I kto wygrał w referendum?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 48

31. Data: 2003-06-11 10:13:07

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@f...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Andrzej 'Soulless' Kozakowski" <s...@i...pl> napisał w
wiadomości news:bc6ueu$1ea$1@flis.man.torun.pl...

> [ciach caly tekst]
--------------------------------------------
W zwiazku z definicją cytowanego słowa polecam Panu "Bezdusznemu" głębszą
analizę polskich realiów. Wymądrzanie się bez żadnych konkluzji jest całkiem
jałowe.
--
Zbig A G

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2003-06-11 15:00:09

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: "Leszek" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Scalamanca" <s...@N...wp.pl> napisał w
wiadomości news:20030610172728.0A07.SCALAMANCA@NIESPODZIANKA.wp
.pl...
> Leszek pisze w news:4776-1055256397@213.17.164.114
>
> > W dzisiejszych czasach wyborami tłumów w dużej mierze steruj+- media.
>
> Nie wierzę w sterowanie. To _wybór_ każdego i tylko ten, kto
> wybiera, za ten wybór odpowiada. To nie media głosowały, tylko
> ludzie.

To nie jest kwestia wiary - to jest kwestia obiektywnych badań naukowych.
Miedia sterują zachowaniem i wyborami tłumów. Takie są FAKTY.
/.../

> > przeznaczyła 1 mld dolarów na kampanię wyborcz+- jakiej?
> > jednej partii.
>
> Uuuuu, to dopiero byłby wrzask... i nie wiem, o co.

Prawda? Kłania się filozofia Kalego.

/.../
> > W tej sytuacji każdy logicznie
> > my?l+-cy człowiek, który nie chciał aby referendum zakończyło się
pomy?lnie
> > (nie mylić z niechęci+- do wej?cia do UE - bo to dwie różne sprawy)
powinien
> > zostać w domu, licz+-c na to że nie bedzie frekwencji.
>
> Ale tak nie było, co słyszę... Do urn nie poszli także zwolennicy.

Owszem - ale z racji obaw o wynik frekwencji w tym konkretnym przypadku do
urn nie poszło zdecydowanie więcej przeciwników UE niż zwolenników. Tak
przynajmniej się to kształtuje w moim (bynajmniej nie najbliższym
otoczeniu) - a powiedzmy w średnio reprezentatywnej próbce 50 osób, które
przepytałem (część z miasta, część ze wsi, różny wiek i wykształcenie - ot
taka prywatna sonda zrobiona z ciekawości).

> Poza tym wstrzymanie się od głosowania w tym przypadku oznaczało
> podejmowanie decyzji przez parlament, a ona byłaby oczywista.

Tak - ale miała by inny wydźwięk polityczny, o czym jeszcze za chwilę.

> Jedyny sposób, żeby Polska miała szanse nie wejść do Unii, było
> tłumne głosowanie na NIE. Przy czym przeciwników musiałoby być
> więcej niż zwolenników.

/.../
Ależ ja Cię nie usiłuję przekonać, że generalnie przeciwników było więcej.
Ja tylko chciałem zauważyć, że to referendum było nieco inne od innych
wyborów i wielu nie głosujących tak naprawdę "głosowało nogami". Ale realnie
patrząc - gdyby wszystkich nie głosujących a mających określone poglądy
doliczyć, to i tak oceniam, że zwolenników byłoby więcej, choć proporcje
byłyby dalece inne. Ale to już oczywiście moje gdybanie.

/.../
>
> Ale czy ci ludzie nie uświadamiali sobie, że nieważne wybory to
> decyzja parlamentu na TAK? Cokolwiek by sceptycy zrobili,
> wszystko i tak było przesądzone.

Chyba niedokładnie przeczytałaś moje wyjaśnienie tej kwestii. Niewielu jest
przeciwników integracji z Europą. Wielu jest natomiast przeciwników
integracji na obecnych warunkach i w czasie rządów obecnej ekipy. Nieważne
referendum osłabiło by pozycję obecnego rządu - a tak - zobacz co się
dzieje. Pisałem o tym szczegółowo w poprzednim mejlu.

