Pszemol wrote:

> "krys" <w...@n...pl> wrote in message
> news:5645efc8$0$22843$65785112@news.neostrada.pl...
>> Pszemol wrote:
>>
>>> "krys" <w...@n...pl> wrote in message
>>> news:5645bee5$0$22842$65785112@news.neostrada.pl...
>>>> Pszemol wrote:
>>>>
>>>>> "krys" <w...@n...pl> wrote in message
>>>>> news:5644afe1$0$687$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>>> Co nie oznacza, że uważam, że miejsce religii jest w szkole.
>>>>>
>>>>> Teraz się już pogubiłem.
>>>>> Dlaczego więc bronisz takiego rozwiązania?
>>>>
>>>> Nie bronię, nie spodobał mi się sposób wprowadzenie tylnymi drzwiami.
>>>> Nie uważam jednak, że to coś karygosdnego w jednolitym społeczeństwie,
>>>> i skoro społeczeństwu nie przeszkadza, to mi też nie. Zwłaszcza, że
>>>> nikt z pistoletem do korzystania nie zmusza.
>>>
>>> No i tacy ludzie właśnie jak Ty są przyczyną tego jak łatwo kościołowi
>>> manipulować narodem...
>>
>> Tacy ludzie jak ja pamiętają też, że naród przetrwał dzięki temu,
>> że miał kościół.
>
> Jasne... Podziękuj Bolesławowi Chrobremu bo wygonił Światowida :-))

Chyba najgorzej na tym nie wyszliśmy.

>
>>> Widzisz to, że jak oślizgłe żmije przemycili
>>> coś co im super pasuje naszym wspólnym kosztem ale jak już się to
>>> stało to będziesz to pielęgnować jak swoje...
>>
>> Coś co komuś pasuje a mi nie przeszkadza, jestem w stanie tolerować.
>
> I dlatego jesteś narzędziem w rękach manipulanta,
> który Cię umiejętnie owija wokół swojego palca.

Zmartwię Cię - ty też jesteś narzędziem w rękach manipulanta. Tylko innego.
>
>>> A bujda o jednolitym społeczeństwie to następna rzecz którą dałaś
>>> sobie wmówić i z nieprawdy wyciągasz niewłaściwe wnioski.
>>
>> Pozwolisz, że pozostanę przy swoich prawdach?
>
> Nie bronię Ci pozostać nawet w błędzie :-) A możesz mi dopisać
> proszę, skąd wniosek że polskie społeczeństwo jest jednolite?

Z obserwacji życia. no chyba nie bedziesz chciał mi wmówić, ze przekrój
polskiego społeczeństwa jest podobny, do przekroju brytyjskiego czy
francuskiego?

>>>> Połowa mojej rodziny to nauczyciele.
>>>> Z różnych miejsc, z wielkomiejskich i zaściankowych szkół.
>>>
>>> Nie chodzi mi o różnice wielko-mało-miejskie ale geograficzne.
>>
>> Od Wrocławia przez Warszawę po Lublin, wystarczy?
>> Geografia odgrywa mniejszą rolę, niż wielkość społeczeństwa,
>> jeśli chodzi o wytykanie palcami.
>
> Ale nie jeśli chodzi o inność religijną.

Twierdzisz, że w wielkomiejskich szkołach brakuje innych religijnie dzieci?
Nawet w mojej pipidówie się trafiły.
>
>>>> Nie mam problemu z dostępem do info z pierwszej ręki.
>>>
>>> Pytanie czy z tego dostępu korzystasz.
>>
>> Pytanie, z czego ty korzystasz, ferując wyroki o tym, co się u nas
>> dzieje...
>
> Choćby z sygnałów że tu i tam źle się dzieje.
> Takie ogniska są dowodem że i w innych miejscach źle się dzieje
> tylko zapłon został stłumiony, wyciszony, wsunięty pod dywan.

Ale jak się źle nie dzieje, to już są nieprawdziwe informacje?
>
>>>> Ale publika nie ma nic przeciwko.
>>>> Pewnie nawet się cieszą, ze nie musza
>>>> zapylać do salek po lekcjach dodatkowo.
>>>> Wygodniej mają.
>>>
>>> Katolicka większość, być może.
>>> Ale czy Polska ma być gościnna i własna dla wszystkich Polaków?
>>> Czy tylko dla większości katolickiej, a reszta Polaków niech się czuje
>>> obco?
>>
>> A kim są "wszyscy" Polacy?
>
> Zbieraniną ludzi o różnych przekonaniach religijnych, w tym
> ludzie którzy nie praktykują żadnej religii i ateiści.

