Użytkownik "LeoTar" <L...@w...pl> napisał w wiadomości
news:kjj2cb$gv6$1@node2.news.atman.pl...
>
> Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:kjhnmu$90n$1@node2.news.atman.pl...
>
>> A niby dlaczego miało by być pięknie? Poprzednio zadałem Ci konkretne
>> pytanie- powtórzę:
>>
>> Może to tak ma być, że synowie napędzani energią seksualną rywalizują z
>> ojcami o matkę (chodzi mi o symbolizm tego- nie o dosłowny akt płciowy)-
>> co powoduje, że wyrastają na przedsiębiorczych, zaradnych ludzi.
>
> Na tę część pytania odpowiedział Ghost. Dzięki.

No ale ja mm go w KF- także nie znam tej odpowiedzi:-)


>>Córki starają sie ściągnąć uwagę ojca na siebie- najpierw podbierając
>>matkom kosmetyki, trenują zachowania seksualne wobec ojców- gdy dorosną,
>>znajdą sobie wzór ojca za opiekuna- a ich ojciec przekaże je w opiekę
>>mężom. Oczywiście- to wieliki skrót.
>
> Rzeczywiście wielki skrót myślowy. Ale ja zadam Ci przy okazji pytanie.
> Czy
> kobieta jest rzeczą, którą sie przekazuje z rąk do rąk ? Czy nie jest
> wystarczająco samodzielna by wymagała od mężczyzny opieki ? Może w ten
> właśnie
> sposób udając niesamodzielną zmusza swojego partnera do nadmiernego
> zajmowania sie nią. W ten sposób uzależnia go od siebie i staje się jego
> panią na każde życzenie. Sama będąc zniewolona jeszcze bardziej zniewala.
Może w niektórych patologicznych razach- tak. No ale tu nie o to idzie.
Kobieta ma urodzić dziecko. W normalnym związku to ona choćby z tej racji
wymagać będzie opieki mężczyzny. Zawsze też nawet najlepiej przygotowana
zawodowo kobieta- jeśli zdecyduje się na bycie matką (a jaki sens ma rodzina
bez tego?) będzie wymagać opieki męża.

> Jeżeli jestes bystrym obserwatorem to powinieneś wiedzieć, że kobiety
> znakomicie manipulują mężczyznami znacznie sprytniej niż mężczyźni
> kobietami. A jeżeli coś sie stanie złego to zawsze winien jest mężczyzna.
> A
> kto odnosi korzyści - kobieta.
Mam głębokie przekonanie, że to, czy ktoś manipuluje otoczeniem- czy nie (i
w jakim stopniu) zależy nie od płci (nie widzę żadnego związku)- a od
wychowania. Manipulować będzie osoba z rodziny, w której nią manipulowano.
Manipulacja to przeciwieństwo szczerości, otwartości- i tam, gdzie nie było
w domu tych rzeczy- tam była manipulacja.


>> To wszystko napędza- podkreślam- energia seksualna.
>
> Energia seksualna niewłaściwie ukierunkowana jest straszliwą
> niszczycielską
> siłą. I to siłą, którą posługują się kobiety powodując śmierć
> niepokornego,
> niedającego się podporządkować, mężczyzny. Stąd znacznie krótszy średni
> czas życia mężczyzn niż kobiet.
Oczywiście- jak zauważyłeś- energia ta użyta niewłaściwie ma moc niszczenia.
Reszta- to IMO Twoje osobiste doświadczenia- które rozciągasz na wszelkie
inne zdarzenia. I wychodzi to, co napisałeś: nieprawda. Zarówno kobieta jak
i mężczyzna może się tą energia posługiwać niszcząco. Zdaje się, że kiedyś w
rozmowie ze mną użyłeś stwierdzenia, że kobieta płaci seksem mężczyźnie. OK-
ale i na odwrót też. Ile kobiet opiekujących się dziećmi- wiernych żon- jest
zdradzanych? Często taki mąż- łajdak zaspokojony przez kochankę będzie
traktować żonę własnie w taki sposób: będzie jej płacił seksem za różne
rzeczy. A za tym idzie poniżenie kobiety.
Zupełnie nietrafiona IMO jest diagnoza o powodach, dla których kobiety żyją
dłużej. Tu odpowiedź Ci da każdy interesujący się choć trochę biologią, czy
choćby zwolennik Darwina. Bóg, Matka Natura- jak tam chcesz- robi sobie na
nas eksperymenty. My się łatwiej przystosowujemy do zmiennego środowiska-
ale i szybciej w nim giniemy, jeśli się źle przystosujemy. Kobiety są
bardziej niezmienne. Tak już jest- przecież to one rodzą i one przede
wszystkim zająć się muszą potomstwem. A to jest najważniejsze z punktu
widzenia przetrwania gatunku.



