Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-02-27 16:29:48

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

pk:
> Moim zdaniem nie. A nawet gdyby tak bylo...

Mozesz uzasadnic... :)
skoro moje uzasadnienia Cie nie satysfakcjonuja.

> .... posty na psp sa zdecydowanie zbyt waskim materialem
> poznawczym do formulowania tak dalekosieznych wnioskow...

Tu sie moge zgadzic, gdyz najprawdopodobniej chodzilo o informacje
ktore Nina przedstawiala w jakiejs dyskusji na innej grupie.

> ... Wnioski te jesli padly nie wynikaly IMO z niczego innego niz
> checi dopieczenia jej. Tak sie sklada ze wiem jak ogromna jest
> roznica w czytaniu czyichs postow i bezposrednia rozmowa.
>`Nie sam fakt tego mnie jednak nurtowal - ten wg mnie jest
> bezsporny, lecz motywy, ktorych sie domyslalem ale chcialem
> przekonac sie czy slusznie. ;)

Zgadzam sie co do nieprzypadkowosci miejsca i czasu w ktorym
dowiedziales sie o sprawie. ;)

> Czyli tak. MAsz slabosci, cale szczescie. :)

Dlaczego uwazasz ze slabosci jednostki to powod do szczescia innych? :)

> Czy zatem mozliwe jest zupelnie czyste i klarowne widzenie
> rzeczywistosci ? Skoro jestes ograniczny przez swoje nawyki,
> natrectwa , slabosci mozesz mylic sie nie wiedzac o tym ze sie mylisz.

Wlasnie, dlatego istotna jest weryfikacja ocen w oparciu o nowe dane. :)
Kiedy opinia subiektywna staje sie obiektywna? - to inne zagadnienie.

Pozostanmy przy uogolnianiu subiektywnego, zafalszowanego
obrazu rzeczywistosci. I tu pytania: Dlaczego ludzie tak robia?
Co kieruje kims kiedy przedstawia subiektywne spostrzezenia
w postaci ocen 'obiektywnych'? Czy wszyscy tak robia?
Czy kazdy kto tak robi nie jest w stanie dostrzec ew bledu
w falszywym uogolnieniu? :)

> Czy gromadzimy tym samym prawde o rzeczywistosci czy tylko pojecia
> jej dotyczace.

Zdefiniuj: prawda. Czy traktujesz prawde jako pojecie bezwgledne?

> Czy mowiac o tym trawa jest zielona afirmujesz jedynie subiektywne
> pojecie zieleni trawy?

Odbior zieleni jest subiektywny, zielen trawy - obiektywna.
Takie stwierdzenie jest wiec obiektywne.

> Czy nagromadzenie tych wszystkich pojec przybliza Cie do prawdziwej
> natury rzeczywistosci ?

IMO zdecydowanie tak. Wielka role odgrywaja informacje o otaczajacej
nas rzeczywistosci: 'wlasciwosci' i intensywnosc zjawisk, wplyw tych zjawisk
na nas samych itd... Bez tego nie jestesmy w stanie odroznic prawdziwej
od 'nieprawdziwej' natury rzeczywistosci.
Wiesz ze dzieci w krajach wysokorozwinietych domniemuja ze mleko
pochodzi z mleczarni? - gdyby nie wiedza o ktora jestesmy 'bogatsi'
w pozniejszym wieku bylibysmy jak dzieci. :)

> Inaczej czy doswiadczana rzeczywistosc zyskuje cos na nagromadzeniu
> odpowiedniej ilosci pojec ktore ja w Twoim umysle opisuja ?

IMO i tak i nie. :)
Nie, poniewaz rzeczywistosc jest pierwotna, my jestesmy jej 'odbiorca'.
Tak, poniewaz jestesmy w stanie (mamy moc) ksztaltowania, oddzialywania
na otoczenie, a wiec posrednio rowniez na rzeczywistosc ktora nas otacza.

> Po co obiektywizowac oceny - czy ta obiektywnosc pozwoli nam kiedys
> bardziej prawdziwie widziec rzeczywistosc ? A co jesli subiektywizuje
> ocene zblizajac sie do siebie, wlasnych potrzeb, upodoban. A co jesli
> subiektywizuje ocene zblizajac sie do innych, potrzeb innych i upodoban
> innych ?

Moglbys wyjasnic? :)

> Milosc nie jest podmiotem bym sie mogl czuc jej niewolnikiem.

Czyli gdyby nie milosc rownie chetnie trwalbys w 'poczuciu winy'? :)

> Aktualnie Ty :)

Jakim sposobem? :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-02-27 17:46:20

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: pk <p...@g...pl.xxx> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
>
> Mozesz uzasadnic... :)
> skoro moje uzasadnienia Cie nie satysfakcjonuja.