No to "zbieranina" ma problem, że żyje w demokratycznym państwie, w którym
wiekszosc stanowa katolicy.
>
>>>>> Szkoła publiczna powinna być miejscem gdzie WSZYSTKIE
>>>>> dzieci czują się dobrze, nawet dzieci należące do mniejszości
>>>>> wyznaniowych czy mniejszości bezwyznaniowych.
>>>>
>>>> I grubasy i chudzielce. Rude i łyse też. Wiem. To, czy szkoła jest
>>>> takim miejscem, zależy od kadry, a nie od tego, czy treligia jest w
>>>> planie, czy
>>>> nie.
>>>
>>> Religia jest tym komponentem całej układanki.
>>> I niestety nie powinna być w szkołach publicznych.
>>
>> Wielu rzeczy nie powinno być.
>
> To przestań bronić religii w szkołach WBREW swoim przekonaniom.

Mam powody, żeby bronić nawet wbrew swoim przekonaniom.

>
>> Póki co jest, i nie zanosi się na to, zeby społeczeństwo zadecydowało
>> inaczej.
>
> I ubolewam nad tym naszym zacofaniem.

A ja się cieszę. "Nie islamska, nie laicka, tylko Polska katolicka".

>
>>>>> To nie miejsce na jakieś symbole deklarujące jedyną słuszną
>>>>> religię (krzyże wiszące w klasach) czy też miejsce na religijną
>>>>> indoktrynację (bo lekcje religii to nie świeckie religioznawstwo
>>>>> tylko jednostronna katecheza, czytaj indoktrynacja religijna).
>>>>
>>>> A choinkę mozemy sobie ubierać, czy juz uraża czyjes uczucia?
>>>> Bo mnie na przykład wkurzają poprzebierane dzieciaki
>>>> w halloween i te durne serduszka w walentynki. Powinno się
>>>> tego zabronić w szkole, czy nie?
>>>
>>> Miejsce choinki jest w domu. Tam gdzie krzyża.
>>
>> Symbolem jakiej religii jest choinka?
>
> No oczywiście teraz jest symbolem religii chrześcijańskiej,
> symbolem Świąt Bożego Narodzenia. Ale jeśli pytasz czy
> takim symbolem była zawsze to oczywiście nie - jest
> pożyczonym z innych wyznań i obrzędów, jak Dziadek Mróz,
> aka Św. Mikołaj :-)

No i popatrz - tolerancyjne wyznaniowo kraje zabraniają ustawiania choinek,
bo urażają uczucie religijne iimigrantów. Francja zabroniła eksponowania
symboli religijnych żeby nie prowokować. Dokąd ich to zaprowadziło?
>
>> I czy można jeszcze sprzedawać bombki choinkowe,
>> czy to już obraza uczuć?
>
> Widzę, że próbujesz chwytów poniżej pasa - próbujesz
> insynuować że ja komuś coś zabraniam sprzedawać...

Nie, pytam tylko, czy następnym krokiem i w imię tolerancji nie będzie
podziemie w obchodzeniu świąt, skoro choinka już ma "miejsce w domu".
Bo może kolęda kogoś urazi religijnie.

> Po co to robisz? Świadomie to robisz czy nieświadomie?
> Gdzie coś tu było o sprzedawaniu?

Próbuję ustalić, jak daleko pozwolisz przyjąć to szaleństwo
ograniczanialudziom praw do własnych zwyczajów.

>
>>> Proponuję Ci takie doświadczenie: pomyśl sobie, że NIE
>>> jesteś katolikiem w jakiejś polskiej mniejszości narodowej.
>>> A większością jest jakaś inna, obca Ci i Twoim dzieciom religia.
>>> Czułabyś się dobrze gdyby to nie symbol Twojej religii
>>> tylko symbol dominującej religii wisiał nad szkolną tablicą
>>> i penetrował oczy Twoich dzieci codziennie przez 6 godzin
>>> jako jedyny słuszny, wzmacniany autorytetem szkolnym?
>>
>> Bardziej bym się zmartwiła, jakby oczy moich dzieci
>> penetrowały kamery pilnujace poprawnosci politycznej.
>
> Po co stawiać takie niedorzeczne argumenty?
> Przeszkadza Ci nachalność katolickiej religii w życiu publicznym
> to nie broń jej podając niedorzeczne argumenty że mogłoby być
> gorzej - jedno z drugim nie ma nic wspólnego - można usunąć
> krzyże i religię ze szkoł bez zakładania kamer w zamian.

