Re: IQ-Efekt Flynna

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-05-17 17:31:27

Temat: Re: IQ-Efekt Flynna
Od: Ronan <r...@d...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 16 May 2000 21:05:27 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
wrote:

>Moim zdaniem Neisser ma racje [...] gdyby przeniesc w czasie dziesiejszych
>Murzynow do Ameryki 1940 roku, to ich poziom inteligencji odpowiadalby
>dokladnie przecietnemu poziomowi inteligencji calej owczesnej populacji.

Niestety nie. Sprawa jest naprawdę złożona i jeżeli naprawdę Cię to
interesuje, to niesteyt trzeba się bedzie trochę poprzedzierać przez
literaturę. Na dzień dobry proponuję monografię Murraya na ten temat:
"The Secular Increase in IQ and Longitudinal Changes in the Magnitude of the
Black-White Difference: Evidence from the NLSY"
http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/cmurraybga0799.
pdf

>Czy moglbys dac mi jakies namiary na wyniki badan IQ u roznych ras, ktore
>pozwalalyby na eliminacje czynnikow srodowiskowych?

Mogę, ale bibliograficzne. O ile wiem na ten temat nie ma na sieci nawet
ogólnikowych raportów. Do czasu, bowiem za jakieś kilka miesięcy ruszy
serwis w którego tworzeniu uiczestniczę, który będzie niewątpliwie
największą publiczną biblioteką tekstów dot. IQ.
Pierwszym miejsce od którego należałoby zacząć są badania Boucharda, tzw.
Minnessota Study

Ogólny zarys metodologii i wyników znajdziesz w:

* Bouchard, T. J., McGue, M. (1981) Familial studies of Intelligence,
Science, 212, 1055-1059
* Bouchard. T. J.. Jr.. Lykken, D. T.. McGue, M., Segal, N. L.. & Tellegen,
A. (1990a). Sources of human psychological differences: The Minnesota study
of twins reared apart. Science, 250. 223-8.
* Keller, L. M., Bouchard, T. J., Arvey, R. D., Segal, N. L. & Davies, R. V.
(1992). Work values: genetic and environmental influences. Journal of
Applied Psychology, 77, 79-88.
* Bouchard, T. J. (1997) IQ similarity in twins reared apart: Findings and
responses to critics, 126-160

> Wiem, ze pisales juz o
>poprawce na poziom dochodow, ale to chyba nie zalatwia wszystkiego

Ach.. Inteligencje kontrolowano już chyba ze wzgledu na wszystko: ilosć
dzieci, wiek matki, karmienie piersią, procent białych lub czarnych w
sąsiedztwie itp. Przedmiotowa różnica nijak jednak nie chce zniknąć.

>(mieszkam chwilowo w Stanach i widze jaka jest roznica miedzy szkolami w
>czarnych dzielnicach miejskich i bialych przedmiesciach

Jak może wiesz, cała awatura z IQ ponownie (tj. w drugiej połowie XX wieku)
zaczęła się od artykułu
* Jensen, A. R. (1969) How much can we boost IQ and scholastic achievement?
Harvard Educational Review, 39, 1-123.
Właśnie w nim Jensen rozprawił się skutecznie z mitem głoszącym iż wystarczy
zapewnić doskonałe warunki nauki i róznica znika (udzielając odpowiedzi "We
can't" na tytułowe pytanie). Choć wycierpiał się z racji IQ Wars, po 30
latach jego główna teza jest jeszcze lepiej uzasadniona niż kiedykolwiek.
Najprostszym argumentem przeciwko przeciwstawieniu "suburb vs downtown" jest
fakt, że róznica pozostaje stała wśród różnych klas społecznych, czyli
Murzyni z bogatych dzielnic tak samo różnią się od swoich białych sąsiadów
jak w biednych dzielnicach, to samo dotyczy Azjatów.

>przekonywujacy przyklad na wplyw dostepu do edukacji na wyniki IQ)

g, czyli ogólny czynnik inteligencji, zawsze "wyłazi" :-) Twierdzenie, że
istnieje jednokierunkowa zależność przyczynowa: edukacja -> inteligencja
jest już raczej historycznym sentymentem. Inteligencja jest zbyt dziedziczna
i zbyt wiele ma biologicznych, czy też psychologicznych korelatów, żeby była
produktem samej edukacji.

>wszyscy tutejsi Chinczycy i Japonczycy jakich znam maja kompletnego fiola [...]

Jasne, z całą penwości istotną rolę, jako przyczyny bezpośrednie czy
proksymalne, odgrywają czybnniki kulturowe. Pytanie jest jednak wciąż to
samo: co sprawia, że jedna kultura naciska na jedno a druga na drugie?
Etniczne różnice w inteligencji wydają się to wyjaśniać.
Ogólnie na ten temat wypowiadał się Richard Dawkins (Extended Phenotype),
E.O. Wilson (Sociobiology: Abriged Version, Consilence)

>Czy wiesz moze w jakich krajach nie zaobserwowano tego zjawiska?

Z tego co wiem np. w Afryce. Robił tam badania wspomniany niegdyś Richard
Lynn, także J.P. Rushton, Edward Miller i Chris Brand.

>> 1. dotyka głównie lewą połowę rozkładu inteligencji, tj. podnoszą się wyniki
>> osób leżących poniżej średniej
>Gdyby tak bylo, to czy nie nalezaloby oczekiwac zmiany ksztaltu krzywej rozkladu
>naturalnego? Z wykresu nr.5 zalaczonego do artykulu nie wynika nic takiego.

Well... Nie wiem jak to prosto wyjaśnić... W skrócie: na Iq w ogromnej
mierze skłąda się tzw. g - czynnik inteligencji ogólnej. IQ rozkłada się
normalnie; g - nie może inaczej bo to produkt analizy czynnikowej. Gf, w
którym obserwuje się efek Flynna, to podczynnik ogólnego czynnika g, Gc - to
drugi, w którym obserwujemy raczej spadek niż wzrost. Można więc w pewnym
uproszczeniu powiedzieć, że rozkład IQ pozostanie normalny bowiem
1. g musi sie rozkładać normalnie, co wynika z samej idei czynnika
2. wzrost Gf jest równoważony przez spadek Gc

>> 3. nie przekłada się na produktywność, osiągnięcia szkolne itp. w związku z
>> tym nie wiąże się z faktycznym wykorzystaniem inteligencji
>Nie bardzo moge sobie poradzic z interpretacja tego punktu 3. Czy normalnie
>uwaza sie, ze wyniki IQ sa sprzezone dodatnio z osiagnieciami szkolnymi? Jesli
>tak, to o czym swiadczy ten wyjatek od reguly?

Nie tyle uważa się co wiadomo, mniej więcej od Galtona (XIX w. :-) Korelacje
testów inteligencji z testami osiągnięć szkolnych czy zdolności
akademickich, czy ocenami rzadko spadają poniżej r=0.70.
A żeby było śmieszniej to dla tzw. grup społecznie upośledzonych, złe testy
IQ zawyżają przewidywania (overpredict) osiągnięć, ocen, funkcjonowania
zawodowego itp.

Jednak najważniejsze jest to, że inteligencja w sensie IQ czy g to nie to
samo co inteligencja dla człowieka z ulicy. Inteligencja w psychologii to
tak naprawdę "i. psychometryczna" (lub i. "C"). Jest to pewna
operacjonalizacja pojęcia, czyli niejako ujęcie pewnej idei potocznej w
ścisłe ramy zachowań możliwych do obserwacji i analizy.
Wynika z tego, że choć IQ ma ogromne przełożenie na potocznie rozumianą
inteigencję, jednak substancjalnie nie jest tym samym. O ile potocznie i. to
np. zdolność uczenia sie, o tyle psychometryczna i. to już konkretne
zachowania, mechanizmy, teorie i pomiary. I tak, g czy IQ może silnie
korelować z masą mózgu, choć dla osoby z ulicy ta zależność jest nie do
uchwycenia, bo oceniając i. patrzymy na skutki a NIE przyczyny.
Analizując IQ statystycznie dowiadujemy się, że przyczyną np. wysokiej
sprawności w kojarzeniu (Gf) jest wysoka sprawność neurofizjologiczna mózgu.
A więc Gf to funkcja stanu CUN - mierząc IQ mierzymy także pewne aspekty
CUN. A wiemy że mamy je mierzyć bo w analizie czynnikowej "wyszło", iż są
istotne. Ale nigdy NIE "wyszło", że same z siebie wystarczą do osiągnięć.
Czyli są warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym.

Tak więc, podsumowywując, dzięki badaniom inteligencji, niejako przy okazji,
dostaliśmy do ręki narzędzie szacujące stan rozwoju CUN. I tylko dzięki temu
wiemy, iż w ogóle występuje efekt Flynna. Bo na poziomie "efektów"
(outcomes) nic byśmy o tym nie wiedzieli! Efekt Flynna istnieje li tylko w
świecie psychometrii, bo tylko tam i. została zgłębiona do poziomu np.
neurofizjologicznego. I tylko tam go widać.

Mierząc inteligencję, dzięki właśnie wyrafinowaniu technik statystycznych,
zapędziliśmy się niejako w kozi róg, bo teraz mamy problem z efektem Flynna,
który w ogóle nie przekłada się na rzeczywistość. Mierzymy pośrednio także
jakieś bardzo złożone fizjologiczne zmienne, których dynamika (zmiana w
czasie) nie przekłada się na dynamikę osiągnięć.

Wiem, że to bardzo zakręcone, ale żeby to naprawdę dobrze wyjaśnić,
musiałbym operować dużo bardziej złożonymi pojęciami wynikającymi z analizy
czynnikowej czy w ogóle teorii psychometrii i statystyki.

>Czy sa jakies dane udowadniajace wplyw wielkosci mozgu czlowieka na
>inteligencje?