LM

>
> --
> Pozdrowieństwa,
> Scally
> http://www.modus-vivendi.w.pl
> http://www.proinfo.pl/ustron2003/
>
>
>
> Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2003-06-11 15:01:41

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: "Leszek" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Scalamanca" <s...@N...wp.pl> napisał w
wiadomości news:20030610173551.0A0C.SCALAMANCA@NIESPODZIANKA.wp
.pl...
> Scalamanca pisze w news:20030610172728.0A07.SCALAMANCA@NIESPODZIANKA.wp
.pl
>
> > Nie wierzę w sterowanie. To _wybór_ każdego i tylko ten, kto
> > wybiera, za ten wybór odpowiada. To nie media głosowały, tylko
> > ludzie.
>
> A w ogóle tak sobie myślę... Skoro Polska uchodzi za kraj
> katolicki, to bardziej byłabym skłonna uwierzyć w sterowanie
> tłumem przez KK (papież zresztą bardzo pięknie wyraził stanowisko
> kościoła w tej sprawie) niż przez media.
>
> --
> Pozdrowieństwa,
> Scally

To też - nie na darmo przed każdymi wyborami są wrzaski, aby kościół nie
prowadził kampanii politycznej. Zresztą pogadaj ze starszymi ludźmi - wielu
z nich do głosowania na tak, przekonało wystąpienie papieża, czy też - jak
twierdzą niektórzy - prounijna interpretacja tegoż wystąpienia przez media

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2003-06-11 15:19:26

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: Scalamanca <s...@N...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Leszek pisze w news:31679-1055343620@213.17.164.114

> To nie jest kwestia wiary - to jest kwestia obiektywnych badań naukowych.
> Miedia steruj+- zachowaniem i wyborami tłumów. Takie s+- FAKTY.

Nie, fakty są takie, że media robią, co chcą, ale to od ludzi
zależy, co z tym zrobią sami ludzie. Najłatwiej iść na łatwiznę i
zrezygnować z własnej decyzji i odpowiedzialności poddajc się
mediom... A media na tym korzystają. Zresztą nie tylko media.
Media to tylko narzędzie, ale to ludzie decydują o swoim wyborze.
Jeśli nie chce im się decydować w kwestii pasty do zębów, to
jeszcze pół biedy. Gorzej, jeśli rezygnują z własnego myślenia i
własnej opinii w sytuacji, kiedy chodzi o coś takiego jak
referendum. :(

> Owszem - ale z racji obaw o wynik frekwencji w tym konkretnym przypadku do
> urn nie poszło zdecydowanie więcej przeciwników UE niż zwolenników.

Być może masz rację. Większość moich znajomych, którzy mogli iść
- poszli. Poszli nawet ci, dla których to był duży wysiłek. Nie
pytałam, jak głosowali. :-)

> gdyby wszystkich nie głosuj+-cych a maj+-cych okre?lone pogl+-dy
> doliczyć, to i tak oceniam, że zwolenników byłoby więcej, choć proporcje
> byłyby dalece inne. Ale to już oczywi?cie moje gdybanie.

Moje gdybanie jest podobne, ale chciałabym wiedzieć, jak jest
naprawdę. Znam kilka osób niezdecydowanych i nie biorących
udziału. Jedna z nich zdecydowała, że jest na tak, ale już po
wyborach. :-)

> Nieważne
> referendum osłabiło by pozycję obecnego rz+-du - a tak - zobacz co się
> dzieje. Pisałem o tym szczegółowo w poprzednim mejlu.

Ale to było głosowanie nt. Unii, a nie rządu. Bez sensu jest
bawienie losami kraju i tylu ludzi tylko dlatego, że komuś rząd
nie odpowiada... Nie ten, to nny, zawsze będzie jakiś i na pewno
nie będzie dobry. ;P

--
Pozdrowieństwa,
Scally
http://www.modus-vivendi.w.pl
http://www.proinfo.pl/ustron2003/

Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2003-06-11 17:49:46

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: "Nietoperz" <k...@n...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

