Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bl5660.3vs9cej.1@ghost.hb71a0de0.invalid...
>
> "jbaskab" w news:bl4b5v$usm$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> /.../
>
>
> > > nie ma takich granic. /.../ alternatywą dla negocjacji tylko jest
wojna.
>
> Jeśli pozwolisz, zwrócę uwagę na fakt, iż proces negocjacji postrzegasz
> jako coś zero - jedynkowego. Są lub ich nie ma. Mówiąc, że negocjacje
> nie mają granic odrzucasz ich postęp, etapy, szukanie po każdym z nich
> nowych argumentów, podważanie argumentów strony przeciwnej.

MZ samo słówko "negocjacje" jest słowem określającym proces. Proces
negocjacji jest czymś dynamicznym. Nie jest to proces ani prosty ani
jednokierunkowy. Dlatego m.in. piszę że nie ma granic. I dlatego albo jest-
albo go nie ma:)

> To jest rzecz która się dzieje! Rzecz dynamiczna!
> A jeśli tak, to przecież naturalnym się wydaje, że przerwać to można
> na _różnych_ etapach. I stąd moje pytanie... Jak daleko musi się posunąć
> profanacja wartości aby negocjacje straciły swój sens, lub też, aby ktoś
> zauważył, że czas najwyższy by je zacząć!! By w ogóle podjąć
> jakiekolwiek środki zaradcze.

A jaką widzisz Allu- alternatywę? Dla negocjacji? Widzisz, może ja źle
rozumiem "negocjacje" ale dla mnie w tym słowie może się zmieścić prawie
wszystko- wychowanie, przekonywanie, pójście na obustronne ustępstwa,
tłumaczenie, próby zrozumienia, taktyczne zawieszenie rozmów. Dlatego ja
alternatywę widzę w jedynie w wojnie.

> Przecież ta rozmowa może być równie dobrze o kwestii toruńskiej!!
> Czy musi się wydarzyć jakieś nieszczęście, aby osoby bliskie wydarzeniom
> zabrały się za myślenie o zapobieganiu nieszczęściu? Czy telewizornia musi
> pokazać beczki z noworodkami lub skrzynkę metr na pół z sześcioletnim
> dzieckiem - aby ktoś zareagował? Czy reagować ma tylko prokurator
> i tylko wtedy, gdy jest za późno na jakiekolwiek reakcje zapobiegawcze?

Tutaj już, niestety, nie ma pola dla negocjacji. Bo wartości został
sprofanowane. Tu jest tylko miejce na karę lub resocjalizację.


> Gdzie jest więc początek i gdzie koniec pola negocjacji, gdy masz wyraźne,
> jaskrawe sygnały o profanowaniu wartości? (nie zmuszaj mnie tylko do
> operowania przykładami, bo jest tego tu wystarczająco dużo i na wierzchu).
> A przecież nie zaprzeczysz, że postawa "umywania rąk" jest absolutnie
> powszechna. Bo "nie moja sprawa", "bo nie będę się wtrącać", "bo mogę
> oberwać" ... i tak dalej. Pustego gadania wokół masa. Wszystko w teorii.
> A gdy ktoś zadziała - to nagle okazuje się, że "to nie tak", że "biją
niewinnego"
> albo jeszcze gorzej. I typowa solidarność "pijaczków" - fałszywa
tolerancja
> i opór wobec "ręki sprawiedliwości".

Jest powszechna. Bo często uczucia w stosunku do przestępców są
ambiwalentne. Unika się okresleń ostatecznych-zły, przestępca. Określeń
czarno-białych. Taka dygresja:
Kiedyś zastanawiałam się czemu w polityce jest tak a nie inaczej. Czemu
pchają się do niej ludzie z tupetem i nie myslące głaby. Ale jakie mają się
pchać? Skoro człowiek wykształcony szacuje wszystko na procentach? Widzi
obraz w odcieniach szarości. On jest ciekawszy, bardziej inspirujacy i
prawdziwszy ale znacznie trudniejszy do przeprowadzania granic
czarno-białych. Czy to szare to już czarne czy moze jeszcze zaklasyfikować
jako białe? Jeżeli szanse są jak 45 do 55 to po której stronie stanąc-
ryzyko jest wysokie. Jak to 40 wyjdzie?
I stwierdziłam dwie rzeczy:
inteligencja może być bardzo podatna na kolaboracje bo szara strefa ocen
jest bardzo szeroka i istnieje bardzo duże pole do interpretacji
łatwo jest wydawać skrajne opinie tylko przy braku wyobraźni. Wyobraźnia je
bardzo utrudnia.