Satysfakcjonuja :), odpusc mi juz to uzasadnianie, za cene mojego
przyznania sie do bledu - moze byc ? ;)

> Dlaczego uwazasz ze slabosci jednostki to powod do szczescia innych? :)

Nieuzmyslowione to powod do nieszczescia jej samej - tak uwazam. :)
Nieszczescie jej samej *to dopiero* powod do nieszczescia innych.

> Wlasnie, dlatego istotna jest weryfikacja ocen w oparciu o nowe dane. :)

No tak ale w kolko przybywa danych mozna sie w nich zagubic - i utracic
wlasna tozsamosc. :)

> Kiedy opinia subiektywna staje sie obiektywna? - to inne zagadnienie.

Ale jakze ciekawe (!) - oj powiedz prosze, zrob to koniecznie :o)

> Pozostanmy przy uogolnianiu subiektywnego, zafalszowanego
> obrazu rzeczywistosci. I tu pytania: Dlaczego ludzie tak robia?
> Co kieruje kims kiedy przedstawia subiektywne spostrzezenia
> w postaci ocen 'obiektywnych'? Czy wszyscy tak robia?
> Czy kazdy kto tak robi nie jest w stanie dostrzec ew bledu
> w falszywym uogolnieniu? :)

Ale jak nie ustalimy czym sie roznia obiektywne od subiektywnych to
wszystko co napisales to Twoja wlasna fikcja literacka.

> > Czy gromadzimy tym samym prawde o rzeczywistosci czy tylko pojecia
> > jej dotyczace.
>
> Zdefiniuj: prawda. Czy traktujesz prawde jako pojecie bezwgledne?

Blad to nie ja powinienem ja definiowac a Ty. To Ty zakladasz ze do
rzeczywistosci mozna sie przyblizyc [uobiektywnic] sie gromadzac dane na
jej temat. Wykluczylbym tu istnienie jednej i uniwersalnej [obiektywnej]
prawdy. Wg mnie rzeczywistosc to nie bogactwo abstrakcji pojec a
odczuwanie jej. To jest unikalne dla kazdego - tym samym nieobiektywne.

> Odbior zieleni jest subiektywny, zielen trawy - obiektywna.
> Takie stwierdzenie jest wiec obiektywne.

Cos co jednak widzisz nie do konca jest tym czym to zjawisko jest w
rzeczywistosci ['obiektywnej']. Twoj zachwyt jest subiektywny, radosc z
polozenia sie na trawie rowniez jest subiektywna. Patrzysz na trawe
swoimi oczami a nie aparatura badawcza, prawda ? Co jest wiec *Twoja*
rzeczywistoscia ?

> IMO zdecydowanie tak. Wielka role odgrywaja informacje o otaczajacej
> nas rzeczywistosci: 'wlasciwosci' i intensywnosc zjawisk, wplyw tych zjawisk
> na nas samych itd... Bez tego nie jestesmy w stanie odroznic prawdziwej
> od 'nieprawdziwej' natury rzeczywistosci.
> Wiesz ze dzieci w krajach wysokorozwinietych domniemuja ze mleko
> pochodzi z mleczarni? - gdyby nie wiedza o ktora jestesmy 'bogatsi'
> w pozniejszym wieku bylibysmy jak dzieci. :)

Czy jak calujesz kobiete widzisz przemiany chemiczne jakie zachodza w
jej ciele ? Brrr... ;)

> IMO i tak i nie. :)
> Nie, poniewaz rzeczywistosc jest pierwotna,

Wyjasnisz ?

> my jestesmy jej 'odbiorca'.
> Tak, poniewaz jestesmy w stanie (mamy moc) ksztaltowania, oddzialywania
> na otoczenie, a wiec posrednio rowniez na rzeczywistosc ktora nas otacza.

A skad wiadomo ze to nie ona ksztaltuje nas ?

> > Po co obiektywizowac oceny - czy ta obiektywnosc pozwoli nam kiedys
> > bardziej prawdziwie widziec rzeczywistosc ? A co jesli subiektywizuje
> > ocene zblizajac sie do siebie, wlasnych potrzeb, upodoban. A co jesli
> > subiektywizuje ocene zblizajac sie do innych, potrzeb innych i upodoban
> > innych ?
>
> Moglbys wyjasnic? :)

A juz to zrobilem :) Nauka czyni z nas glupcow niezdolnych cieszyc sie
tym co nas otacza. Na wszystko gotowa szufladka z przystojna
odpowiedzia. Swoiste dziesiec przykazan sceptyka. By dostrzec nature
kwiatu trzeba go stworzyc w umysle a nie powielic informacje ktore sie
posiadlo. Musisz stac sie kwiatem, jego zapachem i kolorem - dopiero jak
to poczujesz wyczarujesz swoj wlasny swiat w ktorym kwiat ten zakwitnie
tylko dla Ciebie. Ta rzeczywistosc bedzie Twoja i tylko Twoja. Wtedy
dopiero wzbijesz sie w gore i zrozumiesz ze caly wszechswiat jest tym
kwiatem - zrozumiesz piekno zycia, chaos z ktorego narodzil sie ten
wlasnie kwiat.
Lepiej wyjasnic nie umiem.

