Jak było z Tołpą?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 50

41. Data: 2009-05-20 13:03:00

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com> szukaj wiadomości tego autora

Było tak jak z innymi cudownymi wynalazkami wszystkoleczącymi. Badania
wykazały, że preparat nie działa przeciwnowotworowo. Jak poszperasz w
sieci, na pewno znajdziesz całą historię przedstawioną chronologicznie.
Największy problem, jak się wydaje, leżał w tym, że prof. Tołpa kompletnie
nie znał sie na medycynie, onkologii, badaniach klinicznych i farmakologii,
miał natomiast niepohamowane parcie do zyskania sławy wielkiego odkrywcy
(co samo w sobie nie jest niczym zdrożnym). A że całe życie zajmował się
botaniką, w tym torfami, to wykoncypował sobie, że na pewno w takim trofie
siedzi coś, co pozwoli leczyć raka. Sęk w tym, że ani niczego takiego nie
zdołał wyizolować, ani wykazać, że te ekstrakty, które uzyskał, coś takiego
zawierają (cokolwiek by to nie było). Ale nie jest wykluczone, że ktoś
kiedyś coś takiego z torfu wyizoluje, kto wie?
Argument, że "lek był za tani" nie trzyma się kupy, ponieważ wiele leków, w
tym onkologicznych, jest śmiesznie tanich (w produkcji), a potem firmy
sprzedają to za ciężkie pieniądze - bo główne wydatki idą na badania i
rozwój, rejestracje i pozwolenia, marketing i reklamę, a sama produkcja to
juz pikuś.
Pośrednio dowodem na to, że Tołpa błądził, jest to, że mimo upływu lat,
żaden pazerny koncern farmaceutyczny nie przechwycił "wynalazku", by
zarobić na nim krocie - a przecież na tym rynku panuje bezlitosna
konkurencja i każdy obiecujący preparat staje się żyłą złota

T.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2009-05-20 16:19:23

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Nowicki wrote:
> Jak poszperasz w
> sieci, na pewno znajdziesz całą historię przedstawioną chronologicznie.

masz pod ręką linka? Trochę szperałem i nic nie znalazłem.

> Argument, że "lek był za tani" nie trzyma się kupy,

takiego argumentu nikt nie przedstawiał. Natomiast był argument że "preparat
jest niepatentowalny", co oznacza, że o żadnej żyle złota nie mogłoby być
mowy.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2009-05-20 16:43:08

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 20 May 2009 18:19:23 +0200, tomek wilicki napisał(a):

> masz pod ręką linka? Trochę szperałem i nic nie znalazłem.

A gdzie tam - sprawa stara jak węgiel, szkoda mi czasu.

> takiego argumentu nikt nie przedstawiał. Natomiast był argument że "preparat
> jest niepatentowalny", co oznacza, że o żadnej żyle złota nie mogłoby być
> mowy.

Niepatentowalny bo nie udało się ani wskazać składnika czynnego, ani nawet
ustabilizować podstawowego składu chemicznego. To co było patentować? Jakby
to było cokolwiek warte, to firmy farmaceutyczne sfinansowałyby i badania i
patenty, Tołpę zrobiły prezesem, kupiłyby od niego nazwisko i jego samego
na wagę złota - bo i tak zrobiłyby na tym tysiące razy większy majątek.
Głupi by taką okazję przepuścił. Tak na marginesie, to nawet gdyby wówczas
okazało się, że to jakoś działa, to żadna Polfa w Polsce nie miałaby dość
kapitału, żeby zrobić z tego lek w znaczeniu farmakopealnym i go
zarejestrować, produkować i sprzedawać. Musieliby sprzedać patent lub wejść
w spółkę z jakimści dużym partnerem, żeby wejść na rynek.

T.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2009-05-20 17:13:54

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Nowicki wrote:

>
> Niepatentowalny bo nie udało się ani wskazać składnika czynnego, ani nawet
> ustabilizować podstawowego składu chemicznego. To co było patentować?
> Jakby to było cokolwiek warte, to firmy farmaceutyczne sfinansowałyby i
> badania i patenty,

nie można patentować substancji występującej w naturze - gdyby było inaczej,
jutro opatentowałbym wodę, płac 10 ojro za litr albo umieraj z pragnienia.
Nie ma patentów na witaminy, minerały, zioła... i torf. Dlatego właśnie,
gdyby okazało się, że preparat Tołpy działa, żadna firma farmaceutyczna
grosza by na tym nie zarobiła. "Produkować" mógłby to dosłownie każdy, w
praktyce produkcja sprowadziłaby się do kopania torfu. No ok, nie każdy, bo
nie każdy może eksplorować torfowiska, ale to jedyne ograniczenie.

