Kleszcz

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 40

21. Data: 2008-07-01 18:14:10

Temat: Re: Kleszcz
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

MK wrote:

>>Nie mam pojęcia, jak to zrobili, jako że bakteria
>> zmienia "ubranie" jak oszalała i układ obronny ma cholerne kłopoty z jej
>> rozpoznaniem, ale zrobili.
>>
>
> No nie !!! :)))) I ty takie rzeczy wypisujesz :) Niewiarygodne !

że co? że u 30% zakażonych boreliozą układ odpornościowy kompletnie nie
radzi sobie z infekcją, nawet po wspomaganiu antybiotykami? to żadna
tajemnica.

ale faktem jest też, że u 70% radzi sobie doskonale, nawet bez pomocy
antybiotyku. Nieco inaczej statystyka przedstawia się np w USA, ale Stany
to akurat kraj ludzi z najbardziej zniszczoną naturalną odpornością.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2008-07-02 00:30:15

Temat: Re: Kleszcz
Od: "Mirab" <m...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):

> Mirab wrote:
>
>
> >>
> >> Natomiast wszystkie boreliozowe rumienie mają jedną wspólną cechę -
> >> infekcję bakteriami gram-ujemnymi (krętkami boreliozy), które produkują
> >> toksyny. Zawsze i nieodwołalnie. Te toksyny dają naprawdę bardzo wyraźne
> >> objawy. I po tym chyba najpewniej poznać infekcję.
> >
> > Co przez rozumiesz przez "naprawdę bardzo wyraźne objawy"?
> >
>
> typowe objawy zakażenia bakterią gram-ujemną to przede wszystkim silny ból
> karku oraz objawy grypopodobne. Toto produkuje toksyny jak oszalałe,
> zwłaszcza w pierwszym okresie, zanim bakterie wnikną w tkanki w których
> jest spowolniony metabolizm i "zabezpieczą" się przed układem
> immunologicznym.

Nie masz racji, u znakomitej większości osób rumieniowi boreliozy nie
towarzyszą objawy ogólne.

> Wbrew pozorom, w pierwszym okresie choroby bakterii jest więcej niż w
> późniejszym.
>
>
> >>
> >> Oj, byłyby spustoszenia, byłyby naprawdę poważne, łącznie z
> >> prawdopodobnym nieodwracalnym kalectwem.
> >
> > Skąd Ty to wziąłeś?
> >
> > Podaj źródła, koniecznie.
> >
>
> statystyka powikłań po odkleszczowym zapaleniu mózgu jest chyba dość
> powszechnie dostępna, nie chce mi się specjalnie jej teraz wyszukiwać :D
> Logiczne jest, że przy "wyłączeniu" obrony antywirusowej powikłania będą
> znacznie częstsze i poważniejsze, bo po prostu wirus mocniej się namnoży.
> Badań w tym kierunku zapewne nie ma, bo kto i po co miałby takie prowadzić?

A ja mimo wszystko bardzo proszę o źródło. Już Ci mówię dlaczego.
Dlatego że się z tym nie spotkałem i sie NIE ZGADZAM.

Jeżeli podajesz tak mocna tezę proszę o jej potwierdzenie.

> >> Już nie wspomnę o takich rzeczach jak infekcje candida, które też
> >> potrafią się pojawić po jednym, niewinnym leczeniu. Albo to co miała
> >> znajoma, infekcja grzybkami z gatunku produkujących penicylinę, którymi
> >> były zanieczyszczone jej antybiotyki. Ona by bardzo chętnie zamieniła tą
> >> grzybicę na boreliozę, kilka lat próbuje się z tego już wyleczyć.
> >
> > Straszne przykłady podajesz, można by powiedzieć że antybiotyki uważasz za
> > groźniejsze od choroby. Zgadzam się z Tobą że antybiotyki były i są
> > nadużywane, co nie jest dobre ani dla nadużywających ani dla ich
> > otoczenia. Ale gdy jest spełnione wskazanie... Ja Ci powiem że po
> > amoksycylinie czy doksycylinie, lekach pierwszego rzutu w leczeniu
> > boreliozy pod postacią rumieniową, działania niepożądane pojawiają się na
> > prawdę rzadko (a jeżeli już wystąpią to najczęściej biegunka bo ktoś
> > żałował 20 zł na dobry probiotyk). Za to leczenie postaci późnej, to już
> > hardcore, sądzę że z Twoim przekonaniem do antybiotyków uznałbyś je już za
> > wyrok.
> >
>
> akurat postać późną leczy się, wbrew pozorom, łatwo i przyjemnie - jeśli się
> WIE, jak to robić. Podstawa to nie uważać antybiotyków za najważniejszy
> element terapii. Borelioza późna rozwija się, bo układ odpornościowy nie
> był w stanie wychwycić wszystkich bakterii. Same antybiotyki nic tu nie
> pomogą, z tego prostego względu, że te bakterie siedzą w miejsca o
> spowolnionym metabolizmie, gdzie antybiotyk po prostu nie dociera. Za to
> wzmocnienie układu odpornościowego sprawi, że białe ciałka wpadną w amok i
> wyrżną krętki w pień. Fakt, że bez antybiotyków byłoby im dużo, dużo
> trudniej, ale fakt też, że same antybiotyki z reguły nie wystarczą.