> Czyli gdyby nie milosc rownie chetnie trwalbys w 'poczuciu winy'? :)

Gdyby nie bylo milosci to stworzylbym ja i rownie chetnie trwal w
poczuci u winy :)

> Jakim sposobem? :)

Takim ze akutalna chwila to dyskusja z Toba.
pk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-28 10:21:32

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

> Nieuzmyslowione to powod do nieszczescia jej samej - tak uwazam. :)
> Nieszczescie jej samej *to dopiero* powod do nieszczescia innych.

A jesli nie?
Jesli niedoskonalosc nieuzmyslowiona nie jest powodem do nieszczescia?
Jesli odbieranie w taki sposob nieszczescia innych jest iluzja, tworem
istniejacym wylacznie w naszym ukladzie nerwowym?
To co wowczas jest/byloby prawdziwym nieszczesciem? :)

> No tak ale w kolko przybywa danych mozna sie w nich zagubic
> - i utracic wlasna tozsamosc. :)

Albo wrecz przeciwnie - odkryc (poznac) ja glebiej.

> Ale jak nie ustalimy czym sie roznia obiektywne od subiektywnych to
> wszystko co napisales to Twoja wlasna fikcja literacka.

Niekoniecznie. Zawsze budujac hipoteze jestesmy zmuszeni zakladac
('na chwile') jej obiektywnosc, co pociaga za soba szereg dodatkowych
potencjalnie dyskwalifikujacych wymogow co do obiektywnosci oceny.
Wiadomo ze jesli znajdziemy rzeczywista 'ryse' na naszej ocenie
to nie moze byc juz mowy o obiektywizmie.
Natomiast co innego gdy o czyms wiemy - nie musimy sie juz oslabiac
domniemaniami o obiektywnosci (zielen trawy).
No tak tylko skad sie bierze ta obiektywizujaca wiedza?
Albo inaczej: czy mozna osiagnac wiedze obiektywna w oderwaniu
od przedmiotu wiedzy?

> To Ty zakladasz ze do rzeczywistosci mozna sie przyblizyc
> [uobiektywnic] sie gromadzac dane na jej temat.
> Wykluczylbym tu istnienie jednej i uniwersalnej [obiektywnej]
> prawdy. Wg mnie rzeczywistosc to nie bogactwo abstrakcji pojec
> a odczuwanie jej.
> To jest unikalne dla kazdego - tym samym nieobiektywne.

Dokladnie, odczuwanie (odbior) rzeczywistosci to wrazenie subiektywne.
Jednak odbieramy cos co obiektywnie istnieje: zbior zdefiniowanych
obiektywnie elementow o ustalonych bezwzglednych wlasciwosciach.
'Obcujac' z wlasna wizja rzeczywistosci 'dotykasz' rzeczy ktorych
byt byl i jest okreslony bezwzglednie.

> Cos co jednak widzisz nie do konca jest tym czym to zjawisko jest w
> rzeczywistosci ['obiektywnej']. Twoj zachwyt jest subiektywny, radosc z
> polozenia sie na trawie rowniez jest subiektywna.

OK, a jesli zadowolenie z polozenia sie na trawie jest obiektywna
wlasciwoscia zdarzenia polegajacego na polozeniu sie na trawie?
Jesli jest elementem ze zbioru obiektywnych wlasciwosci trawy?

Czy odbierajac te wlasciwosc wytwarzam w mozgu abstrakcyjny obraz
tej wlasciwosci nie zwiazany z rzadna konkretna sytuacja, czy
raczej 'ulegam' obiektywnej wlasciwosci trawy? :)

> Patrzysz na trawe swoimi oczami a nie aparatura badawcza, prawda ?

Tak i to nie przeszkadza mi 'dotykac' bezwzglednej natury trawy. :)

> Co jest wiec *Twoja* rzeczywistoscia ?

Ta sama ktora wszyscy odbieramy. :)

> Czy jak calujesz kobiete widzisz przemiany chemiczne
> jakie zachodza w jej ciele ? Brrr... ;)

A jakie konkretnie przemiany chemiczne? ;)

> Wyjasnisz ?

Mam nadzieje ze wyjasnilem powyzej. :)

> A skad wiadomo ze to nie ona ksztaltuje nas ?