"Sie mi obiło" o uszy że torf przebadali, ale tak samo "sie mi obiło" o uszy
że przebadali np dożylną witaminę C, która chyba 50 lat temu została
okrzyknięta nową nadzieją onkologii, w praktyce żadnych badań nie było. To
samo dotyczy terapii dr Budwig, terapii Gersona, badań dr Rath, teorii
Duesberga i tysięcy innych rzeczy. Zero badań. Wielki szum o "nowej
nadziei", po kilku latach sprawa przycicha, ludzie z nowotworami którzy na
lek liczyli nie żyją, nikt o sprawie nie pamięta, można kasę kroić dalej.

Gdyby faktycznie wykonano badania nad torfem, byłyby to chyba pierwsze
badania nad budzącym nadzieję lekiem na raka którego nie można
opatentować - no sorki, były jeszcze badania amigdaliny, które dawały
sprzeczne wyniki i nie były kontynuowane.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2009-05-20 19:11:02

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 20 May 2009 19:13:54 +0200, tomek wilicki napisał(a):

> Gdyby faktycznie wykonano badania nad torfem, byłyby to chyba pierwsze
> badania nad budzącym nadzieję lekiem na raka którego nie można
> opatentować - no sorki, były jeszcze badania amigdaliny, które dawały
> sprzeczne wyniki i nie były kontynuowane.

Nie zaglądam tu po to, by wdawać się w niekończące się dyskusje o teoriach
spiskowych, sorry. Moje zdanie przedstawiłem i to wystarczy

T.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2009-05-20 19:17:22

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Nowicki wrote:

>
> Nie zaglądam tu po to, by wdawać się w niekończące się dyskusje o teoriach
> spiskowych, sorry. Moje zdanie przedstawiłem i to wystarczy

ale zapomniałeś go uzasadnić.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2009-05-21 18:47:34

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 20 May 2009 21:17:22 +0200, tomek wilicki napisał(a):

> Tomasz Nowicki wrote:
>
>>
>> Nie zaglądam tu po to, by wdawać się w niekończące się dyskusje o teoriach
>> spiskowych, sorry. Moje zdanie przedstawiłem i to wystarczy
>
> ale zapomniałeś go uzasadnić.

A co tu uzasadniać? Widziałem najmniej kilkudziesięciu pacjentów, którzy po
rozpoznaniu nowotworu złośliwego zniknęli mi z pola widzenia, a po jakimś
czasie wracali w zaawansowanym stadium choroby i przyznawali się, że
leczyli się a to tołpowymi borowinami, a to nakładaniem rąk przez różnych
Kaszpirowskich, a to kryształkami czy innym kobylokiem - efekt był zawsze
jednaki, no może parę osób miało szczęście i normalna terapia jeszcze
zdołała ich uratować. Do tego ZAWSZE takie alternatywne "leczenie" było
strasznie drogie - niektórzy musieli je przerwać z powodu wyczerpania
zasobów finansowych.

Żeby było jasne - nie neguję z góry, że może istnieć jakieś cudowne
panaceum, które jest w stanie poruszyć jakiś nieznany nauce "wyłącznik" w
organizmie lub komórkach nowotworu i uleczyć chorobę. Ale moja skromna
wiedza o patofizjologii nowotworów każe mi w tę hipotezę wątpić - choćby
dlatego, że nie ma jednej wspólnej drogi rozwoju nowotworów, tych dróg jest
wiele. Choć z grubsza biorąc każdy nowotwór to skutek często bardzo
subtelnego zaburzenia równowagi podczas różnicowania komórek macierzystych
w różnych tkankach. To zaburzenie działa nieco tak, jak ten słynny motyl,
którego machnięcie skrzydełkiem skutkuje huraganem kilka tysięcy kilometrów
dalej :)

T.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2009-05-22 03:37:59

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Nowicki wrote:

>
> A co tu uzasadniać?

skoro stwierdzasz, że badania były, powinieneś dać do nich linka, o takie
uzasadnienie chodzi.