Mnóstwo - szczególnie aktywny jest tu niejaki J. P. Rushton, który wykonał
masę takich badań crosskulturowych, ale osobiście mam wątpliwosci co do jego
metodologii więc nie bedę rekomendował jego "Race, Evolution and Behavior".
Żeby oszczędzić Ci przedzierania się przez szczegółowe badania poniżej jest
namiar na metaanalizę większości z nich:
* Van Valen, L. (1974) Brain size and intelligence in man. American Journal
of Physycial Anthropology, No. 40, pp. 417-423

Konkluzja Van Valen'a jest jasna: korelacja masy mózgu i inteligencji, po
wszystkich korektach wynosi średnio r=0.30. Wziąwszy pod uwagę fakt iż
większość masy mózgu i tak nie ma nic wspólnego z funkcjonowaniem
poznawczym, to jest to korelacja imponująca. Jest jeszcze jedna metaanaliza
(Ho, Roessmann, Straumfjord and Monroe , 1980) ale niestety nie mogę Ci
teraz podać dokładnego namiaru.

Są też i nowsze dane wykorzytujące badania in vivo (tj. pomiary pochodzące
np. z MRI a nie ważenia mózgu po śmierci). Robili to np. Harvey, Persaud,
Ron, Baker, Murray (1994) i oczywiście Arthur Jensen:

* Jensen, A. R. (1998). The g factor: The science of mental ability.
Westport, CT: Praeger.
* Jensen, A. R. (1999). Precis of: The g Factor: The Science of Mental
Ability. PSYCOLOQUY 10(023)
ftp://ftp.princeton.edu/pub/harnad/Psycoloquy/1999.v
olume.10/
psyc.99.10.023.intelligence-g-factor.1.jensen
http://www.cogsci.soton.ac.uk/cgi/psyc/newpsy?10.023
* Jensen, A. R. (1999). Evoked potentials, Testosterone, and g. PSYCOLOQUY
10(085)
ftp://ftp.princeton.edu/pub/harnad/Psycoloquy/1999.v
olume.10/
psyc.99.10.085.intelligence-g-factor.22.jensen
http://www.cogsci.soton.ac.uk/cgi/psyc/newpsy?10.085

Tutaj korelacja okazuje się wyglądać raczej na r=0.40....

Argument pt. "wybitni myśliciele z małymi mózgami", jak sam pewnie wiesz,
nie jest żadnym arumentem, bo są to dane anegtotyczne. Chocby korelacja
wynosiła r=0.99 to i tak zawsze znajdzie się wyjątek

Co do neandertalczyków, trochę trudno porównywać ich mózgi z naszymi. Mówimy
tu wyraźnie o ludzich, takimi jakich ich widzimy w XX wieku :-) Podobne
zastrzeżenia można mieć np. ze wzgledu na to, że mózgi kobiet są
bezwzględnie lżejsze niż u mężczyzn, jednak są inaczej zbudowane.

[chwilowy skok]
>Pewnie masz racje, ale trzeba przyznac, ze ta"chwila" jest stosunkowo dluga.
>Chodzi o okolo 100 lat, a nikt nie wie jak to wygladalo wczesniej, bo nie znano
>jeszcze testow IQ.

Chwila jest mała - jak wspomniałem - na skale historyczną. Jest oczywistym,
że Efekt Flynna nie mógł i nie może mieć przebiegu liniowrego, bo w krótkim
czasie doszlibyśmy do ujemnej inteligencji psychometrycznej.

> Czy masz jakies przewidywania na przyszlosc, tzn. kiedy ten
> trend moze sie zatrzymac?
oraz
>jak wielka moglaby byc roznica miedzy IQ tychze Azjatow
>i bialych Europejczykow sto lat temu?

Ja? Nie :-) Nic nie wiem o przyszłości i staram się tam gdziem mogę zachować
ten agnostycyzm. Nawet gdybyśmy znali dokładny mechanizm efektu Flynna i
tak nie można byłoby przewidywać, czy on się skończy, a jeżeli tak, to
kiedy. Kłania się tu nisko teoria chaosu: nie wolno zakładać, że proces w
znanym obrzearze parametrów jest liniowo podobny do obszaru nieznanego.

=========

Kilka wątków które tu poruszyliśmy (sprawność zawodowa, przeiwdywalnosć
wyników szkolnych, Azjaci itp) jest omawiane szerzej m.in w:

* Jensen, A. R. (1998). The g factor: The science of mental ability.
Westport, CT: Praeger.
* Jensen, A. R. (1980). Bias in mental testing. London: Methuen.
* Gottfredson, L. S. (1986), The g factor in employment: A special issue of
the Journal of Vocational Behavior, Journal of Vocational Behavior, 29,
3293-450.
* Personality and Individual Differences, Vol. 26, pp. 373-393, 1999
* Erlbaum, L. (1993). Oriental Americans: Their IQ, Educational Attainment
and Socio-economic Status, Personality and Individual Differences, Vol. 15,
No. 2, pp. 237-242
* Journal of Vocational Behavior, Vol. 29, No. 3, Dec 1986
* Lynn, R. (1991). Intelligence in China. Social Behaviour and Personality,
19, 1-4.

...przy czym pozycje Jensena są najbardziej obszerne i wyczerpujące.

BTW Dałem Follow-Up na pl.sci.psychologia, bo to chyba jest już za bardzo
off -topic, a w ogóle temat wymaga monografii :-)
---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-05-24 08:53:02

Temat: Re: IQ-Efekt Flynna
Od: Michal Milewski <m...@j...edu> szukaj wiadomości tego autora

Uff... nareszcie znalazlem troche czasu, zeby przejrzec czesc proponowanej przez
Ciebie literatury. Watpliwosci mam jednak nadal....
Postaraj sie wykazac troche cierpliwosci i wyprostowac moje wnioski, tam gdzie sa
nieprawidlowe.

Ronan wrote:

> On Tue, 16 May 2000 21:05:27 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
> wrote:
>
> >Moim zdaniem Neisser ma racje [...] gdyby przeniesc w czasie dziesiejszych
> >Murzynow do Ameryki 1940 roku, to ich poziom inteligencji odpowiadalby
> >dokladnie przecietnemu poziomowi inteligencji calej owczesnej populacji.
>
> Niestety nie. Sprawa jest naprawdę złożona i jeżeli naprawdę Cię to
> interesuje, to niesteyt trzeba się bedzie trochę poprzedzierać przez
> literaturę. Na dzień dobry proponuję monografię Murraya na ten temat:
> "The Secular Increase in IQ and Longitudinal Changes in the Magnitude of the
> Black-White Difference: Evidence from the NLSY"
> http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/cmurraybga0799.
pdf

Niestety, ta pracka w ogole nie tlumaczy postawionego przeze mnie problemu. Zacznijmy
od poczatku. Murray nie wyjasnia przyczyn efektu Flynna, ani nie stara sie
wytlumaczyc ewentualnych relacji miedzy efektem Flynna a roznica w wynikach IQ miedzy
poszczegolnymi rasami. Stara sie jedynie przetestowac jedna z hipotez dotyczacych
ewentualnych (i wcale nie tak oczywistych) skutkow efektu Flynna. Sprawdza
mianowicie, czy obserwuje sie obecnie istotne statystycznie zblizenie wynikow IQ
miedzy rasa czarna i biala. Wynik otrzymal negatywny, co wskazuje, ze w obecnej
chwili takie zblizenie nie zachodzi. Nie chce tu wchodzic w szczegoly, ale poziom tej
pracy mnie nie zachwycil. Nie bardzo to odpowiada Twoim zapewnieniom o wyjatkowej
starannosci metodologicznej w badaniach psychometrycznych. Artykul z tyloma bledami,
czasami wrecz przeklamaniami, i z tak niedoskonalym opisem stosowanych metod nie
mialby szans na opublikowanie w szanujacym sie pismie dotyczacym np. biologii
molekularnej. Pocieszam sie tylko, ze byc moze jest to jedynie draft przygotowywanego
artykulu, stworzony z mysla o zaprezentowaniu wynikow badan na jakiejs konferencji
(sadzac ze strony tytulowej).

A wiec w dalszym ciagu nie rozumiem dlaczego niepoprawne mialoby byc stwierdzenie, iz
przecietny wspolczesny amerykanski Murzyn otrzymalby dzisiaj wynik IQ, ktory 50 lat
temu klasyfikowalby go dokladnie jako przecietnie inteligentnego (w porownaniu do
owczesnej calej populacji USA), a 100 lat temu wywindowalby go znacznie powyzej
owczesna przecietna.

> >Czy moglbys dac mi jakies namiary na wyniki badan IQ u roznych ras, ktore
> >pozwalalyby na eliminacje czynnikow srodowiskowych?
>
> Mogę, ale bibliograficzne. O ile wiem na ten temat nie ma na sieci nawet
> ogólnikowych raportów. Do czasu, bowiem za jakieś kilka miesięcy ruszy
> serwis w którego tworzeniu uiczestniczę, który będzie niewątpliwie
> największą publiczną biblioteką tekstów dot. IQ.
> Pierwszym miejsce od którego należałoby zacząć są badania Boucharda, tzw.
> Minnessota Study
>
> Ogólny zarys metodologii i wyników znajdziesz w:
>
> * Bouchard, T. J., McGue, M. (1981) Familial studies of Intelligence,
> Science, 212, 1055-1059
> * Bouchard. T. J.. Jr.. Lykken, D. T.. McGue, M., Segal, N. L.. & Tellegen,
> A. (1990a). Sources of human psychological differences: The Minnesota study
> of twins reared apart. Science, 250. 223-8.
> * Keller, L. M., Bouchard, T. J., Arvey, R. D., Segal, N. L. & Davies, R. V.
> (1992). Work values: genetic and environmental influences. Journal of
> Applied Psychology, 77, 79-88.
> * Bouchard, T. J. (1997) IQ similarity in twins reared apart: Findings and
> responses to critics, 126-160

Wszystkie z powyzszych prac dotycza badan nad bliznietami, ktore to badania sa w
stanie wykazac czy inteligencja jest dziedziczna, czy tez nie. Jednak zadna z tych
metod nie pozwala sprawdzic, czy roznice miedzy wynikami IQ u poszczegolnych ras maja
podloze genetyczne (bliznieta sa na ogol tej samy rasy, zwlaszcza jednojajowe :-). Po
przejrzeniu kilku jeszcze prac z ostatnich lat, i zalaczonych do nich bibliografii,
dochodze do wniosku, ze nikt dotychczas nie przprowadzil zadnego badania wykazujacego
jednoznacznie, ze roznice w IQ miedzy poszczegolnymi rasami maja podloze genetyczne.
Jesli sie myle, to mnie popraw.