Niestety, prawdą jest że antybiotyk jest koniecznym i podstawowym lekiem w
późnej boreliozie. Niezależnie od postaci późnej boreliozy, sercowej, stawowej
czy nerwowej, antybiotyk jest lekiem koniecznym i zawsze wskazanym.

Gdyby układ immunologiczny miał sam sobie poradzić nie rozwinęłaby sie w ogóle
postać późna :/

> > Wszystko z umiarem i wtedy gdy ryzyko wynikające z niezastosowania
> > przewyższa ryzyko wynikające z użycia.
>
> no właśnie, jak dla mnie czerwona plamka która znika po kilku dniach nie
> jest żadnym wskazaniem do użycia. Gorzej jeśli rośnie i dołączają się
> pozostałe objawy.
>
> U mnie sprawa była dużo prostsza, bakteria została po prostu zniszczona
> przez układ odpornościowy. Przeciwciała mam, więc infekcja była, zresztą
> pewnie nie raz. Objawów - zero.

Niestety to nie jest powód do dumy, bo nie ma pewności czy nie nie rozwinie
sie postać późna, czego z całego serca Ci nieżyczę. Gdybyś jednak kiedykolwiek
rozwinął objawy postaci późnej nie odmawiaj antybiotyku. To bardzo ważne by
wyciszyć infekcję.

Mirab

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2008-07-02 00:33:34

Temat: Re: Kleszcz
Od: "Mirab" <m...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):

> MK wrote:
>
> >>Nie mam pojęcia, jak to zrobili, jako że bakteria
> >> zmienia "ubranie" jak oszalała i układ obronny ma cholerne kłopoty z jej
> >> rozpoznaniem, ale zrobili.
> >>
> >
> > No nie !!! :)))) I ty takie rzeczy wypisujesz :) Niewiarygodne !
>
> że co? że u 30% zakażonych boreliozą układ odpornościowy kompletnie nie
> radzi sobie z infekcją, nawet po wspomaganiu antybiotykami? to żadna
> tajemnica.
>
> ale faktem jest też, że u 70% radzi sobie doskonale, nawet bez pomocy
> antybiotyku. Nieco inaczej statystyka przedstawia się np w USA, ale Stany
> to akurat kraj ludzi z najbardziej zniszczoną naturalną odpornością.

Nawet procenty podajesz. Znów proszę Cię o źródła. To ważne, bo widzę z twojej
strony wyraźne stanowisko w dyskusji i chciałbym sobie wyrobić zdanie o Twoich
poglądach.

Mirab

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2008-07-02 01:07:51

Temat: Re: Kleszcz
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mirab wrote:

>
> Nie masz racji, u znakomitej większości osób rumieniowi boreliozy nie
> towarzyszą objawy ogólne.
>

bo w znakomitej większości przypadków to nie jest rumień boreliozowy, a
zwykła reakcja alergiczna bądź infekcja innymi bakteriami / wirusami /
grzybami / pierwotniakami / robakami, których w kleszczach żyją tysiące? A
antybiotyk daje się "na wszelki wypadek"?

>
>
> A ja mimo wszystko bardzo proszę o źródło. Już Ci mówię dlaczego.
> Dlatego że się z tym nie spotkałem i sie NIE ZGADZAM.
>
> Jeżeli podajesz tak mocna tezę proszę o jej potwierdzenie.
>

znaczy źródło której tezy?

Tej, że w przypadku kleszczowego zapalenia mózgu często występują powikłania
które trwają całe życie? Statystyki publikuje chyba sanepid, z tego co wiem
są one dostępne w sieci i każdy lekarz powinien bez problemu je znaleźć?

Tej, że antybiotyk częściowo deaktywuje obronę antywirusową? Uczą na 1 roku
medycyny chyba?

Tej, że brak naturalnej odporności sprawia, że daną chorobę przechodzimy
częściej? Jak wyżej?

Czy może chodzi o jakąś inną tezę, której nie postawiłem a która jakoś tak
wyszła - czy to przez moje błędy w pisaniu, czy też Twoje w interpretacji
tekstu?

