posiada zdolność do samodzielnej
> reprodukcji (namnażania się) jest moim zdaniem bardzo poważnym błędem.
Brakuje co najmniej drugiego końca: nałożenia odpowiedzialności i obowiązków
za nieprzewidziane skutki. Jakby np. tak odwrócić sytuację i nałożyć na
koncern dokładnego wyczyszczenia ziemii ze swoich produktów w sytuacji,
gdy ktoś rezygnuje z umowy. Coś jak obowiązek odbioru zużytej pralki,
kidy się jest producentem pralek nowych, jak obowiązek sprzątania po
katastrofach ekologicznych, obowiązek sprzątania śmieci po wycofaniu się
z placu budowy.

> PS. Pojęcia nie mam jak "robi się" blokady przed dalszym rozmnażaniem.
> Wydawało mi się do tej pory, że sama natura broniła się w ten sposób przed
> zakusami i pomysłami ludzi, nie dopuszczając do rozmnażania się
> mieszańców.
'Się robi' to może źle powiedziane, ale właśnie wykorzystać by można podobne
mechanizmy, które pozwalają urodzić muła, ale jego samego czynią już
bezpłodnym.
Mamy dwie pary chromosomów, w przybliżeniu jedna od matki,
druga od ojca. Jeśli dokonać translokacji, np. odciąć kawałek chromosomu
Y i dokleić gdzieś do chromosomu X - to liczba materiału
genetycznego się nie zmienia i jest szansa, że osobnik się będzie prawidłowo
rozwijał. Ale już nie będzie zdolny do rodzenia męskiego potomstwa
(przekazywany Y jest niepełny), a i z żeńskim prawdopodobnie
też nie wyjdzie (X jest za duży i zawiera doklejone geny męskie
- trudno przewidzieć skutki, ale można się spodziewać np.
bezpłodnego obojnactwa).
Podobne machinacje można próbować wymusić na innych chromosomach,
z daleko bardziej złożonymi konsekwencjami.
Można zresztą poczytać trochę o naturalnie występujących skutkach
samoistnych aberracji chromosomowych, czy też o zawiłościach
krzyzowania lwów z tygrysami (lub odwrotnie - i mamy albo tyglewy
albo tigony)
Idea jest taka, że hodujesz zamkniętą plantację zmodyfikowanych
rodziców, których w miarę potrzeb klonujesz, a na świat wypuszczasz
tylko ich bezpłodne, choć poza tym całkiem zdrowe dzieci.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2011-09-14 10:38:53

Temat: Re: GMO a własność
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek"

>> ale SMOn, to nawet w prawie europejskim jest również możliwość wielce
>> dyskusyjna możliwość ochrony kodu na poziomie pojedyńczych algorytmów.
>> Tylko to na szczęście martwe prawo, a istnieją narzędzia które
>> zapewniają uczynienie wynikowego kompilatu w formie niepodatnej na
>> deasemblację. Więc i interesy twórców mogą zabezpieczać i ewentulanych
>> złodziei.
>
> Nie ma takich narzędzi. Są jedynie takie które *utrudniają* lub
> uniemożliwiają dekompilacje *standardowymi* narzędziami.
>
> Kod maszynowy lub kod pośredni zawsze *) możesz zdekompilować.
> Przecież "cóś" musi go wykonać i specyfikacja tego "cósia" jest na ogół
> jawna. Tak więc dekompilacja dowolnego kodu jest tylko kwestią kosztów.
>
Nieszczęślwie użyłem deasemblację. Kodu maszynowego nie da się zabezpieczyć
niczym, pomijam egzotyczny hardware o którym wspominasz.
Tylko nie sądzę aby algorytmy na poziomie asemblera były powszechnie
chronione prawami autorskimi. Chodzi raczej o ochronę w językach wyższych
poziomów. Oczywiście nie ma zabezpieczenia, którego nie dałoby się złamać.
Można natomiast maksymalnie utrudnić reverse engineering. W niektórych
językach mniej w innych bardziej skutecznie.

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2011-09-14 11:17:57

Temat: Re: GMO a własność
Od: "Iwon$K$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"olo" <o...@o...pl> wrote in message news:j4o1c6$9v4$1@mx1.internetia.pl...
> Użytkownik "Iwon(K)a"
>
>>>> pisales o licencji. A nie szarej strefie lol
>>>>
>>> No nie ;) ja pisałem o licencji na kod a ty o opłatach franczyzowych ;)
>>> za model spółkowania.
>>
>>
>> lol - jakos tak potem opisywales to drugie.
>>
> Nieszczęśliwie użyłem słowa możliwość. Poprawiam na: zwieńczoną sukcesem
> rekombinację łańcuchów biopolimerowych DNA z koleżanką.
> Ale dalej myślę że koszty sakramentów nie są obligatoryjne przy takiej
> działalności :)

to moga pobierac oplaty za dzieci :))) zrekombinowales geny- bach- zaplac!
lol
i.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2011-09-14 11:22:03

Temat: Re: GMO a własność
Od: "Iwon$K$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Vilar" <v...@U...TO.op.pl> wrote in message
news:j4ptm3$uqg$1@news.onet.pl...
> Rozumiem, że badania kosztują fortunę.
> Ale czy patentowanie czegoś co istniało, ale zostało "odkryte i nazwane"
> (np. prokalcytoniny - specyficzny marker infekcji bakteryjnych) jest OK?

imo tak- bo nie jest to takie proste i latwe. Jakies zasoby (wymierne i
niewymierne)na
to poszly.