Na to juz kazdy sam powinien sobie odpowiedziec,
tzn czy rzeczywistosc ksztaltuje mnie czy ja jou. :)

> ...Nauka czyni z nas glupcow niezdolnych cieszyc sie
> tym co nas otacza. Na wszystko gotowa szufladka z przystojna
> odpowiedzia. Swoiste dziesiec przykazan sceptyka. By dostrzec nature
> kwiatu trzeba go stworzyc w umysle a nie powielic informacje ktore sie
> posiadlo.

Zgadzam sie. Nauka bada rzeczywistosc z mocno zacisnietymi
powiekami, a jesli ktos otworzy chocby odrobine na chwile powieke
to rozlega sie 'swiety' pomruk dezaprobaty i uwagi typu 'prosze
nie oszukiwac, pracujemy tylko z zacisnietymi powiekami'. ;)

> Gdyby nie bylo milosci to stworzylbym ja i rownie chetnie
> trwal w poczuci u winy :)

Czyli wykorzystujesz milosc. Bezwzglednie? :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-28 11:37:13

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: pk <p...@g...pl.xxx> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> A jesli nie?
> Jesli niedoskonalosc nieuzmyslowiona nie jest powodem do nieszczescia?

Wtedy nie jest niedoskonaloscia, wtedy jej nie ma :) Jesli jest radosc
nie ma tez innych problemow. Nalezy jednak bardzo dokladnie przyjerzec
sie czy *naprawde* to jest radosc a nie np duma, przywiazanie, gniew
itp. Te okaza sie powodem do nieszcescia pozniej z uwagi na przyczyny
ktore stworza. Np przywiazesz sie do swojego auta to bedziesz
nieszczesliwy jak je rozbijesz albo sie popsuje albo Ci je ukradna.

> Jesli odbieranie w taki sposob nieszczescia innych jest iluzja, tworem
> istniejacym wylacznie w naszym ukladzie nerwowym?

Coz to za pociecha ze to iluzja istniejaca w ukladzie nerwowym, gdybys
dal mi w pysk w pewnym sensie byloby to iluzja - niemniej jednak
poczestowalbym Cie odczuciem podobnej iluzji :) Jesli ktos mnie kopie po
dupie smieje sie ze mnie, szydzi, wydaje mu sie ze pozjadal wszystkie
rozumy to jest to jego slabosc ktora odbija sie rowniez na mnie.
Poniewaz stara mi sie wmowic ze jestem gowno wart, ze gowno mam w glowie
ze tylko on ma racje. To zludzenie moze byc bardzo skuteczne jesli ktos
jest dobry w budowaniu takiego klimatu, jesli ktos ma w tym wprawe.
Zadna przyjemnosc byc ofiara takiego zludzenia, a jeszcze gorzej byc
jego tworca.

> To co wowczas jest/byloby prawdziwym nieszczesciem? :)

Cierpienie.

> > No tak ale w kolko przybywa danych mozna sie w nich zagubic
> > - i utracic wlasna tozsamosc. :)
>
> Albo wrecz przeciwnie - odkryc (poznac) ja glebiej.

Rzeczywistosc ? Skoro ona jest nieskonczona nie da sie jej wg mnie
poznac do konca. A zreszta po co ? Bardziej kuszace jak dla mnie jest
poznanie samego siebie. Co dla Ciebie jest wazniejsze wiedza o swoim
wnetrzu czy wiedza o zewnetrznosci ?

> Niekoniecznie. Zawsze budujac hipoteze jestesmy zmuszeni zakladac
> ('na chwile') jej obiektywnosc, co pociaga za soba szereg dodatkowych
> potencjalnie dyskwalifikujacych wymogow co do obiektywnosci oceny.
> Wiadomo ze jesli znajdziemy rzeczywista 'ryse' na naszej ocenie
> to nie moze byc juz mowy o obiektywizmie.

Jak na moj gust zawsze jest taka rysa. A jest nia niewiedza. Zawsze
mozna wiedziec *wiecej lub lepiej*.

> Natomiast co innego gdy o czyms wiemy - nie musimy sie juz oslabiac
> domniemaniami o obiektywnosci (zielen trawy).
> No tak tylko skad sie bierze ta obiektywizujaca wiedza?

Nie wiem co wiemy obiektywnie :)

> Albo inaczej: czy mozna osiagnac wiedze obiektywna w oderwaniu
> od przedmiotu wiedzy?