>
>
> Niestety, prawdą jest że antybiotyk jest koniecznym i podstawowym lekiem w
> późnej boreliozie. Niezależnie od postaci późnej boreliozy, sercowej,
> stawowej czy nerwowej, antybiotyk jest lekiem koniecznym i zawsze
> wskazanym.
>
> Gdyby układ immunologiczny miał sam sobie poradzić nie rozwinęłaby sie w
> ogóle postać późna :/
>

nigdy nie napisałem, że nie jest. Twierdzę tylko, że skupianie się TYLKO na
leczeniu samym antybiotykiem (a raczej ich zestawem) jest błędem w sztuce.
Krętki są na antybiotyki na tyle oporne, że sama chemia pomoże co najwyżej
po półrocznym szprycowaniu silnymi dawkami. Jaki to ma wpływ na zdrowie
pacjenta, chyba nie muszę pisać.

>
>
> Niestety to nie jest powód do dumy, bo nie ma pewności czy nie nie
> rozwinie sie postać późna, czego z całego serca Ci nieżyczę. Gdybyś jednak
> kiedykolwiek rozwinął objawy postaci późnej nie odmawiaj antybiotyku. To
> bardzo ważne by wyciszyć infekcję.
>

nie odmówię sobie, a póki co czuję się świetnie, cały czas aktywnie zajmuję
się sportem wyczynowym z bardzo dużym obciążeniem stawów i mięśnia
sercowego, do tego bardzo intensywnie pracuję mózgiem. Nawet jeśli parę
bakterii pozostało w organizmie przy życiu, sam mój przypadek świadczy o
tym, że silna naturalna odporność potrafi przez kilka lat przynajmniej
trzymać infekcję na poziomie stałym, zapobiega dalszemu rozwojowi.
Przynajmniej, bo najprawdopodobniej krętki zostały zmasakrowane. Nie ma
mowy o "przypadkowym" wyleczeniu tego cholerstwa antybiotykiem, bo
antybiotyków po prostu żadnych przez ostatnie chyba 10 lat nie zażywałem.

Gdybym posłuchał ludzi, którzy wmawiali mi przewlekłą boreliozę i zaczął
to "leczyć" antybiotykami w dawkach wstrząsowych, pewnie teraz byłbym
wrakiem człowieka - a co gorsza, nie zdiagnozował bym prawidłowo problemów
zdrowotnych, które miałem kilka czy kilkanaście miesięcy temu.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2008-07-02 01:22:36

Temat: Re: Kleszcz
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mirab wrote:

> tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):
>
>> MK wrote:
>>
>> >>Nie mam pojęcia, jak to zrobili, jako że bakteria
>> >> zmienia "ubranie" jak oszalała i układ obronny ma cholerne kłopoty z
>> >> jej rozpoznaniem, ale zrobili.
>> >>
>> >
>> > No nie !!! :)))) I ty takie rzeczy wypisujesz :) Niewiarygodne !
>>
>> że co? że u 30% zakażonych boreliozą układ odpornościowy kompletnie nie
>> radzi sobie z infekcją, nawet po wspomaganiu antybiotykami? to żadna
>> tajemnica.
>>
>> ale faktem jest też, że u 70% radzi sobie doskonale, nawet bez pomocy
>> antybiotyku. Nieco inaczej statystyka przedstawia się np w USA, ale Stany
>> to akurat kraj ludzi z najbardziej zniszczoną naturalną odpornością.
>
>
> Nawet procenty podajesz. Znów proszę Cię o źródła. To ważne, bo widzę z
> twojej strony wyraźne stanowisko w dyskusji i chciałbym sobie wyrobić
> zdanie o Twoich poglądach.

źródła to oczywiście MedLine - badania statystyczne jasno wykazują, że około
30% populacji prawdopodobnie miało bezobjawowe zakażenie krętkami
boreliozy, czyli są seropozytywni. Zależy to od kraju i zawodu, są grupy
gdzie seropozytywność dochodzi do 90% (leśnicy).

Natomiast co do tego, że u pewnej grupy chorych faktycznie borelioza
przechodzi w stadium późne i stopniowo wyniszcza organizm - znowu źródłem
może być MedLine, klienci klinik reumatologicznych, dermatologicznych i
pacjenci zakładów psychiatrycznych mają kilkukrotnie wyższy poziom
przeciwciał boreliozy niż grupy kontrolne.

Podawać linki do konkretnych badań? Wszystkie prawie zostały przeprowadzone
przez czeskich badaczy i po tym bez problemu je znajdziesz, w Czechach
zdaje się poświęca się tej chorobie sporo uwagi.