Oczywiście Historyja wyjaśnia ewentualne wątpliwości i już po 50 latach mamy
jednoznaczne negatywne i pozytywne opinie:)

> > I wiesz co, przestałam się wtedy bić. W momencie. Tak po prostu.
> > Wystarczyło ją przytrzymać.
>
> Byłyście już obie w tym samym stanie krańcowego wyczerpania ;)).

Nic z tego;)))

> No ale kto tu w ogóle chce prowadzić negocjacje!? Przecież sama
> przyznajesz, że wolisz omijać. A omijanie jest moim zdaniem ucieczką
> od problemu. Całkiem praktycznego!! I przecież nie od dziś wiadomo,
> że grupa jest odzwierciedleniem tego co się dzieje w tzw. realu. To
> dokładnie to samo, może nawet bardziej wyostrzone, gdyż ludzie czują
> się tu bardziej "nieuchwytni".

Nie Allu - omijanie nie jest ucieczką od problemu. Jest jednym ze sposobów
reakcji.

> Czy wyobrażasz sobie takiego na przykład grupowego buntownika
> (antynetykietowego), który idzie do urzędu skarbowego i wali pięścią
> w stół mówiąc "NIC NIE ZAPŁACĘ!!". Albo wychodzi z wiadrem farby
> na drogę i maluje sobie przejście dla pieszych tam, gdzie mu wygodnie?
> Ja jakoś takich nie widywałem, a reakcję otoczenia wyobrażam sobie
> bez trudu. A tutaj - na grupie - gość spokojnie nawołuje do łamania
> zasad i innych takich bzdur, i wszyscy milczą, wolą omijać, widzieć w nim
> nieszkodliwego dziwoląga lub wręcz pożytecznego inspiratora (sądząc
> po tych kilkunastu głosach "in plus" w ankiecie).

A jak chcesz walczyć? Zasady netykiety są jasne. Jeżeli ich nie przestrzega
to sam sobie szkodzi. Sam sobie kreci stryczek. Bo kto z nim gada? Jak sam
napisałeś- na filozofii mało kto, tutaj też w większosci się mu dopieka- nie
dopiekają mu tylko Ci którzy sami powszechnie do netykiety się nie stosują.
Co ciekawe, im się uwagi nie zwraca:).
Problemem prawdziwym jest to, że pojawia się czasem tam, gdzie styl rozmowy
jest zupelnie inny niż jego. Tam gdzie operuje się na konkretach robaczek
próbuje wejść z zagadkami. Nie czuje tego, że rozmówcy nadają na kompletnie
innych falach i to nie ta forma internetowego kontaktu- to nie gg czy czat.
Nie widzi że tam gdzie sie wymaga konkretnych informacji wygrywanie na
pokrętnej logice nie ma sensu. Bo co z tego że logicznie udowodni się to
czy tamto jak ta logika jest oparta na żonglowaniu sformuowaniami. Czyli
zabawą bez większego sensu. Udowodnić mozna wszystko. Tylko jaki jest sens?
No i jego powszechność:) Nie czuje, że jak Bacha chce se pogadać z Manią to
należy je zostawic w spokoju a jak Amnesiac gada z Marcelem to paluch tylko
za przeproszeniem:)))
Tak jak Ty Allu usiłujesz na siłę go wychować, tak on nas usiłuje na siłę
przekonać do swojego sposobu bycia i swoich poglądów. Nie widzi że tu nie
chodzi o zdobywanie punktów "Ja Ciebie czy Ty mnie". Tak mozna, ale nie
zawsze i nie ze wszystkimi. Jak pisałam - na siłę nikogo o niczym się nie
przekona. Tak se ne da....

Tak ja to widzę. Jako jinteligent dodam, że widze 50% szans na to że mam
rację;)

[ciach reszta bo oczywiste]

Z pozdrowieniami
Aska