Jensen, ktorego wydajesz sie szanowac za bezkompromisowe i jednoczesnie rzetelne
podejscie do problemu, wyraznie stwierdza w kilku swoich pracach, ze jego wyniki nad
zaleznoscia miedzy czynnikiem g a roznica w poziomie inteligencji miedzy rasami nie
upowazniaja nikogo do stwierdzenia, ze owe roznice, ani tez sam czynnik g maja
podloze genetyczne. Rownie dobrze moga to byc czynniki srodowiskowe. Nawet fakt
korelacji niektorych czynnikow biologicznych i czynnika g, nie przemawia wedlug
Jensena za jednoznacznym przypisaniem omawianych roznic czynnikom genetycznym. I ma
racje. Na zdrowy rozum, mozna sobie doskonale wyobrazic sytuacje, ze istnieje jakis
czynnik srodowiskowy (lub nawet grupa czynnikow) ktore oddzialowywuja na konkretne
struktury w CUN, modyfikujac je w ten sposob, ze staje sie to przyczyna zmian
wykrywanych w badaniach psychometrycznych. To, ze taki czynnik srodowiskowy nie
zostal dotychczas zidentyfikowany, nie przesadza jeszcze sprawy. Nie znany jest tez
przeciez zaden gen lub grupa genow, ktore moglyby lezec u podstaw czynnika g i roznic
w inteligencji miedzy poszczegolnymi osobnikami w populacji.
Tak wiec pytanie o przyczyne roznic w IQ miedzy rasami wydaje sie byc wedlug mnie
nierozstrzygniete. Niektorzy uwazaja, ze istnieje jakis nieznany czynnik X (o naturze
genetycznej lub srodowiskowej) ktory jest np. specyficzny dla okreslonej rasy i
decyduje o jej przecietnym poziomie inteligencji. Inni, miedzy innymi Jensen,
faworyzuja hipoteze, ze za roznice miedzy rasami odpowiedzialne sa te same czynniki,
ktore sprawiaja ze wyniki IQ sa rozne w obrebie danej populacji. Przyznam, ze jakos
mnie ta hipoteza nie przekonuje. Przykladowo, wiadomo ze IQ w obrebie populacji jest
dodatnio skorelowane ze wzrostem. Tymczasem korelacja wzrost-IQ nie jest obserwowana
gdy porownuje sie poszczegolne rasy (wystarczy sobie porownac przecietnego Azjate i
Murzyna).

Wracajac do efektu Flynna, wydaje mi sie, ze zjawisko to ma jednak wyrazne
konsekwencje teoretyczne dotykajace problemu przyczyn miedzyrasowych roznic w IQ. I
nie chodzi tu tylko o to, ze roznica 15-17 punktow miedzy Murzynami a bialymi wydaje
sie znacznie mniejsza jesli uswiadomimy sobie, ze wyniki IQ rosna w populacji
amerykanskiej o 3 punkty , a w takiej Holandii o 7 punktow na 10 lat. Najistotniejsze
w efekcie Flynna jest to ze jest on silniejszy jesli badania przeprowadza sie
uzywajac testow o duzym nasyceniu czynnikiem g. Zwolennicy gentycznego podloza roznic
miedzyrasowych opieraja sie na zalozeniu, ze czynnik g (czyli ogolny czynnik
inteligencji) jest wspolna istota roznic osobniczych wykrywanych przy uzyciu
rozmaitych testow psychometrycznych i ze jest on scisle zwiazny z czynnikiem
genetycznym lezacym u podstaw inteligencji. Nie wchodze tu juz w szczegoly
rozroznienia miedzy czynnikami Gc i Gf, ktore omawiales poprzednio, i ktore przez
wielu sa zaniedbywane (miedzy innymi przez Jensena - nie wiem czy calkiem slusznie).
Jensen wykazal, ze ten sam czynnik g , ktory lezy u podstaw roznic osobniczych, jest
tez wyraznie skorelowany z roznicami w IQ miedzy poszczegolnymi rasami, dajac
zwolennikom wzmiankowanej teorii argument przemawiajacy za genetycznym podlozem
miedzyrasowych roznic w inteligencji. Tymczasem efekt Flynna pokazuje, ze stopniowe
zmiany w IQ przebiegaja zbyt szybko aby mogly byc wynikiem doboru naturalnego. Nie
moga wiec byc raczej zmianami o podlozu genetycznym. Jednoczesnie, jest jasne ze
zmiany te dotycza tych cech inteligencji, ktore wykazuja nasilniejsze zwiazki z
czynnikiem g. Czyz nie nalezaloby z tego logicznie wnioskowac, ze czynnik g jest w
znacznie wiekszym stopniu zwiazany z wplywem srodowiska niz z podlozem genetycznym
inteligencji? Nawet jesli zalozymy, ze czynnik g nie jest jednolity i mamy do
czynienia z dwoma zupelnie innymi czynnikami, z ktorych jeden (o charakterze
genetycznym) jest odpowiedzialny w duzej mierze za obserwowane roznice miedzyrasowe,
a drugi (o charakterze zdecydowanie srodowiskowym) zwiazny jest z efektem Flynna, to
musimy przyznac, ze mozliwosci zmian IQ pod wplywem srodowiska moga byc znacznie
wieksze niz obserwowane roznice miedzyrasowe (ktorych genetyczne podloze nie zostalo
zreszta udowodnione).
Wracajac do poprzedniego zalozenia (opartego na analizie efektu Flynna), ze czynnik g
ma podloze glownie srodowiskowe, nie wynikaja z niego zadne przeslanki odnosnie
dawnych, terazniejszych i przyszlych roznic w inteligencji miedzy rasami. A to z tej
prostej przyczny ze ow hipotetyczny czynnik(i) pozostaje nieznany. Moze ron rownie
dobrze oddzialowywac na populacje tak jak do tej pory, jak i tez zmieniac swoj
stopien oddzialywania na poszczegolne populacje (rasy) prowadzac do zanikania lub
poglebiania sie roznic w IQ.

> >przekonywujacy przyklad na wplyw dostepu do edukacji na wyniki IQ)
>
> g, czyli ogólny czynnik inteligencji, zawsze "wyłazi" :-) Twierdzenie, że
> istnieje jednokierunkowa zależność przyczynowa: edukacja -> inteligencja
> jest już raczej historycznym sentymentem. Inteligencja jest zbyt dziedziczna
> i zbyt wiele ma biologicznych, czy też psychologicznych korelatów, żeby była
> produktem samej edukacji.

Nikt chyba nie twierdzi, ze edukacja jest jedynym czynnikiem wplywajacym na
inteligencje. Spotkalem sie jednak z odnosnikami do wielu badan ktore wyraznie
stwierdzaja zaleznosc miedzy dostepem do edukacji (i innymi czynnikami
srodowiskowymi) a wynikami IQ. Jakie sa proporcje miedzy wplywem czynnikow
genetycznych i srodowiskowych na inteligencje nie mozna jednoznacznie ocenic.
Przyznam sie, ze draznia mnie troche stwierdzenia typu ze za tyle i tyle procent
roznic w wynikach IQ odpowiedzialne sa czynniki dziedziczne, a za tyle i tyle -
srodowiskowe. Wszystko to przeciez zalezy od konkretnych warunkow. W przypadku
jednolitych warunkow srodowiskow czynnik dziedziczny moze odpowiadac za blisko 100%
roznic. Jednak w przypadku bardzo silnie zroznicowanych warunkow srodowiskowych,
odpowiedzialnosc czynnika genetycznego moze nie przekraczac nawet 1%.

> Jasne, z całą penwości istotną rolę, jako przyczyny bezpośrednie czy
> proksymalne, odgrywają czybnniki kulturowe. Pytanie jest jednak wciąż to
> samo: co sprawia, że jedna kultura naciska na jedno a druga na drugie?
> Etniczne różnice w inteligencji wydają się to wyjaśniać.
> Ogólnie na ten temat wypowiadał się Richard Dawkins (Extended Phenotype),
> E.O. Wilson (Sociobiology: Abriged Version, Consilence)

Musze pczytac na ten temat, bo wydaje sie to bardzo ciekawe. Aczkolwiek, patrzac na
historie roznych narodow, jestem sklonny uznac, ze srodowisko (bardzo szeroko pojete)
mialo zdecydowanie wiekszy wplyw niz geny na ksztaltowanie sie kultur roznych narodow
i ras. Ale moze to tylko takie wrazenie.

> >Czy wiesz moze w jakich krajach nie zaobserwowano tego zjawiska?
>
> Z tego co wiem np. w Afryce. Robił tam badania wspomniany niegdyś Richard
> Lynn, także J.P. Rushton, Edward Miller i Chris Brand.

Jesli to rzeczywiscie wszystko, to chyba zdecydowanie za malo, zeby wysuwac teorie o
zwiazku industrializacji z efektem Flynna. Mozna by wyobrazic sobie tysiace
hipotetycznych czynnikow zwiazanych specyficznie z Afryka, ktore bylyby
odpowiedzialne za niewystepowanie tam efektu Flynna.
I znow mam ciekawe pytanie. Jesli w Afryce nie obserwuje sie stopniowych zmian w IQ,
a w Holandii wzrastaja one od wielu dziesiecioleci w tempie 7 punktow na dekade, to
wynika z tego, ze w czasie wojny burskiej Zulusi mieli poziom IQ o jakies 30-40
punktow wyzszy niz osadnicy holenederscy (przyjmujac dzisiejsza roznice miedzy
bialymi Europejczykami i czarnymi Afrykanami jako 30-35 punktow). Cos tu sie nie
zgadza (nawet jesli niektore podane przeze mnie liczby nie sa zbyt dokladne). Tylko
co?