Z dokładnymi procentami w poprzednim poście ma się rozumieć strzeliłem :D
Można tutaj opierać się na badaniach, w których boreliozę stwierdza się u
średnio 1% seropozytywnych, ale z drugiej strony, jeśli w klinice
reumatologicznej jest 4krotnie więcej seropozytywnych niż w grupie
kontrolnej, nie uwierzę, że niemal żaden z nich nie ma aktywnego zakażenia.

Skoro chcesz sobie wyrobić zdanie - proszę bardzo, oto moja opinia:

Jeśli ktoś ma rozwalony system odpornościowy, będą go żarły wszystkie
bakcyle. Będzie podjadany przez wszystko z czym będzie miał kontakt, w tym
RÓWNIEŻ przez boreliozę. Przypuszczam, że jakby dokładnie zbadać tych
pacjentów klinik którzy mają tak wysoki wskaźnik przeciwciał boreliozy,
znalazło by się u nich z 10 innych gatunków bakterii, ze 4 wirusy, ostre
infekcje grzybicze, kilka pasożytniczych pierwotniaków - i pewnie kilka
robaków w przewodzie pokarmowym. Wszystko aktywne i stopniowo niszczące
organizm.

Tym zapewne można tłumaczyć "cudowne" uzdrowienia z przewlekłej boreliozy,
które mają miejsce po kilku dosłownie tygodniach terapii wzmacniającej
organizm, bez udziału antybiotyków. Ci ludzie po prostu mieli nie tylko
boreliozę, ale zapewne też aktywnego wirusa mononukleozy, ciągle jątrzące
bakterie chlamydia, mycoplasma, ostre nadżerki candida, bartonellozę (w
kilku odmianach) i tak dalej...

Aha, jeszcze warto dorzucić do dyskusji, że amerykańska odmiana bakterii
jest DUŻO bardziej zjadliwa, niż szczepy krajowe - chociaż możliwe też, że
tam po prostu ludzie mają rozwalone w drobny mak układy odpornościowe.

ps. ostatnio z nudów zacząłem "leczyć" ludzi z przewlekłymi nerwicami
lękowymi i depresjami, "przepisuję" im zdrową dietę plus uzupełnienie
witamin i soli mineralnych. Po kilku tygodniach odstawiają leki, jeszcze
nie było przypadku który by po takiej "terapii" nie ozdrowiał. Żeby nie
było - wszyscy oni są pod opieką psychologów, psychiatrów i całej rzeszy
innych lekarzy, którzy od kilku często lat próbują ich wyleczyć - bez
skutku.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2008-07-02 14:25:27

Temat: Re: Kleszcz
Od: "Mirab" <m...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):

> Mirab wrote:
>
>
> >
> > Nie masz racji, u znakomitej większości osób rumieniowi boreliozy nie
> > towarzyszą objawy ogólne.
> >
>
> bo w znakomitej większości przypadków to nie jest rumień boreliozowy, a
> zwykła reakcja alergiczna bądź infekcja innymi bakteriami / wirusami /
> grzybami / pierwotniakami / robakami, których w kleszczach żyją tysiące? A
> antybiotyk daje się "na wszelki wypadek"?

Nie, nie dlatego. Dlatego że rumień występujący w boreliozie jest reakcją
miejscową. Inne objawy, objawy ogólne, występują rzadko. W znakomitej
większości poza rumieniem nie ma żadnych innych objawów.

Objawy, które opisałeś, charakterystyczne są dla infekcji uogólnionych.

> >
> >
> > A ja mimo wszystko bardzo proszę o źródło. Już Ci mówię dlaczego.
> > Dlatego że się z tym nie spotkałem i sie NIE ZGADZAM.
> >
> > Jeżeli podajesz tak mocna tezę proszę o jej potwierdzenie.
> >
>
> znaczy źródło której tezy?
>
> Tej, że w przypadku kleszczowego zapalenia mózgu często występują powikłania
> które trwają całe życie? Statystyki publikuje chyba sanepid, z tego co wiem
> są one dostępne w sieci i każdy lekarz powinien bez problemu je znaleźć?
>
> Tej, że antybiotyk częściowo deaktywuje obronę antywirusową? Uczą na 1 roku
> medycyny chyba?
>
> Tej, że brak naturalnej odporności sprawia, że daną chorobę przechodzimy
> częściej? Jak wyżej?
>
> Czy może chodzi o jakąś inną tezę, której nie postawiłem a która jakoś tak
> wyszła - czy to przez moje błędy w pisaniu, czy też Twoje w interpretacji
> tekstu?

Zielone światło oznacza że można przejść przez ulicę --> Widzę człowieka
przechodzącego przez ulicę --> Musi więc palić sie zielone światło

Evidence Based Medicine (medycyna oparta na faktach) powstała i rozwija się
właśnie dlatego, że wnioskowanie z pojedynczych tez szalenie często wprowadza
w błąd. Dlatego najpierw bada się działanie leku na grupie chorych a dopiero
potem zaleca dla milionów. Bo zwykle to co się zakłada wychodzi tylko na papierze.

