Użytkownik "Red art" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hc3qem$pcb$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:hc2mje$hpb$1@news.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "Red Art" <r...@t...op.pl> napisał w wiadomości
>> news:hc2m94$h45$1@news.onet.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
>>> news:hc2krg$e0j$1@news.onet.pl...
>>>
>>>> A tak poważnie- całkiem straciłem nadzieję na jakąkolwiek dyskusję z
>>>> nim. Robienie sobie jaj z niego już mnie też nuży- więc nie będę czytał
>>>> jego postów.
>>> Rozumiem, że masz świadomość tego, że 'robić sobie jaja' w sensie
>>> 'ogólnej uciechy', choćby nawet i kosztem kogoś, kto tej uciechy nie ma
>>> - ma tu słabą pozycję - bo nawet tych, co mają jakąś uciechę ciężko
>>> znaleźć.
>>> Sytuacja wyglada jakoś tak: 'Chiron urządza sobie osobistą chorą
>>> uciechę kosztem globa, ale też mu się w końcu zrobiło nieśmiesznie".
>>
>> Nie liczyłem na czyjś poklask- to raz. Dwa- mylisz skutek z przyczyną. To
>> nie ja mu bluzgałem- starałem się nadać dyskusji normalne kształty i
>> zawsze, jak odpowiadał normalnie (a i tak było) -robiłem to samo. Na
>> tekst rodzaju, że lubię jak pies się na mnie wypróżnia- odpowiadałem
>> ironią. Jak w końcu 2 razy odpisał coś normalnego- to podkreśliłem to, i
>> odpisałem poważnie.
>
> Oki, rozumiem Twoje 'dobre chęci', ale, sam przyznasz, nie jesteś w swoich
> postawach specjalnie wytrwały i konsekwentny.
> Może po prostu stawiasz dyskutantowi za wysokie wymagania ?
> Możesz spokojnie założyć, że glob się nie dopasuje się do swojego
> dyskutanta. Cały ciężar pod tym względem musisz przyjąć sam.
> Tak w przybliżeniu. Słowo 'ciężar' dobrze tu pasuje.
To prawda. Nie będę mu więcej odpowiadał. Raczej nie ma szans, aby uznał
jakąkolwiek swoją "zasługę" w takim traktowaniu. Rzeczywiście- postawiłem mu
zbyt wysokie wymagania. Jestem typem człowieka lubiącego eksperymenty- nie
ma nieudanych eksperymentów. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy- czytając tę
"dyskusję" mogli sobie pomyśleć: "dwóch czubków"- ale przecież w żadnym
razie nie mam (ani mieć nie chcę) wpływu na cudze opinie.



> Hmmm... tak bardziej abstrakcyjnie ... Na swoje potrzeby jakiś czas temu,
> w kontakcie z jednym człowiekiem sformułowałem pojęcie 'osobowości
> rozwieszonej na zewnątrz'. To pewien opis stanu osoby o specyficznej
> konstrukcji, gdzie przy bliższym kontakcie z taką osobą dominują uczucia
> np. rozproszenia. Ma się poczucie, że taka osoba nie ma centrum, do
> którego
> można by się odwołać, na którym można by oprzeć dłuższy ciąg wymiany myśli
> i 'pogadać jak człowiek z człowiekiem' - uwzględniając w tym mówienie
> o sobie nawzajem, bez popadania w niskie tematy/emocje.
>
> Można by to porównać do pomarańczy i arbuza. Jesteśmy przyzwyczajeni
> do tego, że ludzie są jak pomarańcze - cały miąższ stanowi osobowość,
> w której są umieszczone nieodbiegajace specjalnie od reszty kolorem
> twarde pestki. Jest jakaś dość cieńka skórka, która wyznacza wyraźne
> granice osobowości, jej poczucie odrębności od świata zewnętrznego.