Moim zdaniem nie osiagniesz wiedzy o rzeczy nie bedac ta rzecza. Chyba
ze za wiedze przyjmiesz abstrakcyjne pojecia ktore sobie sam powymyslasz
a co wiecej ulozysz je w okreslone prawa i umowisz sie z innymi ze te
prawa sa dla was obiektywne. Dla potencjalnie zupelnie innych istot
prawa te beda albo calkowicie niezrozumiale albo nieprawdziwe/niepelne.
Wyobraz sobie ze istnieja inne stworzenia np bogowie - dla nich zielen
trawy wcale nie musiala by byc zielenia rozumiana przez nas. Zwierzat
nawet nie musisz sobie wyobrazac bo one istnieja w Twej rzeczywistosci -
zapytaj psa o zielen trawy ;)

> Dokladnie, odczuwanie (odbior) rzeczywistosci to wrazenie subiektywne.
> Jednak odbieramy cos co obiektywnie istnieje: zbior zdefiniowanych
> obiektywnie elementow o ustalonych bezwzglednych wlasciwosciach.

Np jakich bezwzglednych wlasciwosciach ?

> 'Obcujac' z wlasna wizja rzeczywistosci 'dotykasz' rzeczy ktorych
> byt byl i jest okreslony bezwzglednie.

Gdzie i przez kogo jest okreslony ?

> OK, a jesli zadowolenie z polozenia sie na trawie jest obiektywna
> wlasciwoscia zdarzenia polegajacego na polozeniu sie na trawie?

Nie jest obiektywna bo jak sie polozysz na gownie to bedziesz smutny.
Czyli wmieszala sie nagle Twoja subiektywna niechec do odchodow.

> Jesli jest elementem ze zbioru obiektywnych wlasciwosci trawy?

No co Ty radosc jest Twoja wlasciwoscia a nie trawy. Np afrykanski
tubylec ktory sie polozy na tym samym gownie moze to uwazac za dobry
znak na przyszlosc :o)

> Czy odbierajac te wlasciwosc wytwarzam w mozgu abstrakcyjny obraz
> tej wlasciwosci nie zwiazany z rzadna konkretna sytuacja, czy
> raczej 'ulegam' obiektywnej wlasciwosci trawy? :)

Natura trawy jest poza ograniczeniami Twojego umyslu. Ty sobie wylacznie
opowiadzasz historie o trawie. Od Ciebie zalezy jaka. Jak sobie
wydlubiesz oczy zielen przestanie miec dla Ciebie jakiekolwiek
znaczenie. A jak sie polozysz na ognisku to nie dosc ze zadowolenia z
polozenia nie bedzie to w dodatku obrzydzisz sobie trawe na kilka lat
zycia. Jaka wiec obiektywna wlasciwosc trawy kaze Ci sie radowac z
obcowania z nia ?

> Tak i to nie przeszkadza mi 'dotykac' bezwzglednej natury trawy. :)

Tak a jakiej ? Czym dotykasz jej bezwzglednej natury ?

> Ta sama ktora wszyscy odbieramy. :)

Nikt nie odbiera tak samo nikt nie odbiera przez to tego samego.

> A jakie konkretnie przemiany chemiczne? ;)

Czy widzisz co kokretnie [chemicznie] dzieje sie w jej mozgu, czy
widzisz objawy, jej pojekiwania, stekanie, mile oblapianie Cie?

> Na to juz kazdy sam powinien sobie odpowiedziec,
> tzn czy rzeczywistosc ksztaltuje mnie czy ja jou. :)

Odpowiedziec a nie wyklepac to czego nauczono podczas indoktrynacji
opsss edukacji. ;)

> Czyli wykorzystujesz milosc. Bezwzglednie? :)

Wzglednie.
pk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-28 13:09:33

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

> ...Co dla Ciebie jest wazniejsze wiedza o swoim
> wnetrzu czy wiedza o zewnetrznosci ?

Jedno bez drugiego nie jest mozliwe IMO.
Jestesmy czescia tej 'zewnetrznosci'.

> Jak na moj gust zawsze jest taka rysa. A jest nia niewiedza...

OK, wiec w twoim przypadku wazna jest tez wielkosc rysy.
Rysy ktorych nie dostrzegasz nie istnieja, OK? :)

> Nie wiem co wiemy obiektywnie :)

Trawa jest zielona i jedna z jej wlasciwosci jest wzbudzanie
zadowolenia tego ktory sie na niej polozy - to wiedza obiektywna
wynikajaca z _natury_ trawy. :)

> Moim zdaniem nie osiagniesz wiedzy o rzeczy nie bedac ta rzecza....

Jestes czescia wspolnej dla wszystkich rzeczywistosci, jak trawa i kwiat.

> ... Chyba ze za wiedze przyjmiesz abstrakcyjne pojecia ktore sobie
> sam powymyslasz a co wiecej ulozysz je w okreslone prawa i umowisz
> sie z innymi ze te prawa sa dla was obiektywne...

Nie musze. :)
Wiedza na temat zjawisk, rzeczy obiektywnych jest obiektywna bez
takich trick'ow.

> ...Dla potencjalnie zupelnie innych istot prawa te beda albo calkowicie
> niezrozumiale albo nieprawdziwe/niepelne.