> >> 1. dotyka głównie lewą połowę rozkładu inteligencji, tj. podnoszą się wyniki
> >> osób leżących poniżej średniej
> >Gdyby tak bylo, to czy nie nalezaloby oczekiwac zmiany ksztaltu krzywej rozkladu
> >naturalnego? Z wykresu nr.5 zalaczonego do artykulu nie wynika nic takiego.
>
> Well... Nie wiem jak to prosto wyjaśnić... W skrócie: na Iq w ogromnej
> mierze skłąda się tzw. g - czynnik inteligencji ogólnej. IQ rozkłada się
> normalnie; g - nie może inaczej bo to produkt analizy czynnikowej. Gf, w
> którym obserwuje się efek Flynna, to podczynnik ogólnego czynnika g, Gc - to
> drugi, w którym obserwujemy raczej spadek niż wzrost. Można więc w pewnym
> uproszczeniu powiedzieć, że rozkład IQ pozostanie normalny bowiem
> 1. g musi sie rozkładać normalnie, co wynika z samej idei czynnika
> 2. wzrost Gf jest równoważony przez spadek Gc

Nie przekonales mnie. Gdyby bylo tak jak mowisz, czyli ze wzrost Gf rownowazony bylby
przez spadek Gc to jesli ksztalt krzywej rozkladu IQ mialby byc utrzymany, to udzial
Gf i Gc w IQ musialby byc identyczny, a w takim wypadku nie moglibysmy obserwowac
przesuniecia sie maksimum krzywej (ani calej krzywej).
Co jest zrodlem Twojej informacji, ze efekt Flynna dotyka glownie lewej polowy
rozkladu IQ?
I czy Gc rzeczywiscie spada? Spada czasmi chyba tylko poziom osiagniec szkolnych, ale
Gc mimo wszystko rosnie (nie tak szybko jak Gf, ale zawsze).

> >> 3. nie przekłada się na produktywność, osiągnięcia szkolne itp. w związku z
> >> tym nie wiąże się z faktycznym wykorzystaniem inteligencji
> >Nie bardzo moge sobie poradzic z interpretacja tego punktu 3. Czy normalnie
> >uwaza sie, ze wyniki IQ sa sprzezone dodatnio z osiagnieciami szkolnymi? Jesli
> >tak, to o czym swiadczy ten wyjatek od reguly?
>
> Nie tyle uważa się co wiadomo, mniej więcej od Galtona (XIX w. :-) Korelacje
> testów inteligencji z testami osiągnięć szkolnych czy zdolności
> akademickich, czy ocenami rzadko spadają poniżej r=0.70.
> A żeby było śmieszniej to dla tzw. grup społecznie upośledzonych, złe testy
> IQ zawyżają przewidywania (overpredict) osiągnięć, ocen, funkcjonowania
> zawodowego itp.
>
> Jednak najważniejsze jest to, że inteligencja w sensie IQ czy g to nie to
> samo co inteligencja dla człowieka z ulicy. Inteligencja w psychologii to
> tak naprawdę "i. psychometryczna" (lub i. "C"). Jest to pewna
> operacjonalizacja pojęcia, czyli niejako ujęcie pewnej idei potocznej w
> ścisłe ramy zachowań możliwych do obserwacji i analizy.
> Wynika z tego, że choć IQ ma ogromne przełożenie na potocznie rozumianą
> inteigencję, jednak substancjalnie nie jest tym samym. O ile potocznie i. to
> np. zdolność uczenia sie, o tyle psychometryczna i. to już konkretne
> zachowania, mechanizmy, teorie i pomiary. I tak, g czy IQ może silnie
> korelować z masą mózgu, choć dla osoby z ulicy ta zależność jest nie do
> uchwycenia, bo oceniając i. patrzymy na skutki a NIE przyczyny.
> Analizując IQ statystycznie dowiadujemy się, że przyczyną np. wysokiej
> sprawności w kojarzeniu (Gf) jest wysoka sprawność neurofizjologiczna mózgu.
> A więc Gf to funkcja stanu CUN - mierząc IQ mierzymy także pewne aspekty
> CUN. A wiemy że mamy je mierzyć bo w analizie czynnikowej "wyszło", iż są
> istotne. Ale nigdy NIE "wyszło", że same z siebie wystarczą do osiągnięć.
> Czyli są warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym.

Trudno mi z tego wyluskac odpowiedz na moje pytanie.
Ogolnie odnosze wrazenie, ze Twoja wypowiedz zdecydowanie obniza range czynika g (czy
moze raczej Gf - choc wedlug wielu to to samo). Co w takim razie jest owym dodatkowym
warunkiem, jak sadze rowniez koniecznym (genetycznym czy srodowiskowym), ktorego
brakuje w przypadku efektu Flynna?

> Tak więc, podsumowywując, dzięki badaniom inteligencji, niejako przy okazji,
> dostaliśmy do ręki narzędzie szacujące stan rozwoju CUN. I tylko dzięki temu
> wiemy, iż w ogóle występuje efekt Flynna. Bo na poziomie "efektów"
> (outcomes) nic byśmy o tym nie wiedzieli! Efekt Flynna istnieje li tylko w
> świecie psychometrii, bo tylko tam i. została zgłębiona do poziomu np.
> neurofizjologicznego. I tylko tam go widac.

Czy znasz jakies prace, ktore dotyczylyby zmian w funkcji albo strukturze mozgu
czlowieka (podobne do tych ktore badano szukajac korelacji z czynnikiem g) na
przestrzeni ostatnich 10-20 lat, ktore korelowalyby ze zmianami IQ w efekcie Flynna?

> Mierząc inteligencję, dzięki właśnie wyrafinowaniu technik statystycznych,
> zapędziliśmy się niejako w kozi róg, bo teraz mamy problem z efektem Flynna,
> który w ogóle nie przekłada się na rzeczywistość.

Czy istnieja jakas dobra metoda porownujaca osiagniecia szkolne dzieci uczacych sie
10, 20, 30 lat temu. Chodzi mi oczywiscie o metode nie oparta jedynie na porownaniu
osiagniec z rowiesnikami z tego samego przedzialu czasowego, ale taka ktora
obliczalaby cos w rodzaju "wartosci bezwzglednej"?

Na zakonczenie mam jeszcze kilka dodatkowych pytan:

W jakim wieku IQ przestaje rosnac?
Czy pozniej IQ spada, i jesli tak, to jak gwaltownie?
Jak sie ma taki spadek do roznic przewidywanych na podstawie efektu Flynna?
Czy porownywano w Polsce IQ ludnosci wiejskiej (chlopskiej) i mieszkancow duzych
miast?
Jakie byly roznice i jak wygladaly ich zmiany w czasie?
Czy ktos w ogole badal efekt Flynna w Polsce?

Pozdrawiam,

Michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-03 15:09:04

Temat: Re: IQ-Efekt Flynna
Od: Ronan <r...@d...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 24 May 2000 04:53:02 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
wrote:

>Postaraj sie wykazac troche cierpliwosci i wyprostowac moje wnioski, tam gdzie sa
>nieprawidlowe.

Cała przyjemność po mojej stronie:-)

[http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/cmurraybga0799
.pdf]
>[...]Sprawdza mianowicie, czy obserwuje sie obecnie istotne statystycznie zblizenie
wynikow IQ
>miedzy rasa czarna i biala. Wynik otrzymal negatywny, co wskazuje, ze w obecnej
>chwili takie zblizenie nie zachodzi.

Nie wiem jak Ty to widzisz, ale o to właśnie chyba chodziło. Efekt Flynna
jest długotrwały, tak samo dane z NLSY. Optymistyczne założenie, że efekt
wyówna rożnice nie znajduje odbicia w rzeczywistości. I kropka.

> Nie chce tu wchodzic w szczegoly, ale poziom tej pracy mnie nie zachwycil.

Well. Trudno mi coś na to opowiedzieć, nieprawdaż? Skoro widzisz błedy,
proszę wskaźż je (choćby na priv).

>Pocieszam sie tylko, ze byc moze jest to jedynie draft przygotowywanego
>artykulu, stworzony z mysla o zaprezentowaniu wynikow badan na jakiejs konferencji

Bo tak właśnie jest.

>A wiec w dalszym ciagu nie rozumiem dlaczego niepoprawne mialoby byc stwierdzenie,
iz
>przecietny wspolczesny amerykanski Murzyn otrzymalby dzisiaj wynik IQ, ktory 50 lat
>temu klasyfikowalby go dokladnie jako przecietnie inteligentnego (w porownaniu do
>owczesnej calej populacji USA), a 100 lat temu wywindowalby go znacznie powyzej
>owczesna przecietna.

Nie ma w nim nic nieporawnego, poza tym, że "przemyca" założenie, że wynik
jest wartością - w jakiejś mierze - absolutną. Wynik sam z siebie jest
niczym, zwłaszcza wobec różnych warunków i ogólnego poziomu populacji. Wynik
musi być odnoszony do swojego "tła".
Gdy się go nie odnosi, można równie dobrze dojść do wniosku, że np. testy
słownikowe w jezyku angielskim równie dobrze mierzą inteligencję w Polsce.

BTW Co tu zresztą dużo mówić, nikt inny jak właśnie Afro-Amerykanie
"wywalczyli" swoje własne normy, bo jasnym było, że na tle białej populacji
wypadają cokolwiek słabo. argumentacja oczywiście była prosta: inna rasa,
inne warunki, inne zdolności itp. A tu mamy chyba chwilową amnezję -
propozycję aby odnosić wyniki dzisiaj, do norm z przedwczoraj.

>Wszystkie z powyzszych prac dotycza badan nad bliznietami, ktore to badania sa w
>stanie wykazac czy inteligencja jest dziedziczna, czy tez nie. Jednak zadna z tych
>metod nie pozwala sprawdzic, czy roznice miedzy wynikami IQ u poszczegolnych ras
maja
>podloze genetyczne (bliznieta sa na ogol tej samy rasy, zwlaszcza jednojajowe :-).