> Widziałem najmniej kilkudziesięciu pacjentów, którzy
> po rozpoznaniu nowotworu złośliwego zniknęli mi z pola widzenia, a po
> jakimś czasie wracali w zaawansowanym stadium choroby i przyznawali się,
> że leczyli się a to tołpowymi borowinami, a to nakładaniem rąk przez
> różnych Kaszpirowskich, a to kryształkami czy innym kobylokiem - efekt był
> zawsze jednaki, no może parę osób miało szczęście i normalna terapia
> jeszcze zdołała ich uratować. Do tego ZAWSZE takie alternatywne "leczenie"
> było strasznie drogie - niektórzy musieli je przerwać z powodu wyczerpania
> zasobów finansowych.
>

efekt "zawsze" jednaki, koszty zawsze wysokie, zawsze, zawsze, zawsze....
zawsze to droga jest chemioterapia, co prawda nie "zawsze" jest ona
bezwartościowa - z tego co wiem, w 2 czy 3% przypadków pomaga, 1 na 40 -
nie tak źle, biorąc pod uwagę że zamienia życie pacjenta w koszmar.

Skoro używamy słówek typu zawsze, to ja coś dodam od siebie

wszystkie, ale to wszystkie terapie antynowotworowe z działu medycyna
naturalna które przeanalizowałem i które mogą mieć potencjalnie jakąś
skuteczność (bądź mają skuteczność wykazaną badaniami), są nie tyle bardzo
tanie, co po prostu kompletnie darmowe.

Faktem jest jednak, że ogromna większość tego, co "alternatywny" rynek
oferuje, przypomina chemioterapię - płaci się ogromne pieniądze za nic,
albo wręcz za zniszczenie sobie zdrowia.

> Żeby było jasne - nie neguję z góry, że może istnieć jakieś cudowne
> panaceum, które jest w stanie poruszyć jakiś nieznany nauce "wyłącznik" w
> organizmie lub komórkach nowotworu i uleczyć chorobę. Ale moja skromna
> wiedza o patofizjologii nowotworów każe mi w tę hipotezę wątpić - choćby
> dlatego, że nie ma jednej wspólnej drogi rozwoju nowotworów, tych dróg
> jest wiele.

ah, jest wspólny mianownik - oddychanie beztlenowe. I jest nawet cudowny,
całkiem znany nauce wyłącznik - kwas dichlorooctowy, obecnie w fazie prób
klinicznych (które nigdy by się nie odbyły, gdyby pacjenci nie zrzucili się
i tych badań nie zasponsorowali)

http://www.thedcasite.com/index.html

tu jest zbiór informacji na temat tego "cuda". Pacjenci musieli badania
sponsorować, bo lek jest niepatentowalny, o czym już była mowa wcześniej.

Inne wspólne mianowniki zapewne też są, ale jak pisałem - nie opłaca się ich
szukać. O tym, że komórki rakowe oddychają beztlenowo, wiadomo od ponad 50
lat, nic z tym nie zrobiono, zero badań. "Odkrycie" starego jak świat DCA
to w zasadzie kwestia wypadku przy pracy, jakiś lekarz chciał sprawdzić,
czy przypadkiem w teoriach tej wstrętnej, oszukańczej alternatywnej
medycyny nie ma aby ziarna prawdy - i podał środek pobudzający oddychanie
tlenowe do hodowli komórek nowotworowych oraz myszom z wyhodowanym rakiem,
różnymi rodzajami. Okazało się, że nowotwory po prostu znikły, wszystkie
rodzaje nowotworów, przy czym normalne komórki w ogóle nie zostały
naruszone.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2009-05-22 15:15:38

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 22 May 2009 05:37:59 +0200, tomek wilicki napisał(a):

> skoro stwierdzasz, że badania były, powinieneś dać do nich linka, o takie
> uzasadnienie chodzi.

Nie dam, bo nie mam - nie gromadzę skrzętnie odnośników do wszystkiego, co
przeczytałem, zwłascza dawno temu. Po prostu przytaczam to, co pamiętam z
wielkiej dyskusji, która w owym czasie przetoczyła się po mediach i nie
tylko.

> efekt "zawsze" jednaki, koszty zawsze wysokie, zawsze, zawsze, zawsze....