W artykule news:bc30bk$of4$1@atlantis.news.tpi.pl,
niejaki(a): Zbigniew Andrzej Gintowt z adresu <z...@f...com.pl>
napisał(a):
> Po niedzielnych wybuchach radości Pana Prezydenta i Pana Premiera,
> oraz oświadczeniach jak to większość Polaków wybrała UE, zadane w
> tytule pytanie brzmi głupkowato.
> Tymczasem jednak, z całą pewnością powiedzieć można jedno: wygrała
> ordynacja referendalna uchwalona przez nasza Najwyższą Władzę
> Ustawodawczą. Zróbmy mały rachunek: (dane oficjalne PKW z
> zaokrągleniem do 1%). W referendum wzięło udział 59% uprawnionych do
> głosowania, z tej ilości za wejściem do UE opowiedziało się
> (zakreśliło TAK) 77% biorących udział w głosowaniu referendalnym.
> Mnożąc 59% x 77% otrzymujemy ok. 45% i tylu Polaków naprawdę
> świadomie głosowało za wejściem do UE. Przypominam o tym tylko
> dlatego, że twierdzenie jakoby większość Polaków opowiedziała się za
> UE nie jest prawdziwe. [ciach]
Szanowny Andrzeju, za przeproszeniem pozwolisz iż w tym miejscu przywołam
"spojrzenie" białoruskie:
Białoruska TV o Polsce
11.06.2003
W referendum zignorowano zdanie 55 proc. Polaków
Białoruska telewizja państwowa twierdzi, że w referendum unijnym w Polsce
zignorowano
zdanie 55 procent obywateli. W głównym wydaniu wiadomości podano, że za
wejściem
do Unii Europejskiej opowiedziało się zaledwie 45 proc. obywateli.
"Tak wynika z prostego rachunku matematycznego. Skoro zanotowano jedną z
najniższych
w historii polskich referendów frekwencję - 58 proc., a +za+ głosowało 77
proc. wyborców,
to wynik jest prosty" - oświadczył telewizyjny komentator.
Według białoruskiej telewizji, przed pełną porażką podczas referendum
polskie władze
uratowali księża, którzy w niedzielę wzywali z ambon do pójścia do urn,
setki wysyłanych
Polakom sms-ów oraz rozdawane bezpłatnie gazety, informujące o znaczeniu
plebiscytu.
Białoruska telewizja oceniła, że Polacy są już zmęczeni polityką rządu,
który zresztą
- jej zdaniem - notuje najmniejszą od początku swego istnienia popularność.
"Polacy byli podczas referendum apatyczni, bo co piąty z nich jest
bezrobotny, upada
polska gospodarka, a sytuacja tamtejszego rolnictwa jest tragiczna" -
oświadczył
telewizyjny komentator.
pap / masz

Ukłony.
Eurosceptyk (i wcale się tego nie wstydzę)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2003-06-11 18:02:28

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: m...@b...pl (Maciej Jakubowski) szukaj wiadomości tego autora

Ja

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2003-06-11 18:24:15

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: Scalamanca <s...@N...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Nietoperz pisze w news:bc7qg6$stl$1@szmaragd.futuro.pl

> Białoruska telewizja państwowa twierdzi, że w referendum unijnym w Polsce
> zignorowano
> zdanie 55 procent obywateli.

To, że twierdzi, nie znaczy, że ma rację. IMHO to owe 55%
obywateli zignorowało referendum. :/

> Według białoruskiej telewizji, przed pełną porażką podczas referendum
> polskie władze
> uratowali księża, którzy w niedzielę wzywali z ambon do pójścia do urn,

To, niestety, prawda... To paranoja, żeby trzeba było specjalnie
nawoływać do czegoś podobnego. Z czego wynika takie olewactwo?
Przecież to nie kwestia tego referendum, ale wielu poprzednich
wyborów, gdzie frekwencja była niewiele wyższa... :/

--
Pozdrowieństwa,
Scally
http://www.modus-vivendi.w.pl
http://www.proinfo.pl/ustron2003/

Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2003-06-12 05:17:15

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Ja

- Ja nie wiem

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2003-06-12 08:49:34

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: "Leszek" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Scalamanca" <s...@N...wp.pl> napisał w
wiadomości news:20030611171212.A5CB.SCALAMANCA@NIESPODZIANKA.wp
.pl...
> Leszek pisze w news:31679-1055343620@213.17.164.114
>
> > To nie jest kwestia wiary - to jest kwestia obiektywnych badań
naukowych.
> > Miedia steruj+- zachowaniem i wyborami tłumów. Takie s+- FAKTY.
>
> Nie, fakty są takie, że media robią, co chcą, ale to od ludzi
> zależy, co z tym zrobią sami ludzie.

Nie mówimy o tym, co ludzie mogą robić, ale o tym co FAKTYCZNIE robią. A
faktycznie - to oni ulegają reklamom.

>Najłatwiej iść na łatwiznę i
> zrezygnować z własnej decyzji i odpowiedzialności poddajc się
> mediom... A media na tym korzystają. Zresztą nie tylko media.
> Media to tylko narzędzie, ale to ludzie decydują o swoim wyborze.
> Jeśli nie chce im się decydować w kwestii pasty do zębów, to
> jeszcze pół biedy. Gorzej, jeśli rezygnują z własnego myślenia i
> własnej opinii w sytuacji, kiedy chodzi o coś takiego jak
> referendum. :(

O tym właśnie mówiłem - skoro ludzie ulegają (a to jest fakt - nie
musieliby, ale ulegają) wpływom mediów, to żeby mówić o jako-tako
obiektywnych wyborach musielibyśmy tak samo promować opcje za jak i przeciw.
Przy dysproporcjach 98:2 trudno tu mowic o zachowaniu obiektywizmu.