Proszę Cię więc gorąco, podaj gdzie dowiedziałeś się, że przyjęcie antybiotyku
pogarsza rokowanie i zwiększa częstość powikłań kleszczowego zapalenia mózgu.
Chcę wiedzieć czy mesz rację, bo sądzę że nie masz.

> > Niestety, prawdą jest że antybiotyk jest koniecznym i podstawowym lekiem w
> > późnej boreliozie. Niezależnie od postaci późnej boreliozy, sercowej,
> > stawowej czy nerwowej, antybiotyk jest lekiem koniecznym i zawsze
> > wskazanym.
> >
> > Gdyby układ immunologiczny miał sam sobie poradzić nie rozwinęłaby sie w
> > ogóle postać późna :/
> >
>
> nigdy nie napisałem, że nie jest. Twierdzę tylko, że skupianie się TYLKO na
> leczeniu samym antybiotykiem (a raczej ich zestawem) jest błędem w sztuce.

Niezastosowanie antybiotyku JEST błędem w sztuce. Innych błedów w tej materii
nie ma. Cóż jest więc ważniejszego od leku, który zabija bakterię?
Rutinoskorbin? Zrozum, jeżeli doszło do infekcji, to znaczy że organizm nie
jest w stanie poradzić sobie z infekcją. Nie istnieją takie metody wzmocnienia
odporności, przynajmniej z tych dostępnych dla "nas", żeby odwrócić równowagę
sił. Tak właśnie rozwijają się sie zakaźne choroby przewlekłe.

> Krętki są na antybiotyki na tyle oporne, że sama chemia pomoże co najwyżej
> po półrocznym szprycowaniu silnymi dawkami. Jaki to ma wpływ na zdrowie
> pacjenta, chyba nie muszę pisać.

A sama borelioza to czym jest - wakacjami nad morzem? To ciężka choroba,
której powikłaniami może być kalectwo lub zgon.

> >
> >
> > Niestety to nie jest powód do dumy, bo nie ma pewności czy nie nie
> > rozwinie sie postać późna, czego z całego serca Ci nieżyczę. Gdybyś jednak
> > kiedykolwiek rozwinął objawy postaci późnej nie odmawiaj antybiotyku. To
> > bardzo ważne by wyciszyć infekcję.
> >
>
> nie odmówię sobie, a póki co czuję się świetnie, cały czas aktywnie zajmuję
> się sportem wyczynowym z bardzo dużym obciążeniem stawów i mięśnia
> sercowego, do tego bardzo intensywnie pracuję mózgiem. Nawet jeśli parę
> bakterii pozostało w organizmie przy życiu, sam mój przypadek świadczy o
> tym, że silna naturalna odporność potrafi przez kilka lat przynajmniej
> trzymać infekcję na poziomie stałym, zapobiega dalszemu rozwojowi.
> Przynajmniej, bo najprawdopodobniej krętki zostały zmasakrowane. Nie ma
> mowy o "przypadkowym" wyleczeniu tego cholerstwa antybiotykiem, bo
> antybiotyków po prostu żadnych przez ostatnie chyba 10 lat nie zażywałem.

Jeżeli nie ma objawów boreliozy późnej to znaczy że infekcje pokonałeś w jej
stadium ostrym, albo, co jeszcze bardziej prawdopodobne, w ogóle się ona u
Ciebie nie rozwinęła.

Nie porównuj się więc w żaden sposób do osób, które przechodzą boreliozę
przewlekła. To zupełnie inna sytuacja.

> Gdybym posłuchał ludzi, którzy wmawiali mi przewlekłą boreliozę i zaczął
> to "leczyć" antybiotykami w dawkach wstrząsowych, pewnie teraz byłbym
> wrakiem człowieka - a co gorsza, nie zdiagnozował bym prawidłowo problemów
> zdrowotnych, które miałem kilka czy kilkanaście miesięcy temu.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2008-07-02 14:51:43

Temat: Re: Kleszcz
Od: "Mirab" <m...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):