Niezupelnie. Nie mozesz wykluczac ze ufol rowniez nie ulegnie
zadowoleniu w horyzontalnym, bezposrednim kontakcie z trawa.

> Wyobraz sobie ze istnieja inne stworzenia np bogowie - dla nich
> zielen trawy wcale nie musiala by byc zielenia rozumiana przez nas...

Tylko czym?
Trawa ma pewna bezwzgledna wlasciwosc ktora my nazwalismy 'zielen'.
Czy inne istoty w kontakcie z ta wlasciwoscia nie beda w stanie jej
'dotknac'?
Jesli to co my postrzegamy jako zielen jest obiektywne to nie ma
znaczenia czy inne istoty/inni ludzie odbieraja te wlasnosc tak samo
czy nie, wazne jest ze to ta sama i _istniejaca_ wlasciwosc trawy
ktora potrafimy 'odebrac'/rozpoznac/zidentyfikowac.

> ... zapytaj psa o zielen trawy ;)

j.w.
Sposob odbioru zieleni trawy przez psa jest istotny dla subiektywnych
doznan psa, a nie dla obiektywnej wlasciwosci trawy, czy dla moich
subiektywnych doznan w kontakcie z zielenia trawy.

> Np jakich bezwzglednych wlasciwosciach ?

Tych o ktorych caly czas sobie opowiadamy. :)

> Gdzie i przez kogo jest okreslony ?

Wiesz, mysle ze dla czesci moze to byc Bog, dla innych - natura trawy.

> Nie jest obiektywna bo jak sie polozysz na gownie to bedziesz smutny.
> Czyli wmieszala sie nagle Twoja subiektywna niechec do odchodow.

Ale taka czynnosc nie przynalezy juz do 'pakietu' wlasciwosci trawy. :)

> No co Ty radosc jest Twoja wlasciwoscia a nie trawy.

Rzeczywiscie? :)
Czy moje zadowolenie z polozenia sie na trawie byloby mozliwe
bez trawy?

> ...Np afrykanski tubylec ktory sie polozy na tym samym gownie
> moze to uwazac za dobry znak na przyszlosc :o)

OK, tak robia rowniez np psy. No ale co z tego wynika?

> Natura trawy jest poza ograniczeniami Twojego umyslu.
> Ty sobie wylacznie opowiadzasz historie o trawie.
> Od Ciebie zalezy jaka...

Zdecydowanie nie. :(
Zalezy od wlasciwosci rzeczy ktora 'dotykam' i od mojej zdolnosci
do odbioru tych wlasciwosci - to ewidentne.

> .... Jak sobie wydlubiesz oczy zielen przestanie miec
> dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie.....

Nie musze az tak, przeciez moge byc (teoretycznie) daltonista. ;)
Ogolnie: powiedzmy strace zdolnosc postrzegania rzeczywistosci
ktora mnie otacza ale nie wplynie to na Twoja zdolnosc potrzegania
oraz na wlasciwosci rzeczy otaczajacych Ciebie i mnie.

> .... A jak sie polozysz na ognisku to nie dosc ze zadowolenia z
> polozenia nie bedzie to w dodatku obrzydzisz sobie trawe
> na kilka lat zycia....

Czyli tak: trawa jest ulozona na ognisku a na tym wszystkim
mam sie polozyc, tak? :)
Wlasciwosci trawy beda 'interferowac' z wlasciwosciami ogniska
i ja mam to 'odebrac', tak? OK, tylko w jakim celu chcialbys abym
to zrobil, tzn co konkretnie ma mi 'pokazac' ten eksperyment?

> Jaka wiec obiektywna wlasciwosc trawy kaze Ci sie radowac
> z obcowania z nia ?

Te same ktore Ty rowniez jestes w stanie odbierac. :)
Czy rzeczywiscie jest tak ze cos nakazuje mi sie radowac?
Ja bym tak tego nie okreslil, moge powiedziec ze odbieram
('rejestruje') radosc w kontaktu z trawa na ktorej odpoczywam. :)

> Tak a jakiej ? Czym dotykasz jej bezwzglednej natury ?

Np wzrokiem, dotykiem.... itd.

> Nikt nie odbiera tak samo nikt nie odbiera przez to tego samego.

Jak to? Czy polezenie sie na trawie nie stanowi zrodla zadowolenia
dla Ciebie i innych? :)

> Czy widzisz co kokretnie [chemicznie] dzieje sie w jej mozgu,
> czy widzisz objawy, jej pojekiwania, stekanie, mile oblapianie Cie?

Nieeee, no nie widze mozgu bo jestem zajety calowaniem. :)))

> Odpowiedziec a nie wyklepac to czego nauczono podczas
> indoktrynacji opsss edukacji. ;)

A wg Ciebie jak jest?
Czy ksztaltujesz rzeczywistosc w sposob 'plastyczny'? :)

> Wzglednie.