>> Trudno stwierdzić, wszystko konkretnie, co by zmieniło w relacjach z
>> ludźmi zastosowanie Twojego modelu rodziny: inicjacja seksualna w
>> rodzinie.
>
> Wyuzwolenie dziecka z jarzma nieuświadomionych pragnień, które są
> niszczycielską siłą dla jednostki a w konsekwencji i dla społeczeństwa.
> Człowiek wyzwolony uwalnia umysł, przestaje być niewolnikiem swojej
> podSwiadomości
Człowiek wyzwolony rzeczywiście przestaje być niewolnikiem podświadomoości.
Jednak to, co proponujesz- to coś w rodzaju inicjacji stanistycznych- gdzie
ofiarę- nowego członka seksty gwałci się. Tak, wiem- tu wszystko jest za
przyzwoleniem- jednak nie wiem, co ma silniejszą moc destrukcji: zbiorowy
gwałt czy seks kazirodczy? To dopiero uwikłuje biedną ofiarę w chore relacje
z rodzicami! Wiesz- jest to może przykład czegoś z lekka prymitywnego- ale
jednak o wiele zdrowszego niż to, co proponujesz: pójście z synem do
burdelu- praktykowane do dziś w niektórych krajach. Nie pochwalam tego, ale
była to inicjacja seksualna za wiedzą i zgodą ojca, pod jego kontrolą w
jakimś stopniu- często także za wiedzą matki. Podkreślę- to też nie tak- bo
choćby dlatego, że pokazuje młodemu mężczyźnie przedmiotowość seksualną
kobiety- ale o niebo to zdrowsze od kazirodztwa!




>>Można poszukać w krańcowo przecież różnych obyczajach różnych
>> ludów na przestrzeni dziejów- czy taki obyczaj gdzieś panował. Ja o nicym
>> takim nie słyszałem- mimo jakiegoś jednak zainteresowania tematem. Kiedyś
>> czytałem "Życie seksualne dzikich"- obfitujące w różne- z naszego punktu
>> widzenia- perwersje seksualne dzikich ludów. Nie kojarzę w ogóle
>> podobnego
>> rytuału. Należy zadać pytanie- dlaczego?
>
> A czy nigdy nie przyszło Ci do głowy, że celem podział u ludzkości na
> różne kultury jest właśnie poszukiwanie rozwiązania problemu
> wychowawczego. Jak wychowywać dziecko by wyzwolić je z nieświadomości.
> Dzięki podziałom poszczególne grupy, nacje moga w izolacji poszukiwać
> rozwiązań i próbować je wdrażać na małą skalę by w końcu wybrać model
> najlepszy gwarantujący bezpieczeństwo całej ludzxkości
Między innymi tak. W ogóle Matka Natura tą metodą posługuje się dość często.
Jak się coś nie sprawdzi na małej grupie- to często grupa ta po prostu
wymiera. Nie wiem, może i tak było z kazirodztwem- skoro (jak mniemam) nie
dotrwało żadne plemię praktykujące je? Przecież wiele plemion uprawia
naprawdę z naszego punktu widzenia dziwne praktyki seksualne- to kazirodztwa
nie (chyba, ze jakieś wskażesz).