> Mirab wrote:
>
> > tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):
> >
> >> MK wrote:
> >>
> >> >>Nie mam pojęcia, jak to zrobili, jako że bakteria
> >> >> zmienia "ubranie" jak oszalała i układ obronny ma cholerne kłopoty z
> >> >> jej rozpoznaniem, ale zrobili.
> >> >>
> >> >
> >> > No nie !!! :)))) I ty takie rzeczy wypisujesz :) Niewiarygodne !
> >>
> >> że co? że u 30% zakażonych boreliozą układ odpornościowy kompletnie nie
> >> radzi sobie z infekcją, nawet po wspomaganiu antybiotykami? to żadna
> >> tajemnica.
> >>
> >> ale faktem jest też, że u 70% radzi sobie doskonale, nawet bez pomocy
> >> antybiotyku. Nieco inaczej statystyka przedstawia się np w USA, ale Stany
> >> to akurat kraj ludzi z najbardziej zniszczoną naturalną odpornością.
> >
> >
> > Nawet procenty podajesz. Znów proszę Cię o źródła. To ważne, bo widzę z
> > twojej strony wyraźne stanowisko w dyskusji i chciałbym sobie wyrobić
> > zdanie o Twoich poglądach.
>
> źródła to oczywiście MedLine - badania statystyczne jasno wykazują, że około
> 30% populacji prawdopodobnie miało bezobjawowe zakażenie krętkami
> boreliozy, czyli są seropozytywni. Zależy to od kraju i zawodu, są grupy
> gdzie seropozytywność dochodzi do 90% (leśnicy).

Zobacz, tylko nie denerwuj sie i przeanalizuj spokojnie.

Podany przez Ciebie przykład dowodzi że musisz uważniej czytać:

Piszesz że "u 30% zakażonych boreliozą układ odpornościowy kompletnie nie
radzi sobie z infekcją, nawet po wspomaganiu antybiotykami" a jako dowód
podajesz "badania statystyczne jasno wykazują, że około 30% populacji
prawdopodobnie miało bezobjawowe zakażenie krętkami boreliozy, czyli są
seropozytywni".

To nie jest, niestety bo liczyłem że dowiem się o ciekawym "odkryciu", dowód
na postawiona przez Ciebie tezę.

> Natomiast co do tego, że u pewnej grupy chorych faktycznie borelioza
> przechodzi w stadium późne i stopniowo wyniszcza organizm - znowu źródłem
> może być MedLine, klienci klinik reumatologicznych, dermatologicznych i
> pacjenci zakładów psychiatrycznych mają kilkukrotnie wyższy poziom
> przeciwciał boreliozy niż grupy kontrolne.
>
> Podawać linki do konkretnych badań? Wszystkie prawie zostały przeprowadzone
> przez czeskich badaczy i po tym bez problemu je znajdziesz, w Czechach
> zdaje się poświęca się tej chorobie sporo uwagi.
>
> Z dokładnymi procentami w poprzednim poście ma się rozumieć strzeliłem :D

A z wieloma jeszcze rzeczami strzelasz? :(

Jak już sie tak pisze to powinny za treścią stać konkretne dane, i wiedza, i
odpowiedzialność. Ja Ci na tyle wierzyłem, że chwiałem Twoje słowa w rozmowie
z kolega po fachu zacytować :(

> Można tutaj opierać się na badaniach, w których boreliozę stwierdza się u
> średnio 1% seropozytywnych, ale z drugiej strony, jeśli w klinice
> reumatologicznej jest 4krotnie więcej seropozytywnych niż w grupie
> kontrolnej, nie uwierzę, że niemal żaden z nich nie ma aktywnego zakażenia.

Tu też strzelasz? Bo nie wiem czy sie w ogóle odnosić do tego "1%" i "4x
więcej"...

> Skoro chcesz sobie wyrobić zdanie - proszę bardzo, oto moja opinia:
>
> Jeśli ktoś ma rozwalony system odpornościowy, będą go żarły wszystkie
> bakcyle. Będzie podjadany przez wszystko z czym będzie miał kontakt, w tym
> RÓWNIEŻ przez boreliozę. Przypuszczam, że jakby dokładnie zbadać tych
> pacjentów klinik którzy mają tak wysoki wskaźnik przeciwciał boreliozy,
> znalazło by się u nich z 10 innych gatunków bakterii, ze 4 wirusy, ostre
> infekcje grzybicze, kilka pasożytniczych pierwotniaków - i pewnie kilka
> robaków w przewodzie pokarmowym. Wszystko aktywne i stopniowo niszczące
> organizm.

A wiesz, że każdy typ drobnoustroju ma specyficzne dla siebie czynniki
zjadliwości? W ogromnej większości przypadków, o tym czy zachorujemy decyduje
pospołu (a nawet w przewdze) rodzaj drobnoustroju. Najlepsze przykłady: wirus
HIV, HCV, H5N1, Shigella... to tylko hasła ze stron codziennej prasy, ale
jakże świetne przykłady, że nie wszystko jest wirusem grypy i nie wszystkie
słowa do grypy sie odnoszące pasują do każdego "bakcyla".