...wobec czego? Co jest ukladem 'porownawczym'?

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-28 17:20:34

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: pk <p...@g...pl.xxx> szukaj wiadomości tego autora

Mozna by ten watej kontynuowac w niesonczonosc - wiekszego sensu tego
jednak nie widze.
Pozwolilem sobie ograniczyc absolutnie do minimum swoja odpowiedz :)

> Niezupelnie. Nie mozesz wykluczac ze ufol rowniez nie ulegnie
> zadowoleniu w horyzontalnym, bezposrednim kontakcie z trawa.

calkowicie zupelnie - nie mozesz wykluczyc ze ufol nie rozplynalby sie
pod wplywem grawitacji na trawie, nie mozesz zalozyc ze jego konstrukcja
bylaby choc czesciowo podobna do tego do czego przywyklismy obserwujac
nasze rozumienie zycia.

> Sposob odbioru zieleni trawy przez psa jest istotny dla subiektywnych
> doznan psa, a nie dla obiektywnej wlasciwosci trawy, czy dla moich
> subiektywnych doznan w kontakcie z zielenia trawy.

Obawiam sie ze odbior trawy przez psa jest zupelnie odmienny od naszego
a opisywana przez Ciebie obiektywnosc dla psa wogole *nie istnieje*. Tak
samo dla Boga/ufola czy jakiejs innej abstrakcyjnej istoty moglaby
istniec inaczej lub zupelnie nie istniec.

> Rzeczywiscie? :)
> Czy moje zadowolenie z polozenia sie na trawie byloby mozliwe
> bez traw

Tak stanowczo mogloby - trawa moglaby Ci sie snic.

>> ...Np afrykanski tubylec ktory sie polozy na tym samym gownie
>> moze to uwazac za dobry znak na przyszlosc :o)

> OK, tak robia rowniez np psy. No ale co z tego wynika?

To ze gowno dla kazdego jest czym innym - choc to wciaz to samo gowno
kazdy odbiera je po swojemu. Nikt nie mowi ze rzeczy nie sa tym czym sa.
Problem polega na tym ze odbiera sie je poprzez filtr jakim jest nasza
wiedza o nich i ograniczonosc naszych zmyslow - ta jest roznorodna. Wg
mnie dlatego rzeczy na ogol nie odbiera sie obiektywnie a subiektywnie.
Sam przyznales ze w chwili calowania nie pamietasz czym calowanie
obiektywnie jest ale poddajesz sie klimatowi tej chwili. Czyli chwila ta
i Twoje emocje decyduja o Twojej wizji rzeczywistosci. Decyduja o
radosci i smutku, jakosci doznan psychicznych - a o tym mowimy na grupie
dyskusyjnej dotyczacej psychologii.

> ...wobec czego? Co jest ukladem 'porownawczym'?

Juz Ci mowilem ze raczej uwazam ze powinno sie starac by w psychice
wszystko wciaz bylo nowe i swieze bez ukladow porownawczych.
pozdrawiam
pk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-02-28 17:42:30

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

> Obawiam sie ze odbior trawy przez psa jest zupelnie odmienny
> od naszego a opisywana przez Ciebie obiektywnosc dla psa wogole
> *nie istnieje*. Tak samo dla Boga/ufola czy jakiejs innej abstrakcyjnej
> istoty moglaby istniec inaczej lub zupelnie nie istniec.

To niczego w rzeczywistosci nie zmienia.

> ....Czyli chwila ta i Twoje emocje decyduja o Twojej wizji rzeczywistosci.

A w innej chwili jest juz 'inna' rzeczywistosc? ;)

Pozdrawiam,
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-01 14:16:24

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: pk <p...@g...pl.xxx> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
>
> To niczego w rzeczywistosci nie zmienia.

Jesli tak wczesniej gdzies napisalem to popelnilem blad - zreszta
pisalem Ci w poprzednim poscie:
*Nikt nie mowi ze rzeczy nie sa tym czym sa...*
Obawiam sie ze w swojej dyskusji stawiasz na wylapywanie pojedynczych
fragmentow wypowiedzi bez zwracania uwagi na szerszy sens mysli. Byc
moze ja nie potrafie tej mysli wyrazic, lub nie ma zadnej mysli ktora
mozna uniwersalnie/obiektywnie wyrazic - tak ta hipoteza wydaje mi sie
najbardziej sluszna. :)

> A w innej chwili jest juz 'inna' rzeczywistosc? ;)