Masz absolutną rację.Z metody bliżniąt nie można metodologicznie poprawnie
inferować o genetycznych uwarunkowaniach różnic rasowych. Można natomiast
patrząc na stabilność różnic (jak się okazuje niezależną od warunków
bytowych) i znając proporcję wpływu czynników genetyczych. Można równie to
podejrzewać patrząc na prawidłowosci dużo bardziej ogólne, tj. róznice nie
tylko w Stanach, ale na całym świecie.
Można wreszcie zanalizować jakie komponenty wariancyjne skłądają sie na
różnicę rasową, a znając ich odziedziczalność szacować odziedziczalność dla
samej różnicy, czyli udział w niej czynników genetycznych. Ten szacunek jest
wręcz trywialny: 50%. Traktuje o tym rozdział 12 z:
* Jensen, A. (1999) The g Factor, Westport, CT: Praeger.

Niestety nie posiadam tej książki i tę wiedzę ma z drugiej ręki, tj.
recenzentów 'The g factor', uważanej za najważniejszą pozycję w tym temacie.
Jak będę miał zbędne 250PLN to na pewno sam sprawdzę :-)

Inne dane przytaczane na poparcie tej tezy, to fakt, że adoptowane dzieci
azjatyckie, nabijają 10 pkt. więcej IQ niż wynosi średnia dla dzieci
adoptowanych w Stanach i Belgii; białe się nie wybijają, a czarne są poniżej
tej średniej. Oznacza, to że przedmiotowa różnica w populacji generalnej
jest replikowana nawet w rodzinach adopcyjnych, nawet w innym kraju (jak
Belgia).
W Minnesota Study, "wyszło" iż, adoptowane murzyńskie dzieci mają dokładnie
tę samą średnią inteligencję (tj. w granicach istotności statystycznej) co
wychowywane przez naturalne rodziny.

Te zbieżności trudno tłumaczyć, np. przesłynnym, sloganowym "hard and
difficult experience of being black in racist America" :-)

>[...] Jesli sie myle, to mnie popraw.

Nie mylisz się. Takiego badania nie da sięprzeprowadzić bez eksperymentu, a
trudno eksperymentować na ludzkich dzieciach :-)

>Jensen, ktorego wydajesz sie szanowac za bezkompromisowe i jednoczesnie rzetelne
>podejscie do problemu,

W rzeczy samej: profesor Jensen to dla mnie wzór, na równi ze swoim mentorem
Eysenck'iem i kilkoma innymi. I mam ten zaszczyt, że pomimo stanu spoczynu i
choroby pomaga mi przy mojej pracy magisterskiej :-)

To świetnie, że przeczytałeś coś Jego autorstwa. Zapewne polemikę z
PSYCOLOQUY?

>wyraznie stwierdza w kilku swoich pracach, ze jego wyniki nad
>zaleznoscia miedzy czynnikiem g a roznica w poziomie inteligencji miedzy rasami nie
>upowazniaja nikogo do stwierdzenia, ze owe roznice, ani tez sam czynnik g maja
>podloze genetyczne.

Owszem, nie można tego kategorycznie twierdzić. Można hipotetyzować, w
oparciu o analizy czynnikowe samej różnicy, tj. wiedząc w których
podczynnikach jest różnica i znając ich odziedziczalność, można sugerować ew
jakim stopniu różniaca moze być wywołana czynnikami genetycznymi. A le z
racji interakcyjnego wpływu środowiska igenomu, jest to rzecz rozstrzygfalna
tylko w drogze eksperymentalnej.

>Na zdrowy rozum, mozna sobie doskonale wyobrazic sytuacje, ze istnieje jakis
>czynnik srodowiskowy (lub nawet grupa czynnikow) ktore oddzialowywuja na konkretne
>struktury w CUN, modyfikujac je w ten sposob, ze staje sie to przyczyna zmian
>wykrywanych w badaniach psychometrycznych.

A propos, w [1] natknąłem się na ciekawą interpretację ef. Flynna. Autorka
podaje hipotezę Chrisa Branda [2] wyjaśniającą iż, ef. Flynna objawia się
głównie w zamkniętych testach wykonywanych grupowo i w warunkach presji
czasowej (czyli po polsku: w Ravenie :-). Tłumaczy to dużo większą niż
dawniej kulturową permisywnością dla zgadywania, i wysokiego cenienia
szybkości, niedoceniania skrupulatności, itp. Mając niejakie doświadczenie w
przeprowadzaniu i analizowaniu Ravena, mogę spokojnie potwierdzić, iż
większość ludzi uznaje taką strategię słuszną, co może być wysoce
diagnostyczne dla ogólnego funkcjonowania intelektualnego.

A że to, między innymi, jest tematem mojej pracy magisterskiej, jestem Ci
głęboko wdzięczny za tę dyskusję, poniważ gdyby jej nie było przeoczyłbym to
doniesienie :-)

[1] Matczak, A. (1994) Diagnoza intelektu. Warszawa: Wydawnictwo Instytutu
Psychologii PAN. s. 25
[2] Brand, C. R. (1990) A "gross" underestimate of a "massive" IQ raise? A
rejoinder to FLynn. The Irish Journal of Psychology, 11, s. 52-56

>Nie znany jest tez
>przeciez zaden gen lub grupa genow, ktore moglyby lezec u podstaw czynnika g i
roznic
>w inteligencji miedzy poszczegolnymi osobnikami w populacji.

I ja wątpię czy w najbliższym czasie będzie. Zakładajac model poligenowy
(który jest zasadny gdy patrzy sie na śliczny rozkład normalny) trudno mieć
nadzieję, że rzecz rozstrzygnie się po mendlowsku :-)

>Inni, miedzy innymi Jensen,
>faworyzuja hipoteze, ze za roznice miedzy rasami odpowiedzialne sa te same czynniki,
>ktore sprawiaja ze wyniki IQ sa rozne w obrebie danej populacji. Przyznam, ze jakos
>mnie ta hipoteza nie przekonuje.

Ale musisz przyznać, że dedukcyjne wnioskowanie z pozycji stanu wiedzy o IQ
w ogóle, jest i tak dużo bardziej poprawne, niż sugerowanie, iż oto
pojawiają się tu nam automagicznie nowe, nieznne czynniki, w dodatku
specyficzne dla podgrup. Dennett nazywa to "sky hooks", a metodologia w
ogólności: hipotezami ad hoc.

>Nie wchodze tu juz w szczegoly
>rozroznienia miedzy czynnikami Gc i Gf, ktore omawiales poprzednio, i ktore przez
>wielu sa zaniedbywane (miedzy innymi przez Jensena - nie wiem czy calkiem slusznie).

To dość pochony wniosek. Jensen bardzo wyraźnie zajmuje się g z
uwzględnieniem tego rozróżnienia. Możne to nie jest dość jasne na pierwszy
rzut oka, ale po głębszym wczytaniu się w teksty, zwłaszcza dot. badań
chronometrycznych, widać że poświeca temu mnóstwo uwagi - oczywiście na
rzecz Gf. Jak zresztą wynika z analiz post-cattellowskich, jedynie Gf
zasługuje na miano czynnika ogólnego. Ponoć jest coś więcej na ten temat w
poinższych pozycjach (niestety nie czytałem):

* Jensen, A. R. (1987). The g beyond factor analysis. [W:] R. R. Ronning, J.
A. Glover, J. C. Conoley i J. C. Witt (red.). The influence of cognitive
psychology on testing. Hillsdale, N.J.: Lawrence Erlbaum Associates.

* Gustafsson, J. E. (1984). A unifying model for the structure of
intellectual abilities. Intelligence", 8, 179-203.

* Horn, J. L. (1985). Remodelling old models of intelligence: Gf-Gc theory.
[W:] B. B. Wolman (red.). Handbook of intelligence. New York: Wiley.

* Undheim, J. O. (1981). On intelligence: toward a restoration of general
intelligence. Scandinavian Journal of Psychology", 22, 251-265.

>Tymczasem efekt Flynna pokazuje, ze stopniowe
>zmiany w IQ przebiegaja zbyt szybko aby mogly byc wynikiem doboru naturalnego. Nie
>moga wiec byc raczej zmianami o podlozu genetycznym.

Hmm.. To nie tak. Oczywiście nie może być mowy o jakimś doborze - to
oczywista bzdura. Jednak to samo z siebie, borń Ewolucjo, nie wyklucza
zasadności hipotezy genetycznej. Warianacja genetyczna nie jest jakimś tam
stałym "bonusem" do IQ. Ona określa również stopień w jakim jest w stanie
odziaływać śrdowisko i wielkość tego wpływu.

Odziedziczalność jest indeksem poprawnym tylko dla danej grupy w danych
warunkach (także czasowych) a nie wartością absolutną: rózni się dla białych
i czarnych! Ba!, murzyni z róznych grup społecznych mają rożne wartości h^2.
innymi słowy, ten sam "średni" genotyp w danej grupie w zależności od
rożnych warunków środowiskowych daje różną inteligencję i to BYNAJMNEJ nie
jest wpływ li tylko środowiskowy. Wariancja genetyczna to także zdolność do
reakcji na wpływ.

To oczywiście nie jest dość jasne jeżeli pojmuje się ją addytywnie - dlatego
takie rozumienie jest uproszczone. Choć wpływ czynników można ujmować
addytywnie, to nie można tak myśleć o mechanizmie, bo ten zawsze jest
multiplikatywny, interakcyjny tj. środowisko * genotyp = fenotyp.

>musimy przyznac, ze mozliwosci zmian IQ pod wplywem srodowiska moga byc znacznie
>wieksze niz obserwowane roznice miedzyrasowe

Jasne. Przychodzi mi do głowy analogia z teorii chaosu, mianowicie efekt
bifurkacji po przekroczeniu pewnej granicy parametru równania logistycznego
(wybacz, jeżeli to zbyt ezoteryczne).
Odziedziczalność, jak wspomniałem, jest szacowana "tu i teraz". Nic nie
wiemy o tym, jak będzie w zupełnie innych warunkach.
A że należy szukać moliwości zwiększania inteligencji i - co więcej - że one
na pewno istnieją, to rzecz oczywista, także dla Jensena.