> Tym zapewne można tłumaczyć "cudowne" uzdrowienia z przewlekłej boreliozy,
> które mają miejsce po kilku dosłownie tygodniach terapii wzmacniającej
> organizm, bez udziału antybiotyków.

Przyznaję, że widziałem kilka takich "uzdrowień". Szkoda jednak, że natura
boreliozy przewlekłej jest na tyle przewlekła, że potrafi podszywac sie pod
inne choroby i odwrotnie. Jeden mężczyzna był seropozytywny, miał parestezje
(drętwienia, pieczenia) kończyn dolnych, trochę niedowładu w mięśniach łydek.
Przeszło po rehabilitacji. Ktoś by krzyknął: EUREKA, uleczyłem boreliozę
masażami! Ale jak sie okazuje, poza przeciwciałami we krwi ten 55 letni
mężczyzna miał chorobę zwyrodnieniową kręgosłupa, i to zapewne ona dawała
takie objawy.

Nigdy za to nie widziałem żeby komuś cofnęło się powikłanie po boreliozie.
Jakoś nie słyszałem i nie pisze sie w Medline o ludziach, którzy zrezygnowali
ze stymulatora serca, bo już im blok przewodzenia w sercu przeszedł...

Coś w tym musi być.

> Ci ludzie po prostu mieli nie tylko
> boreliozę, ale zapewne też aktywnego wirusa mononukleozy, ciągle jątrzące
> bakterie chlamydia, mycoplasma, ostre nadżerki candida, bartonellozę (w
> kilku odmianach) i tak dalej...
>
> Aha, jeszcze warto dorzucić do dyskusji, że amerykańska odmiana bakterii
> jest DUŻO bardziej zjadliwa, niż szczepy krajowe - chociaż możliwe też, że
> tam po prostu ludzie mają rozwalone w drobny mak układy odpornościowe.

To jest zupełnie inny szczep. Inny patomechanizm, inne powinowactwo do tkanek
naszego organizmu.

> ps. ostatnio z nudów zacząłem "leczyć" ludzi z przewlekłymi nerwicami
> lękowymi i depresjami, "przepisuję" im zdrową dietę plus uzupełnienie
> witamin i soli mineralnych. Po kilku tygodniach odstawiają leki, jeszcze
> nie było przypadku który by po takiej "terapii" nie ozdrowiał. Żeby nie
> było - wszyscy oni są pod opieką psychologów, psychiatrów i całej rzeszy
> innych lekarzy, którzy od kilku często lat próbują ich wyleczyć - bez
> skutku.

Poczytaj Medline, najdziesz tam mnóstwo prac potwierdzających Twoją tezę.
Ponadto wysiłek fizyczny i zmiany trybu życia zajmują pierwsze miejsce w
wytycznych przeciwdziałania i leczenia choroby niedokrwiennej serca, cukrzycy
typu 2, zespołu metabolicznego, depresji (szczególnie starczej, ale także
reaktywnej), nadciśnienia tętniczego... a liczba wskazań rośnie z każdym
większym zjazdem towarzystw europejskich.

Pozdrawiam,
Mirab

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2008-07-02 21:32:19

Temat: Re: Kleszcz
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mirab wrote:

>
>
> Nie, nie dlatego. Dlatego że rumień występujący w boreliozie jest reakcją
> miejscową. Inne objawy, objawy ogólne, występują rzadko. W znakomitej
> większości poza rumieniem nie ma żadnych innych objawów.
>
> Objawy, które opisałeś, charakterystyczne są dla infekcji uogólnionych.
>

sorki, moje reakcje alergiczne też wielokrotnie diagnozowano
jako "rumienie".

Jeśli nie ma reakcji ogólnoorganicznych, skąd pomysł, że chory ma boreliozę?
Bo ma czerwoną plamkę? Niemal każdy po ukąszeniu kleszcza ma.

>
> Proszę Cię więc gorąco, podaj gdzie dowiedziałeś się, że przyjęcie
> antybiotyku pogarsza rokowanie i zwiększa częstość powikłań kleszczowego
> zapalenia mózgu. Chcę wiedzieć czy mesz rację, bo sądzę że nie masz.
>

użyłem mózgu. Istnieje ciąg logiczny, w którym wszystkie elementy się
zazębiają. Wypisałem je wyżej. Znajdź błąd w tym ciągu, albo znajdź element
fałszywy.

>
>
> Niezastosowanie antybiotyku JEST błędem w sztuce. Innych błedów w tej
> materii nie ma. Cóż jest więc ważniejszego od leku, który zabija bakterię?

już kilka razy tłumaczyłem - w przewlekłej boreliozie antybiotyki nie radzą
sobie z bakteriami. Krętki wybierają za siedlisko obszary o spowolnionym
metabolizmie, np blizny, gdzie masowo są przechowywane formy
przetrwalnikowe, które mogą się uaktywnić nawet po roku. Powodzenia w
stosowaniu takich dawek metronidazolu, które "przelecą" wszystkie
zbliznowacenia w organizmie ludzkim osiągając stężenie wystarczające, aby
zniszczyć formę przetrwalnikową.