> W mitach, baśniach, legendach, przekazach biblijnych,
>> etc- spotykamy się często z ostrzeżeniami przed kazirodztwem- czego
>> przecież znany Ci mit Edypa przykładem. Czyli- jest ten zakaz
>> (kazirodztwa) tak ważny dla rozwoju społeczeństwa, że- sądząc z ilości
>> ostrzeżeń- jest on priorytetowy.
>
> Wesług mnie ten zakaz wynikał z nieświadomości potrzeb wychowawczych
> człowieka i wpływał na rozwój całejcywilizacji w sensie doskonalenia,
> zabezpieczania i popychania ludzkości ku lepszemu i bezpieczniejszemu
> życiu. Ale tez zakaz ten jest przyczyna nieokiełznanej rywalizacji o
> posiadanie coraz większych dóbr. Napędza postęp ale równocześnie grozi
> zagładą całej cywilizacji gdyż sprzyja nieokiełznanej rywalizacji w celu
> symbolicznego pokonaniaojca. Syn chce pokazać ojcu, że jest od niego
> lepszy.
Sam to pisałem- jedna z przyczyn- więc zgoda.

>Chęć "bycia lepszym" od ojca to pokłosie poniżania syna przez ojca przez
>zakazywanie synowi kontaktu seksualnego z matką. Ojciec robi to
>podświadomie gdyż tak robił jego ojciece, jego dziadek i wszyscy poczynając
>od początku dziejów.
No- tu właśnie nie do konca tak. Opisujesz toksyczny związek ojca i syna. W
związku zdrowym- ojciec zabierał np syna na polowanie, i uczył posługiwać
się łukiem, dzidą, etc. Zachęcał do rywalizacji- jednocześnie ciecząc się,
że syn jest taki zdolny. Gdy jego syn ustrzelił pierwszego jelenia- z dumnie
wypiętą piersią chodził wśród pobratymców. No i jednocześnie kombinował, jak
tu synowi podnieść trochę poprzeczkę- żeby był lepszy od innych. Owszem- to
podniesienie poprzeczki odbywało sie w drodze rywalizacji ojca z synem.
Tyle, że było zdrowe i pożyteczne. Syn uczył się zwyciężać, uczył się
zaradności- a negatywne uczucia w stosunku do ojca ustępowały wraz ze
zrozumieniem, że to dla jego dobra- bo ojciec jest z niego dumny i go kocha.
Ja mam 2 synów- wiem coś o tym:-)


> Syn jest więc niewolnikiem ojca w każdym pokoleniu. Jeżeli nie może
> posiąść choćby raz tego co dla ojca najcenniejsze, czyli kobiety ojca więc
> rywalizuje z ojcem na polu ekonomicznym, naukowym, etc.
No właśnie- nie bierzesz pod uwagę prostej rzeczy: czegoś, co w naszej
cywilizacji uległo znacznemu popsuciu- świetnie funkcjonuje w innych-
uważanych za bardziej prymitywne (choć nie koniecznie- w Japonii do dziś
funkcjonuje): w skrócie: inicjacja mężczyzny. Syn, który tę inicjację
przeszedł- byl traktowany przez innych jak mężczyzna- dorosły. Miał już
dorosłe obowiązki- i związane z tym prawa dorosłych. Coś, co nazwałeś
niewolnictwem, byciem własnością ojca- (z czym się nie zgadzam)- zanikało w
tym momencie. Teraz on- wyszkolony przez ojca, także dzięki ich wspólnej
rywalizacji- założy swoją rodzinę, o którą będzie umiał zadbać. Później
zaopiekuje się starymi rodzicami. I tak tylko może przetrwać społeczeństwo.

>Podobnie rzecz się ma z w relacjach matka-córka.
NIE!!!
Matka nie rywalizuje z córką- tak jak syn z ojcem. To zupełnie inne relacje.
A relacja córka- ojciec jest najważniejsza dla córki (nie koniecznie tak
jest w relacji syn- matka). To obraz ojca zostanie jej mężem. Ba! Nawet
chore relacje z matką przy jednocześnie zdrowych z ojcem mogą ukształtować
zdrowe libido seksualne córki.

> Rodzic stara sie ogranicać wolność dziecka ale to, dziecko, dąży do
> uwolnienia się od dominacji rodzica. Walka ta jest bardziej fizyczna w
> relacjach ojciec-syn a bardziej finezyjna ale bardziej perfidna i
> niszczycielska w relacjach matka-córka.
Rozumiem, o czym piszesz- ale nie. Przynajmniej nie jest to regułą. Tak
dzieje się tam, gdzie brak szczerości i otwartości. Gdzie matka manipuluje
córką i ojcem. No ale to patologia jest.