/.../
> Moje gdybanie jest podobne, ale chciałabym wiedzieć, jak jest
> naprawdę. Znam kilka osób niezdecydowanych i nie biorących
> udziału. Jedna z nich zdecydowała, że jest na tak, ale już po
> wyborach. :-)

Proszę bardzo - oto mała namiastka:
Przeprowadziłem dla własnej ciekawości badanie na 37 znajomych osobach,
które nie poszły na referendum (różny wiek, płeć, wykształcenie, miejsce
zamieszkania) - próbka jako tako reprezentatywna. Z tej próbki:
24 było przeciw, z tego 23 nie poszły do urny licząc na brak frekwencji, a
1 nie poszła bo z jakichś tam powodów nie mogła
11 było za unią, z czego 7 nie poszło, bo stwierdziło że i tak zwolennicy
unii wygrają, więc to nie ma znaczenie, a 4 - bo co prawda jest prounijna,
ale generalnie olewa wszelakie wybory
2 nie miało wyrobionego zdania i z tego powodu olało wybory

Czyli na tej akurat próbce, wśród niegłosujących sympatie rozkładały się
tutaj mniej więcej tak:
24/37, czyli ok. 65% było przeciw
11/37, czyli ok. 30% było za
2/37, czyli ok. 5% nie miało wyrobionego zdania

Patrząc zatem na to globalnie, w zaokrągleniu:

zwolennicy UE: 60%*80% + 40% * 30% = 48% + 12% = 60%
przeciwnicy UE: 60%*20% + 40%*65% = 12% + 26% = 38%
neutralni: 40% * 5% = 2%

Tak mi wyszło na podstawie danych oficjalnych i nieoficjalnej próbki. Ale
cały czas pamiętam proporcje czasu antenowego 98:2 i proporcje nakładu
środków finansowych, które pewnie będą jak 1000:1

/.../
> Ale to było głosowanie nt. Unii, a nie rządu. Bez sensu jest
> bawienie losami kraju i tylu ludzi tylko dlatego, że komuś rząd
> nie odpowiada...

Niestety - to są naczynia połączone, wbrew temu co usiłowali wciskać Wam
przed referendum.

>Nie ten, to nny, zawsze będzie jakiś i na pewno
> nie będzie dobry. ;P

A to niby dlaczego?

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2003-06-12 09:49:50

Temat: Re: I kto wygrał w referendum?
Od: Scalamanca <s...@N...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Leszek pisze w news:23357-1055407780@213.17.164.114

> Nie mówimy o tym, co ludzie mog+- robić, ale o tym co FAKTYCZNIE robi+-. A
> faktycznie - to oni ulegaj+- reklamom.

No właśnie. Dlatego to ludźmi należy się zająć, nie reklamami.

> O tym wła?nie mówiłem - skoro ludzie ulegaj+- (a to jest fakt - nie
> musieliby, ale ulegaj+-) wpływom mediów, to żeby mówić o jako-tako
> obiektywnych wyborach musieliby?my tak samo promować opcje za jak i przeciw.
> Przy dysproporcjach 98:2 trudno tu mowic o zachowaniu obiektywizmu.

A skąd te proporcje? Sama nie czułam się naciskana, a wręcz
bokiem mi wychodziły manifestacje eurosceptyków. :-) Wszędzie ich
było pełno i to bynajmniej nie w TV, który można wyłączyć, jak
coś nie pasuje, ale na ulicy, co utrudnia ruch.

> Czyli na tej akurat próbce, w?ród niegłosuj+-cych sympatie rozkładały się
> tutaj mniej więcej tak:
> 24/37, czyli ok. 65% było przeciw
> 11/37, czyli ok. 30% było za
> 2/37, czyli ok. 5% nie miało wyrobionego zdania

Fajnie to wyszło. :-) Ale moja próbka rozkłada się kompletnie
inaczej, więc nie da się tego zgeneralizować.

> Tak mi wyszło na podstawie danych oficjalnych i nieoficjalnej próbki. Ale
> cały czas pamiętam proporcje czasu antenowego 98:2 i proporcje nakładu
> ?rodków finansowych, które pewnie będ+- jak 1000:1

No tak, ale kto eurosceptykom zabronił inwestowanie środków w
kampanię antyunijną? Tego chyba nie można zakazć ustawowo? A jak
to było z czasem antenowym, który był rozdzielany? On był tylko
dla zwolenników, czy tak w ogóle?

> Niestety - to s+- naczynia poł+-czone, wbrew temu co usiłowali wciskać Wam
> przed referendum.

Komu nam?

> >Nie ten, to nny, zawsze będzie jaki? i na pewno
> > nie będzie dobry. ;P
>
> A to niby dlaczego?

No dobrze, do tej pory nie było. A że na rząd nie ma wpływu Unia
(Unia nam go nie wybierze), to nie liczę, że kiedyś będzie lepszy.
:-)

--
Pozdrowieństwa,
Scally [znikam, pakować się :-)]
http://www.modus-vivendi.w.pl
http://www.proinfo.pl/ustron2003/

Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/