Nie przeszkadza. Toleruję ją. Nie muszę brać udziału w obrzędach.

>
>> Poza tym, ja jestem zdania, że jak wlazłam między wrony, to kraczę jak
>> one.
>
> Acha :-))) Czyli nie masz własnej tożsamości tylko obierasz
> wygodny tręd naśladując większość... No cóż, owca w stadzie
> biegasz za baranem? Trochę się to wyjaśniło teraz... dzięki.

Głupie wnioski wyciągasz.
Ja nie muszę wsród stada wron wrzeszczeć, że jestem orłem. I nie muszę ich
nawracać na bycie orłem. Robię swoje.
>
>> Jak jestem w mniejszości, to mam dwa wyjscia - spróbować się zintegrować
>> i przyjąć zasady wiekszości, albo stworzyć swoje getto.Nie przychodzi mi
>> do głowy, ze przyjdę, i powiem "ja tu jestem, więc musicie się ze mna
>> liczyć i
>> dlatego poprzestawiajcie meble, bo mi sie nie podoba".
>
> Ale problem w tym właśnie, że ta mniejszość religijna nie jest
> tu gośćmi! Oni są U SIEBIE, W POLSCE, ONI TEŻ SA POLAKAMI!!!

Nikt im nie odbiera praw.
Nikt im nie robi problemów w wyznawaniu własnych religii.


>>> Pewnie nie, więc mimo że nie czujesz się z tym dobrze, mimo
>>> że wyczuwasz indoktrynację swoich dzieci, godzisz się na
>>> to aby ten krzyż wisiał dla świętego spokoju - czy nie jest
>>> to nienormalne że część Polaków musi się tak czuć
>>> w publicznej szkole?
>>
>> Dlaczego nie walczą o swoje?
>> Nie zrzeszają się, nie tworzą własnych szkół na
>> swoich zasadach?
>
> Bo tu nie chodzi o demokratyczne forsowanie swojego rozwiązania
> "bo jestesmy silniejsi i ma byc tak jak my chcemy"...
> Tu chodzi o delikatne poczucie bycia u siebie jakie daje właśnie
> środowisko religijnie neutralne, środowisko nienajeżone symbolami
> jednej z wielu religii, środowisko gdzie każdy czuje się jak U SIEBIE
> w domu i nie musi się czuć jak w gościach. Krzyże w szkołach są
> naprawdę NIEPOTRZEBNE. Są tam po to aby podreślić dominację
> KRK nad innymi wyznaniami w Polsce- po to o nich Kościół walczy.

Pozwolisz, że poddam w watpliwość tą teorię? Przykład jak działa środowisko
nienajeżone symbolami, mozna obserwować na żywo, nad Sekwaną.
>
>>> Do Twoich kościołów nie chodzą,
>>> to Ty w publiczne miejsce dla WSYSTKICH POLAKÓW
>>> wnosisz symbole tylko jednej, dominujacej religii która
>>> z obłoconymi buciorami od wieków panoszy się wszędzie.
>>
>> Czy to samo powiesz w Afganistanie?
>
> Jesteśmy Polakami i nie żyjemy w Afganistanie...

Dlatego możesz walczyć o zdejmowanie krzyzy w szkołach.
Tam byś nie podskoczył.
>
>>>>> Zwłaszcza w Polsce jest nagonka na inność - ludzie boją
>>>>> się kupic sobie kolorową kurtkę aby się nie wyróżniać!
>>>>
>>>> Pszemol, weź wyluzuj, dobra?
>>>> Niedługo napiszesz, że tu białe niedźwiedzie po ulicach chodzą.
>>>
>>> Powiedziałem nieprawdę?
>>> Zauważyłaś jakiego koloru kurtki Polacy noszą?
>>> Porozglądaj się na ulicach, bo mnie to rzuca się w oczy
>>> za każdym razem jak do Polski przyjeżdzam :-)
>>
>> No i co? ja mam żółciutką. i łściekle zielone buty też miałam,
>> i jakos nikt mnie z tego powodu nigdy nie zaczepił.
>> Poza tym - moze lubią "te kolory", zabronisz?
>
> Obawiam się że to raczej efekt jaki opisałaś wyżej: owce w stadzie.