>Nikt chyba nie twierdzi, ze edukacja jest jedynym czynnikiem wplywajacym na
>inteligencje.

Nie bądź taki pewny :-) Lewontin, Kamin, Dworkin et alia wcale nie stronią
od takich hipotez. Ale ich status w psychometrii jest podobny do statusu ich
towarzysza Goulda w ewolucjonizmie.

>Przyznam sie, ze draznia mnie troche stwierdzenia typu ze za tyle i tyle procent
>roznic w wynikach IQ odpowiedzialne sa czynniki dziedziczne, a za tyle i tyle -
>srodowiskowe. Wszystko to przeciez zalezy od konkretnych warunkow.

Sam bym tego lepiej nie ujął (przepraszam, że wyżej rozwodzę się nad tym,
ale założyłem że tak będzie bezpieczniej).

>Jesli to rzeczywiscie wszystko, to chyba zdecydowanie za malo, zeby wysuwac teorie o
>zwiazku industrializacji z efektem Flynna.

Ha, ha... Ale gdy zrobi się badanie na tysiącu par bliźniąt, to zaraz
sznajdzie sie paru towarzysz, który krzykną, że takie badania są
generalizowalne tylko na populację ... bliźniąt jednojajowych.
Gdy więc ktoś zauważa, że tak na prawdę wiemy coś tylko o krajach
zindustrializowany, a o reszcie możemy tylko coś mniemać, to pojawia się
obiekcja, że to nieprawda i w ogóle.

Czyli w normie: tam gdzi to wygodne należy coś zakładać, tam gdzie nie -
nie. A kierunek i treść założeń, zwłaszcza enwironmentalistó jest wysoce
przewidywalna...

>I znow mam ciekawe pytanie. [Zulusi] Cos tu sie nie
>zgadza (nawet jesli niektore podane przeze mnie liczby nie sa zbyt dokladne). Tylko
>co?

No właśnie. Jestem skłonny przyjąć tu hipotezę Flynna, że Raven (który jest
głównym źródłem porównań międzykulturowych) po protu nie mierzy inteligencji
w znaczeniu społecznym. Mierzy natomiast, jak on to określa: "abstract
problem-solving ability", która rzeczywiście zwiększa się zdecydowanie w
krajach wysoko uprzemysłowionych. Doskonale predykuje ona osiągnięcia
akdemickie (i tysiąc innych rzeczy), ale po prostu ma się średnio do tzw.
problemów dnia codziennego. Wechsler jest pod tym względem dużo lepszy (i w
nim nie ma efektu Flynna!).
Raven mierzy g jak żaden inny (.8 nasycenia g), a Gf w szczególności - stąd
i wniosek, że g, które ma znaczenie i korelaty biologiczne, daje nam
badawczy artefakt wzrostu inteligencji jako predyktora np. kreatywności czy
wybitnych osiągnięć naukowych, podczas gdy tak naprawdę obrazuje tylko
przesunięcie się nacisku na abstrakcyjność w funkcjonowaniu intelekytualnym
(co jest zresztą wprost, teoreytcznie związane z polepszeniem się warunków).

>Nie przekonales mnie. Gdyby bylo tak jak mowisz, czyli ze wzrost Gf rownowazony
bylby
>przez spadek Gc to jesli ksztalt krzywej rozkladu IQ mialby byc utrzymany, to udzial
>Gf i Gc w IQ musialby byc identyczny,

A nie :-) Mogą mieć różne udziały i zmieniać się w różnym stopniu,
nieprawdaż?

>Co jest zrodlem Twojej informacji, ze efekt Flynna dotyka glownie lewej polowy
>rozkladu IQ?

Głównie, listy Chrisa Branda i Charlesa Murraya na pewnej liście
dyskusyjnej. Aby podać Ci "cytowalne" źródło musiałbym ich poprosić.
Przede wszystkim wynika to z tego, iż skombinowane wyniki wszystkich grup
etnicznych, mają po lewej stronie przewagę mniejszości (etniczne różnice w
inteligencji). U nich "poprawa" jest najsilniejsza (co - podkreślam, zarówno
ja, jak i Flynn - nie odzwierciedla się w osiagnieciach akademicko-
zawodowych)

>I czy Gc rzeczywiscie spada? Spada czasmi chyba tylko poziom osiagniec szkolnych,
ale
>Gc mimo wszystko rosnie (nie tak szybko jak Gf, ale zawsze).

Przychodzi mi do głowy np. SAT - od dłuższego czasu wyniki SAT'u spadają, a
wiadomo, że jest najsilniej nasycony (z deifnicji) Gc. Po więcej informacji
na ten temat możesz sie zwrócić do stron Federalnej Służby Testów, lub
raportu
*APA Task force, (1996) "Intelligence: knowns and unknowns", American
Psychologist, , Feb 1996
URL: http://lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html

Jest tam też trochę informacji nt. wyższego pytania.

>Co w takim razie jest owym dodatkowym
>warunkiem, jak sadze rowniez koniecznym (genetycznym czy srodowiskowym), ktorego
>brakuje w przypadku efektu Flynna?

Czałokształt tego, co skłąda się na sukces! g nie mierzy sukcesu zawodowego
czy akdemickiego i nigdy nie miało tego robić. Inteligencja rozumiana
psychometrycznie jest czymś innym od pojęcia potocznego, tak więc nie ma się
czemu dziwić.

>Czy znasz jakies prace, ktore dotyczylyby zmian w funkcji albo strukturze mozgu
>czlowieka (podobne do tych ktore badano szukajac korelacji z czynnikiem g) na
>przestrzeni ostatnich 10-20 lat, ktore korelowalyby ze zmianami IQ w efekcie Flynna?

Nie, ale to jakby nie o to chodzi. Bez wątpienia w krajach w których
stwierdzono ef. Flynna stabilnie rośnie poziom opieki medycznej, jakość
żywienia itp. Mówiąc o stanie CUN,m mam na myśli rownież stan całego
organizmu.

>Czy istnieja jakas dobra metoda porownujaca osiagniecia szkolne dzieci uczacych sie
>10, 20, 30 lat temu. Chodzi mi oczywiscie o metode nie oparta jedynie na porownaniu
>osiagniec z rowiesnikami z tego samego przedzialu czasowego, ale taka ktora
>obliczalaby cos w rodzaju "wartosci bezwzglednej"?

Oczywiście - wystarczy sprawdzić rzecz kryterialnie, czyli np. porównać
programy szkolne (i spełnianie ich wymogów przez uczniów) niegdyś i teraz.
Dosć łatwo dojść do wniosku, iż np. Ameryka głupieje w postępie kwadratowym.
I to bynajmnej nie są tylko moje wnioski.
Możesz np. przeszukać Internet pod kątem hasła "dumbing down [the
curriculum]" - zapewne znajdziesz mnóstwo ciekawych tekstów, a jeżli nie to
Ci jakieś podeślę.

>W jakim wieku IQ przestaje rosnac?

Trudno powiedzieć jeżeli nie określi sie bardzo dokładnie jak to mierzyć
(tj. możesz znaleźć różne ale niesprzeczne odpowiedzi). Generalnie podaje
się, iż gwałtowne załamanie dynamiki wzrostu IQ jest około 16 r.ż, potem
wciąż rośnie ale do ca. 25. r.ż. się ustala.

Jak się pewnie domyślasz sprawa wymaga ustalenia wielu założeń, z tej
przyczyny, że indeks IQ jest relatywny dla każdej grupy wiekowej. Jedyne co
można porównywać "między-wiekowo" to wyniki surowe w danym teście. A te, w
zależności od struktury czynnikowej testu, będą faworyzować np. młodzież lub
dorosłych (ale niekoniecznie).

>Czy pozniej IQ spada, i jesli tak, to jak gwaltownie?

IQ (jako całość, włączając Gc i Gf) spada w momencie wejścia w bardzo
zaawansowany wiek (starczy), zwłaszcza jeżeli występują ogólne objawy
otępienne (to właściwe tautologia :-) Ale generalnie, wyłączając patologie
(w tym zarowno chorobwe jak i psychiczne, jak np. długotrwałe uwięzienie)
nie spada i trudno mówić o tym że mogłoby spadać (wymusza to proces
normalizacji dla grup wiekowych).

Jeżeli chodzi o cattellowskie czynniki Gc i Gf sprawa jest bardziej
skomplikowana. Gc (~wykorzystywanie wiedzy) wlaściwie nie przestaje rosnąć
aż do momentu wyraźnej degradacji (biologicznej) oranizmu. A Gf rośnie tylko
do wspomnianego ~25 r.ż. Potem już tylko spada. Nawiasem mówiąć tym właśnie
tłumaczy się fakt iż gros przełomowych odkryć naukowych miało miejsce mniej
wiecej w tym okresie życia naukowców.

BTW Podział na Gc i Gf zaproponował Cattel, zainspirowany obserwacją, że
"Starsi ludzie ciągle uskarżają się na kłopoty z pamięcią, ale nikt nigdy
nie słyszał, by narzekali na malejącą zdolność do wydawania sądów" :-)
[za Seligman, D."O inteligencji prawie wszystko", s. 82]

>Jak sie ma taki spadek do roznic przewidywanych na podstawie efektu Flynna?

O ile wiem wcale się nie ma. NIe spotkałem sie z poruszaniem tego tematu w
kontekście efektu Flynna. Patrząc na normy do Ravena z kilku okresów (1938,
1952 i 1965) widać wzrost zachopwaujący względne odstępy dla grup wiekowych.
Więc można przypuszczać że nic wielkiego sie tu nie dzieje.

>Czy porownywano w Polsce IQ ludnosci wiejskiej (chlopskiej) i mieszkancow duzych
>miast? Jakie byly roznice i jak wygladaly ich zmiany w czasie?