Tak - każdy chory przyznawał (lub jego rodzina), że koszty "leczenia" były
bardzo wysokie, a efekt - żaden.

> zawsze to droga jest chemioterapia, co prawda nie "zawsze" jest ona

Owszem, ale chory nie wykłada na nią kasy z kieszeni, bo jest ubezpieczony.
Oczywiście, pomijam łapówkarskie patologie.

> bezwartościowa - z tego co wiem, w 2 czy 3% przypadków pomaga, 1 na 40 -
> nie tak źle, biorąc pod uwagę że zamienia życie pacjenta w koszmar.

Pomaga częściej, zależnie od rodzaju nowotworu i zaawansowania choroby. Np.
pozwala wyleczyć do 100% niektórych złośliwych nowotworów układu
krwiotwórczego, gonad. Ale nie pomaga w glejakach, słabo w nowotworach
p.pokarmowego, płuc. U części pacjentek pomaga np. w raku piersi. Bez
chemii umierałaby co najmniej połowa tych, którzy teraz przeżywają. U nas
jest z tym jeszcze marnie, ale w najbogatszych krajach, które stać na
szeroką i skuteczną profilaktykę i wczesne wykrywanie - jest o niebo
lepiej.

> wszystkie, ale to wszystkie terapie antynowotworowe z działu medycyna
> naturalna które przeanalizowałem i które mogą mieć potencjalnie jakąś
> skuteczność (bądź mają skuteczność wykazaną badaniami), są nie tyle bardzo
> tanie, co po prostu kompletnie darmowe.

Mogą być skuteczne, podobnie jak skuteczne może być placebo albo nawet
żarliwa modlitwa - medycyna zna takie przypadki. Raz na kilka mln chorych
dochodzi do spontanicznego samoistnego wyleczenia, którego medycyna nie
potrafi zrozumieć. Ale w pozostałych przypadkach albo chory zostaje
wyleczony przez lekarzy, albo umiera. Mowa o nowotworach złośliwych,
zaznaczam.

> Faktem jest jednak, że ogromna większość tego, co "alternatywny" rynek
> oferuje, przypomina chemioterapię - płaci się ogromne pieniądze za nic,
> albo wręcz za zniszczenie sobie zdrowia.

No właśnie, niestety. A chory ryzykuje bez żadnej pewności, że nie trafi na
oszusta. W przypadku medycyny oficjalnej przynajmniej wie, że to, co mu
proponują jest sprawdzone i wymiarkowane, choć wciąż niebezpieczne.

> ah, jest wspólny mianownik - oddychanie beztlenowe. I jest nawet cudowny,
> całkiem znany nauce wyłącznik - kwas dichlorooctowy, obecnie w fazie prób
> klinicznych (które nigdy by się nie odbyły, gdyby pacjenci nie zrzucili się
> i tych badań nie zasponsorowali)

Poczekamy, zobaczymy. Póki co wiadomo, że intensywnie dzielące się komórki
nowotworowe są bardzo wrażliwe na niedobór tlenu, zresztą wiele metod
leczenia opiera się na ograniczeniu im dostępu do tlenu i substancji
odżywczych.

T.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2009-05-22 15:37:03

Temat: Re: Jak było z Tołpą?
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Nowicki wrote:

>
>> efekt "zawsze" jednaki, koszty zawsze wysokie, zawsze, zawsze, zawsze....
>
> Tak - każdy chory przyznawał (lub jego rodzina), że koszty "leczenia" były
> bardzo wysokie, a efekt - żaden.
>

dziwne, biorąc pod uwagę, że ogromna większość terapii naturalnych jest
całkiem darmowa, a tu nagle "zawsze" okazywało się to bardzo drogie.

Przyznaj - nie miałeś na myśli każdego pacjenta który zrezygnował
z "konwencjonalnego" leczenia, ale każdego który zrezygnował a potem
wrócił?

ps. gdzieś widziałem ciekawe badania - podliczono ile średnio przeżywa
kobieta, która zgodzi się na leczenie raka piersi, ile przeżywa taka, która
leczenia odmówi. Chyba nawet w Lancecie to drukowali. Te które odmówiły
żyły dłużej.

>> zawsze to droga jest chemioterapia, co prawda nie "zawsze" jest ona
>
> Owszem, ale chory nie wykłada na nią kasy z kieszeni, bo jest
> ubezpieczony. Oczywiście, pomijam łapówkarskie patologie.
>

jak to nie? To nie chory płaci składkę ubezpieczeniową?