> Wyraźne rozgraniczenie, co jest 'ja', a co jest 'nie-ja'. Pestki stanowią
> pewne twardsze elementy osobowości, które leżą jednak w pewnej
> odległości i czasem stanowią dla siebie alternatywy, lub stoją w
> delikatnych
> konfliktach, wykazują delikatne sprzeczności. Nazwałbym to
> 'osobowością typową'. W dyskusji z takim człowiekiem każdy temat,
> szczególnie dotyczący 'ja', osobisty, przechodzi przez skórkę, i dość
> sprawnie umiejscawia się w pobliżu jakiejś grupy pestek, wymieniają
> się one tym tematem i go nie gubią. Taka osobowość będzie chętnie
> i bez oporów używała w wypowiedziach słownictwa 'tak, masz rację',
> 'moim zdaniem', 'wydaje mi się', 'nie jestem pewien ale', 'z tym to się
> akurat nie zgodzę, uważam, ze jest inaczej' - co odzwierciedla fakt
> przesuwania się zadanego tematu/komunikatu między pestkami, które
> go kolektywnie opracowują, jedne z nich są bardziej przez komunikat
> pobudzone, inne słabiej. Jest jeszcze dużo neutralnej przestrzeni
> w samym miąższu, nawet jak żadna z pestek się z tematem silnie nie
> identyfikuje, to może się on rozejść po sokach, czy zalążkach małych
> pestek i poczekać na kiedy indziej. Pozostaje jednak w granicach
> 'ja' i kiedy przez skórkę przenika komunikat zwrotny od 'ja' na zewnątrz,
> to 'świat zewnętrzny' ma poczucie, że 'tak, on to powiedział'. Czuje się
> odpowiedzialność za komunikat zwrotny, komunikat wydaje się
> wiarygodny a treść związana z daną osobą, jej poglądami itp. Czujemy,
> z kim rozmawiamy i o czym i czujemy, jakie wynikają z tego konsekwencje
> na przyszłość, w jakim kierunku kontynuować rozmowę itp.
>
> Arbuz tym się różni od pomarańczy (w tym modelu ;), że pestki wyraźnie
> odbiegają kolorem od miąższu a przestrzeń miąższu jest dużo większa
> i mniej zwarta niż w pomarańczy, skórka też (trochę umownie) jest słabiej
> zarysowana. "Ja" opiera się tu na małych pestkach, które nie czują
> silnej jedności z miąższem a jednocześnie są zbyt małe, by budować
> wewnatrz siebie wielowymiarowy model świata i dobrze radzić sobie
> z sytuacją 'sprzeczności', 'dylematu', 'niewiedzy'. Pestki są twarde,
> sztywne.
> Idą więc na uproszczenia. Warto też przyjrzeć się temu, co się dzieje
> w przestrzeni miąższu arbuza. Tak jak w pomarańczy - tematy
> z zewnątrz przenikają do miąższu i tworzą w nim wtórne obrazy,
> które przylegają do pestek słabiej lub silniej. Jednakże 'ja' zbudowane
> na prostych pestkach ma problem z obejmowaniem tych obrazów
> 'sobą', odpowiedzialnością i z przekazywaniem ich do obróbki
> 'z różnych punktów widzenia'. 'Ja pestkowe' jest skłonne do
> przedwczesnego przerwywania procesu obróbki (bezrefleksyjność)
> i traktowania półproduktów jako obrazów dalej całkowicie
> 'zewnętrznych', 'prawdziwych', należących do świata zewnętrznego,
> nie do 'ja'. W ten sposób do 'sztywnego ja', 'bezrefleksyjności'
> dochodzi element 'projekcji' - czyli traktowanie obrazów przewijających
> się w miąższu jako narzuconych z zewnątrz. Można by się zastanowić
> skąd się bierze rozmiar miąższu, dlaczego arbuz jest taki duży. To efekt
> braku związania przez pestki, ziarna - one nie kontrolują skórki,
> nie udaje im się utrzymywać granicy blisko siebie. W ten sposób ziarna
> żyją swoim życiem, w którym panują siermiężne i proste zasady podziału
> a miąższ żyje swoim np. dość chaotycznie pochłaniając z zewnątrz
> za dużo zjawisk, za dużo komunikatów, za słabo je filtrując,
> dopuszczajac, by powstawało dużo obrazów szukajacych swojego
> miejsca blisko 'pestek', blisko 'ja' i w ten sposób odbieranych jako
> ataki na 'ja'. Ta dwoistość 'proste pestki' i 'zachłanny miąższ' skutkują
> swoistym sposobem komunikacji arbuza z otoczeniem - dominuje
> tu 'postawa prowokacji' - zawsze chce za dużo na raz a jak to
> dostanie, to wyciąga skrajnie uproszczone wnioski - i takimi
> komunikatami odpowiada 'na zewnątrz'.