Tak, ale nie mam wyników z tych badań. Na pewno grupa wiejska będzie miała
niższą średnią i SD niż miejska.

>Czy ktos w ogole badal efekt Flynna w Polsce?
Z tego co mi wiadomo - nikt. My nie ma mamy tradycji badań inteligencji np.
w kontekście szkolnictwa pozwalającej śledzić wyniki w perspektywie
czasowej. Jest trochę badań Ravenem z lat 1960 - 1980, ale głowę daję, że
ich wyniki są niedostępne.

---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-13 07:34:20

Temat: Re: IQ-Efekt Flynna
Od: Michal Milewski <m...@j...edu> szukaj wiadomości tego autora

Ronan wrote:

> On Wed, 24 May 2000 04:53:02 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
> wrote:
> >[...]Sprawdza mianowicie, czy obserwuje sie obecnie istotne statystycznie
zblizenie wynikow IQ
> >miedzy rasa czarna i biala. Wynik otrzymal negatywny, co wskazuje, ze w obecnej
> >chwili takie zblizenie nie zachodzi.
>
> Nie wiem jak Ty to widzisz, ale o to właśnie chyba chodziło. Efekt Flynna
> jest długotrwały, tak samo dane z NLSY. Optymistyczne założenie, że efekt
> wyówna rożnice nie znajduje odbicia w rzeczywistości. I kropka.

Widze to troche inaczej. Przede wszystkim mam pewne watpliwosci co do danych z NLSY.
Po drugie, to
"optymistyczne" zalozenie jest tylko jedna z mozliwych konsekwencji efektu Flynna, w
sytuacji gdy
nie wiemy, czym jest on powodowany, i czy mozna nim w ogole sterowac. Zas to, ze
takie zmniejszanie
sie roznicy obecnie nie zachodzi (co nalezaloby najpierw troche bardziej
przekonywujaco wykazac)
nie znaczy przeciez, ze po ewentualnej identyfikacji czynnika X (lub nawet kilku
roznych czynnikow
X), mozna by sie pokusic o wyrownanie poziomow IQ (o ile te czynniki dadza sie w
miare prosto
modyfikowac).

> > Nie chce tu wchodzic w szczegoly, ale poziom tej pracy mnie nie zachwycil.
>
> Well. Trudno mi coś na to opowiedzieć, nieprawdaż? Skoro widzisz błedy,
> proszę wskaźż je (choćby na priv).

Sprobowalem opisac swoje zastrzezenia w poscie do Pakera.

> Gdy się go nie odnosi, można równie dobrze dojść do wniosku, że np. testy
> słownikowe w jezyku angielskim równie dobrze mierzą inteligencję w Polsce.

To chyba nie jest dobre porownanie. W twoim przykladzie wiemy, ze roznice jezykowe
moga wplywac na
wyniki testow, i dlatego roznice w wynikach by nas nie zdziwily. Efekt Flynna
przypominalby raczej
inna sytuacje, w ktorej obserwowalibysmy znaczne roznice IQ miedzy Polakami i
Anglikami wykazywane
w testach "obrazkowych", i nie umielibysmy ich wytlumaczyc, pomimo istnienia
oczywistych roznic
miedzy sytuacja Polakow w Polsce i Anglikow w Anglii.

> BTW Co tu zresztą dużo mówić, nikt inny jak właśnie Afro-Amerykanie
> "wywalczyli" swoje własne normy, bo jasnym było, że na tle białej populacji
> wypadają cokolwiek słabo. argumentacja oczywiście była prosta: inna rasa,
> inne warunki, inne zdolności itp. A tu mamy chyba chwilową amnezję -
> propozycję aby odnosić wyniki dzisiaj, do norm z przedwczoraj.

:-)))
Cos mi sie wydaje, ze zbyt emocjonalnie podchodzisz do tej sprawy. Zbytnie
zaangazowanie polityczne
moze Cie pozbawic koniecznego dystansu ;-)

> Można wreszcie zanalizować jakie komponenty wariancyjne skłądają sie na
> różnicę rasową, a znając ich odziedziczalność szacować odziedziczalność dla
> samej różnicy, czyli udział w niej czynników genetycznych. Ten szacunek jest
> wręcz trywialny: 50%.

Ta metoda wydaje mi sie niezbyt wiarygodna. Glownie dlatego ze, zaklada podobna
odziedziczalnosc
cech w ramch danej rasy i w sytuacji porownywania roznych ras, co niejako zaklada
brak istotnych
roznic w oddzalywaniu czynnikow srodowiskowych na porownywane populacje (pisalem juz
o
tympoprzednio) - a tego nie mozemy byc przeciez pewni.

> Inne dane przytaczane na poparcie tej tezy, to fakt, że adoptowane dzieci
> azjatyckie, nabijają 10 pkt. więcej IQ niż wynosi średnia dla dzieci
> adoptowanych w Stanach i Belgii; białe się nie wybijają, a czarne są poniżej
> tej średniej. Oznacza, to że przedmiotowa różnica w populacji generalnej
> jest replikowana nawet w rodzinach adopcyjnych, nawet w innym kraju (jak
> Belgia).

To jest cos, co by mnie bardzo interesowalo. Bede wdzieczny za szczegolowe namiary.
Ciekawe, ze podane przez Ciebie przyklady nie odpowiadaja innym znalezionym przez
mnie (zreszta
dzieki Twojej pomocy) danym. Chodzi np. o brak roznic w IQ u urodzonych w Niemczech
dzieci czarnych
i bialych zolnierzy amerykanskich . Mozna to pewnie wytlumaczyc czesciowo podobnym
poziomem IQ
ojcow (ten sam zawod i zblizony status spoleczny), ale z drugiej strony, jesli wziac
pod uwage
spodziewany efekt regresji do sredniej......
Inny przyklad to brak korelacji miedzy poziomem IQ a procentowym udzialem genow
afrykanskich
przodkow (okreslanych na podstawie grup krwi).

> W Minnesota Study, "wyszło" iż, adoptowane murzyńskie dzieci mają dokładnie
> tę samą średnią inteligencję (tj. w granicach istotności statystycznej) co
> wychowywane przez naturalne rodziny.

Zajrzalem do Minnesota Study, ale nie znalazlem tam tych danych. Moglbys mnie jakos
naprowadzic?

> W rzeczy samej: profesor Jensen to dla mnie wzór, na równi ze swoim mentorem
> Eysenck'iem i kilkoma innymi. I mam ten zaszczyt, że pomimo stanu spoczynu i
> choroby pomaga mi przy mojej pracy magisterskiej :-)

Jaki jest temat Twojej pracy? Na jakim jestes etapie pisania? Czy po obronie
umiescisz swoja prace
na sieci?

> To świetnie, że przeczytałeś coś Jego autorstwa. Zapewne polemikę z
> PSYCOLOQUY?

To tez. Ale podobalo mi sie rowniez "The nature of the black-white difference on
various
psychometric tests: Sperman's hypoyhesis", zwlaszcza dolaczone argumenty recenzentow
i odpowiedz
Jensena.

> Ale musisz przyznać, że dedukcyjne wnioskowanie z pozycji stanu wiedzy o IQ
> w ogóle, jest i tak dużo bardziej poprawne, niż sugerowanie, iż oto
> pojawiają się tu nam automagicznie nowe, nieznne czynniki, w dodatku
> specyficzne dla podgrup. Dennett nazywa to "sky hooks", a metodologia w
> ogólności: hipotezami ad hoc.

Mam tu powazne watpliwosci, ale pisalem juz o nich w innym poscie do Pakera, wiec nie
bede sie
powtarzal.

> Hmm.. To nie tak. Oczywiście nie może być mowy o jakimś doborze - to
> oczywista bzdura. Jednak to samo z siebie, borń Ewolucjo, nie wyklucza
> zasadności hipotezy genetycznej.

Nie wyklucza mozliwosci, ze roznice miedzy rasami maja podloze genetyczne. Ale
wyklucza hipoteze,
ze czynnik g (Gf) jest rownoznaczny z czynnikiem dziedzicznym.

> No właśnie. Jestem skłonny przyjąć tu hipotezę Flynna, że Raven (który jest
> głównym źródłem porównań międzykulturowych) po protu nie mierzy inteligencji
> w znaczeniu społecznym. Mierzy natomiast, jak on to określa: "abstract
> problem-solving ability", która rzeczywiście zwiększa się zdecydowanie w
> krajach wysoko uprzemysłowionych. Doskonale predykuje ona osiągnięcia
> akdemickie (i tysiąc innych rzeczy), ale po prostu ma się średnio do tzw.
> problemów dnia codziennego. Wechsler jest pod tym względem dużo lepszy (i w
> nim nie ma efektu Flynna!).

Oj, chyba jest i to w USA wlasnie w tempie 0,3 punkta na rok (wg. Neissera - od
ktorego zaczelismy
dyskusje). Chyba, ze masz na mysli jakas szczegolna wersje Wechslera?

Nie zdaze juz dzisiaj odpowiedziec na reszte Twojego postu, ale postaram sie
niebawem do tego
wrocic.

Pozdrawiam,

Michal

>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-14 05:43:25

Temat: Re: IQ-Efekt Flynna
Od: Michal Milewski <m...@j...edu> szukaj wiadomości tego autora

Ronan wrote:

> On Wed, 24 May 2000 04:53:02 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
> wrote:
> >Nie przekonales mnie. Gdyby bylo tak jak mowisz, czyli ze wzrost Gf rownowazony
bylby
> >przez spadek Gc to jesli ksztalt krzywej rozkladu IQ mialby byc utrzymany, to
udzial
> >Gf i Gc w IQ musialby byc identyczny,
>
> A nie :-) Mogą mieć różne udziały i zmieniać się w różnym stopniu,
> nieprawdaż?