>> bezwartościowa - z tego co wiem, w 2 czy 3% przypadków pomaga, 1 na 40 -
>> nie tak źle, biorąc pod uwagę że zamienia życie pacjenta w koszmar.
>
> Pomaga częściej, zależnie od rodzaju nowotworu i zaawansowania choroby.
> Np. pozwala wyleczyć do 100% niektórych złośliwych nowotworów układu
> krwiotwórczego, gonad. Ale nie pomaga w glejakach, słabo w nowotworach
> p.pokarmowego, płuc. U części pacjentek pomaga np. w raku piersi. Bez
> chemii umierałaby co najmniej połowa tych, którzy teraz przeżywają. U nas
> jest z tym jeszcze marnie, ale w najbogatszych krajach, które stać na
> szeroką i skuteczną profilaktykę i wczesne wykrywanie - jest o niebo
> lepiej.

Nie jest o niebo lepiej. Chemia wykazuje jakąkolwiek skuteczność w bodajże
10 rodzajach nowotworów, w większości dość rzadkich. W ogromnej większości
przypadków wręcz skraca życie pacjenta. Statystycznie wygląda to właśnie w
ten sposób - za zrobienie z człowieka kaleki dajemy mu 2 do 3% szans na
nieco dłuższą agonię.

>
> Mogą być skuteczne, podobnie jak skuteczne może być placebo albo nawet
> żarliwa modlitwa - medycyna zna takie przypadki. Raz na kilka mln chorych
> dochodzi do spontanicznego samoistnego wyleczenia, którego medycyna nie
> potrafi zrozumieć. Ale w pozostałych przypadkach albo chory zostaje
> wyleczony przez lekarzy, albo umiera. Mowa o nowotworach złośliwych,
> zaznaczam.

np złośliwy nowotwór prostaty, który wcale nie tak dawno w badaniach dra
Ornisha cofnął się u KAŻDEGO jednego pacjenta, który po prostu zaczął
przestrzegać zasad zdrowego trybu życia

http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1020/talerze
m-w-raka,30074,1

zbyt często waćpan używasz warunków kategorycznych, typu "zawsze", "we
wszystkich przypadkach".

hint - prawie wszystkie terapie naturalne od 50 lat propagują właśnie taką
dietę, jak zastosowana w tym badaniu.

Dlatego dziwią mnie Twoje słowa - z jednej strony "żaden" pacjent nie
wyzdrowiał po terapii alternatywnej, z drugiej strony - wykonane przez
jeden z najlepszych na świecie ośrodków badawczych doświadczenia wykazały,
że rak cofnie się każdemu.

>
> No właśnie, niestety. A chory ryzykuje bez żadnej pewności, że nie trafi
> na oszusta. W przypadku medycyny oficjalnej przynajmniej wie, że to, co mu
> proponują jest sprawdzone i wymiarkowane, choć wciąż niebezpieczne.
>

No właśnie nie jest za bardzo sprawdzone i wymiarkowane. Najczęściej jest po
prostu drogie - i cała sprawa rozbija się o zysk.

O, takie chociażby maleństwo:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15630849?ordinalp
os=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_Resul
tsPanel.Pubmed_RVDocSum

Uczą tego na akademiach medycznych? Akademiach sponsorowanych przez
producentów nie działających leków?

O statystyce umieralności kobiet z rakiem piersi leczonych w porównaniu do
nieleczonych już chyba wspominałem? :P

>
> Poczekamy, zobaczymy. Póki co wiadomo, że intensywnie dzielące się komórki
> nowotworowe są bardzo wrażliwe na niedobór tlenu, zresztą wiele metod
> leczenia opiera się na ograniczeniu im dostępu do tlenu i substancji
> odżywczych.

No właśnie, a ani słowa o tym, że w momencie gdy komórki nowotworowe DOSTANĄ
tlen, masowo ulegają apoptozie. Medycyna oficjalna kijem tego nie rusza,
chociaż alternatywna robi to od wielu, wielu lat - powtarza się historia z
dietą pomagającą w leczeniu raka, "odkrytą" po tym jak od dziesiątek lat
była wykorzystywana z bardzo dobrymi rezultatami.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P