No i co z tego? Może im z tym dobrze? Chcesz ich wyzwalać z tego stada, jak
Amerykanie Libijczyków i Syryjczyków od złych dyktatorów?

> Chyba czegoś nie dokończyłaś...
>
> Nie wiem jak dobrze znasz się na psychologii dzieci i ile wiesz
> na temat oddziaływania na podświadomość, ale akurat w tej
> dziedzinie symbole odgrywają dużą rolę.
> Próbowałem Ci pomóc to sobie uświadomić przez przykład
> swastyki - symbol zła, przemocy, dominacji - ja nie chciałbym
> aby moje dziecko uczyło się w szkole gdzie taka swastyka
> wisi na ścianie w każdej klasie - bo wiem jak symbole oddziałują
> na podświadomość i nie chcę aby dzieci były narażone na taką
> propagandę. Z TEGO SAMEGO POWODU ludzie innych wyznań
> nie powinni mieć swoich dzieci wyeskponowanych do krzyży.

Świetne porównanie.
Swastyka nie zawsze była symbolem zła.

>
>>>> Jakiego wyznania symbolem jest swastyka?
>>>
>>> Czyżbyś też nie umiała myśleć abstrakcyjnie?
>>> To była ilustracja SIŁY symbolu wiszącego na ścianie,
>>> niekoniecznie religijnego.
>>> Chcę Ci pokazać, że symbole
>>> są ważne, są silne, działają na psychikę, na podświadomość.
>>> Nie bez powodu Hitler wieszał swastykę, nie bez powodu
>>> komuniści wieszali wszędzie czerwone flagi z sierpem
>>> i młotem, nie bez powodu Kościół wiesza wszędzie krzyże.
>>> Siła i wymowa symbolu, tak niedostrzegana przez Ciebie,
>>> jest dostrzegana przez przywódców i używana powszechnie.
>>> Otwórz oczy i zauważ to i Ty!
>>
>> Nie muszę, wiem, gdzie szukać siły. Pójdę się poprzyglądać,
>> gdzie wiszą krzyże. Twoja prawda nie musi byc tożsama z moją.
>
> Wątplisz czy wiszą w Twojej szkole? Niestety wiszą... zapewniam Cię.

Nie wiem, dawno nie byłam.
>
>>>>>>> Co z tego kto i kiedy wieszał? To jest nieistotne.
>>>>>>
>>>>>> Komu przeszkadza, niech sobie zdejmie. Własnymi rękami.
>>>>>
>>>>> ??
>>>>
>>>> Proste. Dlaczego masz się wyręczać kimś, sam zdejmij.
>>>> da się stosować, bo nie.
>>>
>>> Chyba niepoważna jesteś.
>>
>> Gdyż? mi nie przeszkadza.
>
> Cieszę się, że nie przeszkadzałoby Tobie aby krzyż zdjęto.
> Ale taka pasywność to mało... Fajnie byłoby gdybyś wyraziła
> (umiała wyrazić) na publicznym forum w swojej miejscowości.

Zapomnij. Ten krzyż jest częścią kultury, w której wyrosłam. Nie będę z tym
walczyc, chociaż nie ze wszystkim się zgadzam. Mi krzyż nie przeszkadza.

> Bo to nie jest problem że ktoś podejdzie i zdejmie krzyż...
> Nie w tym tkwi istota problemu. Poza symboliczną rolą
> krzyż na ścianie szkoły jest własnością szkoły, ja nie mam
> prawa się nią rządzić, zdejmować, wyrzucać - od rządzenia
> się mieniem szkoły są szkolni dyrektorzy. A oni robią to
> co im każą przełożeni - krzyże wiszą w szkołach jako odgórne
> zalecenie a nie że ktoś sobie podszedł i tam je zawiesił, ot tak.