Masz racje. Ale mysle, ze powinienem wycofac sie z tego modelu, ktory chyba troche
niepoprawnie
zaklada, ze IQ jest po prostu suma Gf i Gc. Wiec wrocmy moze do mojego podstawowego
pytania:
Czy mozliwy jest wzrost IQ jedynie w dolnym zakresie rozkladu (lub znacznie wiekszy
wzrost w
dolnym zakresie, niz w gornym), tak aby zostal zachowany symetryczny ksztalt krzywej
rozkladu
naturalnego? Moim zdaniem nie. Oczywiscie zakladam, ze poczatkowy rozklad byl bardzo
zblizony do
teoretycznego idealu. Po przemysleniu tego problemu nasunely mi sie jednak
watpliwosci natury
praktycznej. Przeprowadzilem mala symulacje takich zmian, i wyszlo mi, ze zmiana
ksztaltu krzywej
bylaby bardzo nieznaczna, i pewnie niezauwazalna golym okiem, choc mimo wszystko
powinno sie taka
zmiane wykryc uzywajac odpowiednich metod analizy statystycznej. Dochodzi jeszcze
inny problem, a
mianowicie podejrzewam, ze obserwowany normalnie rozklad IQ moze nie calkiem
odpowiadac
teoretycznemu modelowi rozkladu naturalnego. Wezmy np. taka populacje USA. Jesli
zalozymy (niezbyt
poprawnie, ale nie o to tutaj chodzi), ze populacja ogolna sklada sie z dwoch
subpopulacji (bialej
i czarnej) rozniacych sie liczebnoscia, ktorych maksima rozkladu IQ sa przesuniete
wzgledem siebie
o jedno odchylenie standartowe, to w takim wypadku rozklad IQ populacji sumarycznej
bylby lekko
niesymetryczny z przewaga liczebna po lewej stronie maksimum. Nie orientujesz sie
moze, czy cos
takiego obserwuje sie w rzeczywistosci? A moze wiesz czy w Polsce lub jakims innym
europejskim
kraju obserwuje sie istotne statystycznie odstepstwa przebiegu krzywej rozkladu od
modelu
teoretycznego? Jescze jedna z mozliwych przyczyn takiej niesymetrycznosci, jaka mi
przychodzi do
glowy, to fakt wystepowania chorob zwiazanych z uposledzeniem umyslowym. Wystepowanie
tych chorob
nie byloby rownowazone rownie czestymi przypadkami wyjatkowo wysokiego IQ.

> >I czy Gc rzeczywiscie spada? Spada czasmi chyba tylko poziom osiagniec szkolnych,
ale
> >Gc mimo wszystko rosnie (nie tak szybko jak Gf, ale zawsze).
>
> Przychodzi mi do głowy np. SAT - od dłuższego czasu wyniki SAT'u spadają, a
> wiadomo, że jest najsilniej nasycony (z deifnicji) Gc.

Czy SAT jest dobrym miernikiem w przypadku porownywania wynikow IQ w roznych
odstepach czasowych?
Nie widzialem nigdy takiego testu, ale podjrzewam, ze jest tam sporo pytan
merytorycznych, a wiec
takich ktorych rozwiazanie zalezy nie tylko od umiejetnosci danej osoby, ale takze od
np. calego
systemu nauczania. Chodzi mi o to, ze pytania w tym tescie sa pewnie regularnie
modyfikowane i
dostosowywane do biezacego stanu wiedzy (nauki), jak i wymagan szkolnych (programu).
Dlatego trudno
jest tu porownywac wyniki testow dzisiejszych do tych sprzed dziesiecioleci. Moge
sobie np.
wyobrazic osobe, ktora mialaby trudnosci z rozwiazaniem takiego testu sprzed
kilkudziesieciu lat
nie z powodu posiadania niskiej inteligencji skrystalizowanej, a raczej ze wzgledu na
to, ze nie
uczono jej danej tematyki w szkole lub uczono tego inaczej (wynik dostosowywania
programu szkolnego
do postepu nauki). Jeszcze wieksze problemy mialaby oczywiscie osoba z przeszlosci
rozwiazujaca
dzisiejsze testy ( i nie musialoby to znaczyc, ze jej inteligencja skrystalizowana
tak bardzo
odbiegala od dzisiejszej normy). Czy wiec wyniki SATu lub innych podobnych tesow moga
odzwierciedlac zmiany w poziomie Gc u kolejnych pokolen? Moze lepiej byloby tu
porownywac testy,
ktorych zawartosc merytoryczna nie ulegla wiekszym zmianom?

> Po więcej informacji
> na ten temat możesz sie zwrócić do stron Federalnej Służby Testów, lub
> raportu
> *APA Task force, (1996) "Intelligence: knowns and unknowns", American
> Psychologist, , Feb 1996
> URL: http://lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html

Bardzo dziekuje za ten link. Jak to dobrze swiadczy o specjalistach, ze stac ich bylo
na wspolne
skonstruowanie takiego podsumowania obecnego stanu wiedzy, a moze raczej niewiedzy
:-)
Potrzebowalem wlasnie takiego ogolnego opracowania w pigulce. Dowiedzialem sie przy
okazji kilku
ciekawych rzeczy, np. ze opinia o bardzo wysokim poziomie IQ u Azjatow jest mitem, i
ze wiekszosc
badan wskazuje na srednia IQ zblizona do Europejczykow, lub nawet troche nizsza. Tak
wiec wyjatkowo
wysoki poziom osiagniec szkolnych i zawodowych w tej grupie musi miec zrodlo inne niz
wysoki iloraz
inteligencji.

> >Czy znasz jakies prace, ktore dotyczylyby zmian w funkcji albo strukturze mozgu
> >czlowieka (podobne do tych ktore badano szukajac korelacji z czynnikiem g) na
> >przestrzeni ostatnich 10-20 lat, ktore korelowalyby ze zmianami IQ w efekcie
Flynna?
>
> Nie, ale to jakby nie o to chodzi. Bez wątpienia w krajach w których
> stwierdzono ef. Flynna stabilnie rośnie poziom opieki medycznej, jakość
> żywienia itp. Mówiąc o stanie CUN,m mam na myśli rownież stan całego
> organizmu.

Nie zmiena to chyba jednak faktu, iz byloby dobrze wiedziec czy stopniowemu wzrostowi
IQ oraz
ogolnemu polepszeniu stanu naszego organizmu towarzysza rownolegle zmiany w
funkcjonowaniu CUN.
Wynik pozytywny wzmacnialby argumenty Jensena i innych, no a ewentualny wynik
negatywny dawalby
rowniez wiele do myslenia.

> >Czy istnieja jakas dobra metoda porownujaca osiagniecia szkolne dzieci uczacych
sie
> >10, 20, 30 lat temu. Chodzi mi oczywiscie o metode nie oparta jedynie na
porownaniu
> >osiagniec z rowiesnikami z tego samego przedzialu czasowego, ale taka ktora
> >obliczalaby cos w rodzaju "wartosci bezwzglednej"?
>
> Oczywiście - wystarczy sprawdzić rzecz kryterialnie, czyli np. porównać
> programy szkolne (i spełnianie ich wymogów przez uczniów) niegdyś i teraz.
> Dosć łatwo dojść do wniosku, iż np. Ameryka głupieje w postępie kwadratowym.

:-)))
Tak powaznie jednak, to wlasnie zmiana programow i wymogow nie pozwala na
porownywanie osiagniec
szkolnych. Czy naprawde nie ma na to lepszego sposobu? We wskazanym przez Ciebie
raporcie
TF-BSA-APA sugeruje sie, ze bardziej wiarygodne sa porownania osiagniec w czytaniu i
prostym
liczeniu, a osiagniecia te wykazuja raczej tendencje wzrostowa.

> >Jak sie ma taki spadek do roznic przewidywanych na podstawie efektu Flynna?
>
> O ile wiem wcale się nie ma. NIe spotkałem sie z poruszaniem tego tematu w
> kontekście efektu Flynna.

Dziwi mnie bardzo, ze nikt sie tym tematem nie zajmuje. Biorac pod uwage efekt Flynna
nalezaloby
sie spodziewac, ze np. osoby 60-letnie, ktore bedac 40 lat temu 20-latkami mialy
wyniki IQ w
granicach owczesnej przecietnej, beda osiagaly teraz wyniki pomniejszone o roznice
wynikajaca z
efektu Flynna. Tak wiec z porownania wynikow osiaganych przez te osoby wowczas i
obecnie, oraz po
uwzglednieniu efektu Flynna, mozna by sie zorientowac czy IQ (Gf) rzeczywiscie spada
z wiekiem, czy
tez nie zmienia sie, albo moze nawet rosnie! Podejrzewam, ze takie interpretowanie
tych wynikow
uznalbys, delikatnie mowiac, za nieuprawnione, ale czyz nie jest to naprawde
intrygujace
zagadnienie, ktorym warto by sie bylo powaznie zajac?

> >Czy porownywano w Polsce IQ ludnosci wiejskiej (chlopskiej) i mieszkancow duzych
> >miast? Jakie byly roznice i jak wygladaly ich zmiany w czasie?
>
> Tak, ale nie mam wyników z tych badań. Na pewno grupa wiejska będzie miała
> niższą średnią i SD niż miejska.

Jesli trafisz kiedys na wyniki takich badan, to bylbym Ci wdzieczny za przeslanie mi
namiarow.

> >Czy ktos w ogole badal efekt Flynna w Polsce?
> Z tego co mi wiadomo - nikt. My nie ma mamy tradycji badań inteligencji np.
> w kontekście szkolnictwa pozwalającej śledzić wyniki w perspektywie
> czasowej. Jest trochę badań Ravenem z lat 1960 - 1980, ale głowę daję, że
> ich wyniki są niedostępne.

Az mi sie wierzyc nie chce, ze nikt nie robil badan IQ w POlsce przed 1960. A poza
tym, czy
naprawde nikt w Polsce nie zajmowal sie naukowo badaniem inteligencji przed 1980? A
jesli zajmowal
sie naukowo, to czy wyniki nie powinny byc ogolnie dsotepne (tajemnica panstwowa czy
co)?
Czy orientujesz sie moze, czy wojsko polskie przeprowadza jakies systematyczne
(chociazby na
nielicznych probkach osob) badania IQ u rekrutow?

Pozdrawiam,

Michal