>
> Otoczenie zazwyczaj jeśli podejmuje dialog - to właśnie z pestkami
> - bo są one jakoś skupione i wyraziste. Ale niestety są prymitywne,
> pierwotne. Np. lękowo-seksualno-krwisto-ogniste. Otoczenie jest
> skłonne przyjmować tezę 'miąższ nie istnieje', nie zauważa go tak
> samo jak sam arbuz ;) Dlatego, że 'komunikacja z miąższem' jest
> bardzo nie wprost, dużo mniej konkretna niż z pestkami. Osobiście
> mam np. silne wrażenie, że 'komunikaty z miąższu' prawie zawsze
> wychodzą w postaci projekcji (przejście przez pestkę). Czasem jest
> to słabiej wyraźne, ale czasem bardzo wyraźne. Np. dostajesz
> potwierdzenie dla swojego komunikatu ('trafiło') w postaci takiej,
> że po kilku postach dyskusji dostajesz swoją tezę, ale jako zarzut
> w stosunku do siebie ;).
> Z tym nie ma co walczyć, trzeba się zastanowić, czy jest w tym coś
> twórczego, rozwojowego dla obu stron - i próbować. Jeśli intencją
> jest 'pomóc arbuzowi' to raczej błędem jest 'atak na pestki',
> kwestionowanie ich - bo to jest pogłębianie rozbicia osobowości na małe
> kawałki. Każdy z nas potrzebuje na czymś oprzeć swoją osobowość.
> Jeśli nie będzie innej możliwości - zrobi to na fundamentach
> 'prymitywnych' i 'negatywnych' (przynajmniej w odczuciu otoczenia).
> Ale tego etapu nie da się 'przeskoczyć'. Arbuz będzie się bronił rękami
> i nogami, nie dopuści do tego, by coś, co jest już małe stało się jeszcze
> mniejsze. I jest to bardzo ZDROWY odruch.
> Pomoc powinna imho polegać na tym, by poprawiać komunikację
> miąższu z pestkami i próbować znaleźć miejsca, w których
> pestki zaczynają kontrolować więcej przestrzeni, niż tylko siebie,
> komunikują się ze sobą i odczuwają miąższ jako 'swój', używają go
> 'świadomie', a nie walczą z nim. Dopóki miąższ jest 'agresywny' pestkom
> trudno pójść na takie ryzyko. Dlatego warto głaskać arbuz po głowie
> - ale szczerze - żeby w miąższu nie grasowały agresywne obrazy.
> Zauważ, że np. glob mówi dużo o wypieraniu emocji - i ma rację.
> Dla niego bardzo ważna jest właśnie konfrontacja z emocjami
> i trzymanie ich blisko siebie - nawet jeśli są to emocje bardzo trudne,
> nieprzyjemne. Ale walczy imho dość dzielnie. Nie daje się 'wypchnąć'.
> Stawia sprawę w perspektywie 'jestem atakowany', 'jestem ofiarą',
> ale moim zdaniem jest świadom własnej agresji jako odpowiedzi
> (mówi 'bronię się') - co wcale nie musiałoby zachodzić. Jest
> to w tym wypadku forma, objaw 'brania odpowiedzialności
> za agresję'.
>
> Czy to co mówię jest realne - nie wiem ...
> Sam spróbuj ocenić ... Gwarancji żadnych nikt tu nie daje,
> a rozliczać będzie Bóg ... ;)
Ale patetycznie zakończyłeś:-). No cóż- nie spotkałem się z takim
porównaniem (pomarańcza i arbuz). Natomiast byłem kiedyś na warsztatach z
osobą cierpiącą na zaburzenia dwubiegunowości. W momencie zwiększonej
aktywności- to właściwie był niemal "kalką" globa. Może i ja podświadomie
porównuję globa do niego? Człowiek ten jednak wiedział, że jest chory, i
brał leki (co było koniecznym warynkiem przyjęcia na terapię). Nawet na
koniec, kiedy omal nie wjechał w nas samochód zażartował, że on jest
umysłowo chory- i się leczy, a iluż to jest takich, co się nie leczą:-).
Jeśli chodzi o globa- musiał by chcieć wyjść z tego stanu. Mam przekonanie,
że to bardzo samotna osoba- i wcześniej bardzo skrzywdzona. Jednak- nie
można mu przecież pobłażać.

serdecznie pozdrawiam

Chiron