Ciekawe, czy szkoły mają faktury na zakup krzyży...
>
>>>>>> Ale mają się na czym oprzeć. To, czy skorzystają z tego prawa, to ich
>>>>>> problem. Ja też o swoje muszę zawalczyć, jak mi zależy, bo nikt tego
>>>>>> za mnie nie zrobi.
>>>>>
>>>>> Im więcej tych religijnych przecieków do życia publicznego tym gorzej.
>>>>> I wiem że nie rozpoznajesz tu celowego działania korporacji KRK,
>>>>> ale wiedz że nic nie dzieje się przypadkiem - wierni są nieustannie
>>>>> manipulowani z ambon aby rękami wiernych dokonywać zmian
>>>>> na rzecz tejże korporacji.
>>>>
>>>> KRK ucieszyłby się z Twojej przepowiedni.
>>>> Ja tam widzę tendencję odwrotną -
>>>> im bardziej kościół w życiu publicznym, tym świątynia bardziej pusta.
>>>> Im bardziej zaganiają, tym chętniej uciekają.
>>>
>>> I oby uciekali z własnej mądrości...
>>
>> Popatrz na społeczeństwa, które pozwoliły pozdejmować swoje symbole
>> w imię tolerancji. Gdzie ta ich mądrość?
>
> Boisz się że Ci ktoś coś zabierze? Coś ukradnie? Nie rozumiem...

Nie boję się, bo mamy całkiem sporo obrońców naszych tradycji.
>
>>>>>>>> W tym, w którym zadeklarowałeś uświadamianie dzieci w krakowskich
>>>>>>>> podstawówkach książeczkami o jeżyku, który czegoś tam szukał.
>>>>>>>
>>>>>>> :-) chcesz abym taką książeczkę rozdawał w Pakistanie??
>>>>>>
>>>>>> Spróbuj, wtedy mógłbyś się przekonać, co znaczy tolerancja.
>>>>>
>>>>> Raczej jej brak.
>>>>
>>>> Ale co to za sztuka nawracać na ateizm chrześcijan?
>>>
>>> Wbrew pozorom to zadanie w sam raz dla Augiasza.
>>
>> Spróbuj ponawracać islamistów.
>
> Wystarczająco mam pracy z Polakami, a Ci są w większości
> katolikami. I ze strony katolicyzmu jest w Polsce największa
> presja na przeciekanie religii do publicznego życia.

Po prostu wiesz, jak skończyłoby się nawracanie Islamistów.
Bezpieczniej jest podrzeć Biblię niż Koran.
>
>>>>>> Mogłeś też spróbować nawracać moje dziecko na swoją
>>>>>> słuszną wiarę - też byś się przekonał ;-).
>>>>>> Teraz już po ptokach - dzieci same decydują.
>>>>>
>>>>> Niech zgadnę, zadecydowały "same" aby zostawić sobie
>>>>> to co im mama z księdzem na spółkę wprasowali za młodu
>>>>> do główek, no nie?
>>>>
>>>> Pudło. I to po całości.
>>>
>>> No to miło usłyszeć że udało się im wyzwolić z tego piętna :-)
>>
>> Nie było żadnego piętna, masz jakieś skrzywienie.
>> I nawet nikt nie będzie kamienowałani ich, ani nas.
>> Ja etap antyklerykalny mam za sobą, dorosłam.
>
> To nie jest "etap antyklerykalny" to jest raczej oświecenie
> i wyzwolenie się z religijnego zamroczenia. Ateizm nie jest
> antyklerykalny, jest antyreligijny - wielu polskich katolików

Powiem Ci tak - byli na świeczniku tacy zatwardziali ateiści jak Jaruzelski
czy Kiszczak. Jak to się stało, że na łożu śmierci przyjęli sakramenty, i to
sami o nie poprosili? Tyle wart jest cały ten ateizm -jak trwoga, to do
Boga.
a
> Oby ten bunt, antyklerykalizm jak to nazywasz, obrócił się
> w ateizm i dał rezultat w formie HUMANIZMU.

Nieżycz drugiemu, co tobie niemiłe.
Ateizm mi nie grozi.
Nie szukam religii dla siebie.
Nawet Świadkowie Jehowy to przyjęli do wiadomości, więc liczę, że i ateista
zrozumie.

> w postaci "dorośnięcia" polegający na staniu się owcą
> w stadzie godzącą się na swój los i niechciane krzyże
> na ścianie jest dla mnie katastrofą, porażką, przegraną.

Niechciane to Twoja nadinterpretacja. Ja piszę "nie przeszkadza mi".
I pozwolisz, że na tym zakończę dyskusję.