>> Samo wyobrażenie tego czynu przyprawia mnie o mdłości- dosłownie.
>> Propagując coś takiego- w rzeczy samej zachęcasz do zbydlęcenia. I to
>> dobrowolnego.
>
> Czyżbyś uważał akt seksualny za coś niegodnego człowieka ? Dzieci
> domagają sie tego od rodziców dopóki nie zostaną przez tych ostatnich
> stłamszone i wychowane zgodnie z obowiązującym modelem wychowawczym. Ja
> przeżyłem prowokację seksualną ze strony mojej córki i dopuściłbym się
> kazirodztwa gdyby doszło do aktu seksualnego między nami bez udziału mojej
> żony. Stałbym sie partnerem seksualnym mojej córki a nie jej
> wyzwolicielem. Gdyby do czegos takiego doszło musielibyśmy uhrywać ten
> fakt co powodowałoby uzależnienie córki ode mnie. A nie o to chodzi w
> inicjacji by dziecko stało się totalnie psychicznie uzależnione od
> rodzica; chodzi o to aby zostało całkowicie od rodzica uwolnione.
No ale ponowiam pytanie: dlaczego nie ma plemion praktykujących kazirodztwo-
ani o takich nic nie wiadomo? A może są- a ja nie wiem? Jeden z dziwnych
obyczajów- o jakich czytałem: wśród braministów w Indiach do dziś bywa
praktykowany obyczaj, że bramin defloruje podczas inicjacji seksualnej
dziewczynki z niższej kasty. Jednak nie dość, że nie jest to kazirodztwo
(choć bywa, że bramin już jest leciwy- jednak nie jest nawet spokrewniony)-
to jeszcze nie wolno mu deflorować dziewczyny ze swojej kasty. Czyli jeśli
chodzi o zabezpieczenie przeciw kazirodztwu- to jes tu naprawdę mocne.
Jestem przekonany, że gdyby ich obyczaj nakazywał deflorowanie córek przez
ojców- dziś by pewno nikt o nich nie słyszał: wyginęli by.
Sam seks- jak pisałeś- energia seksualna- jest energią. Kwestia użycia. Może
być czymś wspaniałym- jesli oboje robią to z radością i marzą o potomstwie,
a może przynieść więcej szkód niż bomba atomowa- jeśi np tatuś robi to z
córką.


>> Znane mi przypadki kazirodztwa- te, o których słyszałem, czytałem-
>> wywoływały silne defekty w psychice dzieci tak skrzywdzonych. Zapytam
>> wprost: czy byłeś molestowany seksualnie w dzieciństwie?
>
> Wywoływały szkody w psychice dzieci gdyz dzieci musiały ukrywać ten fakt.
> Gdyby im tego nie uświadomiono w myśl obowiązującej doktryny wychowawczej
> nic złego by się dzieciom nie stało. Oczywiście pod warunkiem, że celem
> rodzica nie było zaspokojenie własnych potrzeb psychiczno-fizycznych.
> Wskutek inicjacji dziecko, powtarzam to po raz kolejny, nie może sie stac
> partnerem seksualnym rodzica gdyz celem inicjacji jest uwolnienie dziecka
> od rodzica.
>

Dziewczyna oddająca się pierwszy raz chłopcu, którego kocha- robią to z
miłości- nawet, jak ich drogi się rozejdą- będzie to IMO wspominać jako coś
wspaniałego. Może też robić z tego tajemnicę- bo dlaczego ma się tym
chwalić? Szczególnie w małym miasteczku- może mieć problemy ze znalezieniem
męża. Jednak zawsze będzie to miłe wspomnienie. Dziewczyna uwiedziona przez
ojca- nawet, jak tego będzie chciała- i żeby mamuśka powiedziała, że to
fajne jest- będzie mieć zjechane życie do końca swych dni, albo długo będzie
klientką terapeutów.
--
Demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

--

Chiron