> Moim zdaniem tu coś jest nie tak - to tak, jakby ktoś chciał opatentować
> Amerykę (bo ją odkrył).

odkryl bo chcial skolonizowac. Czy miec jakies korzysci, a nie zeby sobie
popodrozowac.

> Obejmowanie patentem czegokolwiek co posiada zdolność do samodzielnej
> reprodukcji (namnażania się) jest moim zdaniem bardzo poważnym błędem.

jestes pewna, ze jest objety tylko kod a nie (tez) proces i metodyka.

i.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2011-09-14 11:24:19

Temat: Re: GMO a własność
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Vilar"

> O ja, ale ładnie się bawiliście......
> A człowiek tyra. Szlag!
>
Czyżbyś była na etapie zabezpieczania finansowania hipotetycznych,
przyszłych kosztów, sukcesu ewolucyjnego swoich genów ;)))

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2011-09-14 11:27:05

Temat: Re: GMO a własność
Od: "Iwon$K$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Ikselka" <i...@g...pl> wrote in message
news:2hga779m4wyv.1bd0lu9wf5mux.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 13 Sep 2011 18:34:20 +0200, olo napisał(a):
>
>> Czy bardzo kosztowny proces
>> koncesjonowania produkcji i handlu lekami jest słuszny, nie wiem. Jest
>> elementem regulacji prawa europejskiego i pewnie będzie coraz
>> kosztowniejszy. Przecież nikomu nie opłaca się leczyć biednych ludzi.
>> Malaria pochłania rocznie miliony ofiar a setki milionów na nią zapada.
>
> Akurat tani i nieskomplikowany lek na malarię (z popularnej afrykańskiej
> roślinki) już został dawno wynaleziony przez polskiego (tak mi się zdaje,
> ale teraz nie pomnę) lekarza wiele lat pracującego w Afryce, lata temu.
> Ponad 20000 Afrykańczyków zostało trwale wyleczonych. Jednak facet zmarł w
> dziwnych okolicznościach, a dokumentacja zginęła.

poslijcie Maciarewicza. Sie zagadka rozwikla.

i.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2011-09-14 11:57:39

Temat: Re: GMO a własność
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(K)a"
>>>
>> Nieszczęśliwie użyłem słowa możliwość. Poprawiam na: zwieńczoną sukcesem
>> rekombinację łańcuchów biopolimerowych DNA z koleżanką.
>> Ale dalej myślę że koszty sakramentów nie są obligatoryjne przy takiej
>> działalności :)
>
> to moga pobierac oplaty za dzieci :))) zrekombinowales geny- bach- zaplac!
> lol
Byłby to argument tylko zwróć uwagę że obosieczny, ale tylko wtedy gdybyśmy
weszli w posiadanie praw autorskich do własnego genotypu.
Nawet fajnie byłoby przeczytać taką umowę prokreacyjną:
Koleżanka X (zbieżność przypadkowa ;)) posiadająca prawa autorskie do
genotypu o wartości fafnaście czegoś tam, wniesionym w całości jako aport w
naturze, wraz z kolegą Y posiadającym genotyp o wartości fufzig czegoś tam
zgodnie oświadczają że podejmną wszelkie starania aby doprowadzić do
rekombinacji tego majątku.

pzdr
olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2011-09-14 12:45:12

Temat: Re: GMO a własność
Od: "Iwon$K$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"olo" <o...@o...pl> wrote in message news:j4q4u6$bs0$1@mx1.internetia.pl...
> Użytkownik "Iwon(K)a"
>>>>
>>> Nieszczęśliwie użyłem słowa możliwość. Poprawiam na: zwieńczoną sukcesem
>>> rekombinację łańcuchów biopolimerowych DNA z koleżanką.
>>> Ale dalej myślę że koszty sakramentów nie są obligatoryjne przy takiej
>>> działalności :)
>>
>> to moga pobierac oplaty za dzieci :))) zrekombinowales geny- bach-
>> zaplac! lol
> Byłby to argument tylko zwróć uwagę że obosieczny, ale tylko wtedy
> gdybyśmy weszli w posiadanie praw autorskich do własnego genotypu.
> Nawet fajnie byłoby przeczytać taką umowę prokreacyjną:
> Koleżanka X (zbieżność przypadkowa ;)) posiadająca prawa autorskie do
> genotypu o wartości fafnaście czegoś tam, wniesionym w całości jako aport
> w naturze, wraz z kolegą Y posiadającym genotyp o wartości fufzig czegoś
> tam zgodnie oświadczają że podejmną wszelkie starania aby doprowadzić do
> rekombinacji tego majątku.

tutaj bym jeszcze dodala klauzure udzialu procentowego (przekladajacego sie
na
pieniadze) genotypow dawcow lol

i.