Nie jest inna ale inny uklad zwiazkow przyczynowo skutkowych daje
zludzenie tego ze jest inna, o ile oczywiscie to w dalszym ciagu jest
rzeczywistosc a nie np *sen o rzeczywistosci*.
Skad wiesz ze rzeczywistosc to nie zludzenie [mysl opisujaca swiat
rozgrywa sie wg mnie w umysle] ? Czy zatem umysl wykorzystuje material
z ktorego jest skonstruowany, czy to ten material wykorzystuje umysl ?
Bardziej prawdopodobna teza dla mnie to to ze umysl wykorzystuje
rzeczywistosc do opowiadania sobie bajki o niej, poniewaz bez
zaistnienia rzeczywistosci umysl sam z siebie zaczyna sobie ja tworzyc -
mowia o tym np badania osob w komorze deprywacyjno sensorycznej, albo
badania osob swiadomie sniacych. Jeszcze inna opcja jest to ze umysl to
to samo co material tylko ze na pozor tego nie widac nie rozpoznawszy
natury umyslu - czyli wschodnie jednosc w wielosci i wielosc w jednosci,
lub chrzescijanskie a slowo cialem sie stalo.
Moze Ty to ja a ja to Ty, skad wiesz ? :)
pozdrawiam
pk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-01 14:45:40

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

> Skad wiesz ze rzeczywistosc to nie zludzenie [mysl opisujaca swiat
> rozgrywa sie wg mnie w umysle] ? Czy zatem umysl wykorzystuje material
> z ktorego jest skonstruowany, czy to ten material wykorzystuje umysl ?

Zaczynam chyba rozumiec pewna trudnosc ktora napotykasz obiektywizujac
rzeczywistosc. W Swoim procesie poznawczym pomijasz niemal zupelnie
proces syntezy, zadowalajac sie niejako jedynie wnioskami po analitycznym
wyodrebnianiu 'skladnikow' rzeczywistosci. Zostawiasz je tak w jakims
'zawieszeniu', bezladzie, a kiedy patrzysz na calosc widzisz grupki
'pojedynczych' elementow - nie wiem czy wiesz o co mi chodzi...

Wiec tak: postaraj sie zalozyc na chwile ze Twoj umysl jest czescia
rzeczywistosci w ktorej jestes 'zanurzony'. Jesli Ci sie uda sprobuj
ostroznie zweryfikowac wnioski 'analityczne' - IMO czesc z nich odpadnie
Ci jako 'malo zajmujace', a same juz nowe pytania: pasjonujace.

> ...
> Moze Ty to ja a ja to Ty, skad wiesz ? :)

Wlasnie. :)
Czy to nie jest pasjonujace pytanie (bez wzgledu na odpowiedz)?
Byc moze w jakis sposob nasze 'ego' ma wspolna czesc 'rdzenia'...?
Ale jesli to prawda, to rzeczywistosc nie moglaby byc wowczas relatywna. :)
Pomysl: 'wirtualny' obiektywizm poniewaz Ty, ja i inni czerpiemy z tych
samych 'zasobow danych'.
Wiec: trawa bylaby wowczas obiektywnie zielona.....,
a Twoj smutek pogarszalby 'bezwiednie' moje (i innych) samopoczucie...

Ciekawe, prawda? :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-01 16:49:17

Temat: Re: KOBIETY, I DZIECINNE OBSERWACJE.
Od: pk <p...@g...pl.xxx> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
>
> Zaczynam chyba rozumiec pewna trudnosc ktora napotykasz obiektywizujac
> rzeczywistosc. W Swoim procesie poznawczym pomijasz niemal zupelnie
> proces syntezy, zadowalajac sie niejako jedynie wnioskami po analitycznym
> wyodrebnianiu 'skladnikow' rzeczywistosci. Zostawiasz je tak w jakims
> 'zawieszeniu', bezladzie, a kiedy patrzysz na calosc widzisz grupki
> 'pojedynczych' elementow - nie wiem czy wiesz o co mi chodzi...

Twoje slowa przywiodly mi na mysl wyobrazenie ukladanki w ktorej
pojedyncze elementy laczac sie ze soba razem tworza nieskonczenie duzy
element - *ale* z jakiej odleglosci nie patrzylbys na elementy zawsze
widzisz to samo bo im patrzysz blizej tym mniejsze elementy widzisz ale
struktura obrazu [zludzenie] jest zawsze taka sama. Co z tego jednak
wynika ? To ze w najmniejszym i najbardziej podlym klocku tej ukladanki
jest zapisana informacja o calosci. Prawdziwym problemem jest jednak
odnalezienie tej informacji bo okazuje sie ze im bardziej staramy sie do
niej przyblizyc tym ona nam bardziej sie wymyka - poniewaz docieramy do
coraz mniejszych klockow, a struktura wglab jest nieskonczona. Zbyt
wiele po tym przykladzie bym sobie nie obiecywal- ot tyle ze jest dla
mnie zabawny. :)
To byla dla mnie bardzo ciekawa rozmowa - oby czesciej takie, dzieki :)
pk