> Nie istnieją takie metody
> wzmocnienia odporności, przynajmniej z tych dostępnych dla "nas", żeby
> odwrócić równowagę sił.

chyba dla Ciebie. Bo dla mnie owszem, takie metody istnieją, nawet całkiem
sporo ich jest.

>
>> Krętki są na antybiotyki na tyle oporne, że sama chemia pomoże co
>> najwyżej po półrocznym szprycowaniu silnymi dawkami. Jaki to ma wpływ na
>> zdrowie pacjenta, chyba nie muszę pisać.
>
>
> A sama borelioza to czym jest - wakacjami nad morzem? To ciężka choroba,
> której powikłaniami może być kalectwo lub zgon.
>

dlatego też nie należy stosować wyłącznie mało skutecznych metod.

>
>
> Jeżeli nie ma objawów boreliozy późnej to znaczy że infekcje pokonałeś w
> jej stadium ostrym, albo, co jeszcze bardziej prawdopodobne, w ogóle się
> ona u Ciebie nie rozwinęła.
>
> Nie porównuj się więc w żaden sposób do osób, które przechodzą boreliozę
> przewlekła. To zupełnie inna sytuacja.
>

a czym niby ta sytuacja się różni? Tu mamy krętki w organizmie, które
przenikają wszędzie gdzie się, tu też mamy takie same krętki. Jedyna
różnica jest taka, że moje białe ciałka te krętki potrafiły zniszczyć.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2008-07-02 21:48:54

Temat: Re: Kleszcz
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mirab wrote:

>
> Piszesz że "u 30% zakażonych boreliozą układ odpornościowy kompletnie nie
> radzi sobie z infekcją, nawet po wspomaganiu antybiotykami" a jako dowód
> podajesz "badania statystyczne jasno wykazują, że około 30% populacji
> prawdopodobnie miało bezobjawowe zakażenie krętkami boreliozy, czyli są
> seropozytywni".
>
> To nie jest, niestety bo liczyłem że dowiem się o ciekawym "odkryciu",
> dowód na postawiona przez Ciebie tezę.
>

nie zrozumiałeś. To powyższe jest dowodem na tezę, że układ odpornościowy w
ogromnej większości przypadków sobie z chorobą radzi bez problemu i bez
antybiotyków. Myślałem, że rozmawiam z inteligentnym człowiekiem, który się
tak oczywistej rzeczy domyśli. Tłumaczenie tego jest po prostu męczące,
sorki.

Dowodem na to, że układ odpornościowy sobie często nie radzi, nawet po
zastosowaniu leków, jest coś takiego jak "zespół poboreliozowy", który
można "zaleczać" bardzo silnymi dawkami antybiotyków, ale który jednak
wraca często po odstawieniu tych leków.

> A z wieloma jeszcze rzeczami strzelasz? :(
>
> Jak już sie tak pisze to powinny za treścią stać konkretne dane, i wiedza,
> i odpowiedzialność. Ja Ci na tyle wierzyłem, że chwiałem Twoje słowa w
> rozmowie z kolega po fachu zacytować :(
>

w rozmowach z kolegami po fachu radzę cytować MedLine, tam badań jest
ogromna ilość - łącznie z takimi, które dowodzą, że:

1. zespół poboreliozowy daje się leczyć, co więcej - występuje reakcja
Herxheimera
2. ogromna ilość zdiagnozowanych i "leczonych" przypadków boreliozy tak
naprawdę boreliozą nie była

i tak dalej, i tak dalej

Gdzieś tam jest również wypisane, w jakiej ilości przypadków występuje
zespół poboreliozy pomimo zastosowania antybiotyków.

A ogólnie całkiem ciekawie pisze na ten temat niejaki dr Burrascano, są
tłumaczenia jego prac w języku Polskim w internecie, tłumaczenia dra
Michalaka.

>
>> Można tutaj opierać się na badaniach, w których boreliozę stwierdza się u
>> średnio 1% seropozytywnych, ale z drugiej strony, jeśli w klinice
>> reumatologicznej jest 4krotnie więcej seropozytywnych niż w grupie
>> kontrolnej, nie uwierzę, że niemal żaden z nich nie ma aktywnego
>> zakażenia.
>
>
> Tu też strzelasz? Bo nie wiem czy sie w ogóle odnosić do tego "1%" i "4x
> więcej"...

nie strzelam. W badaniach wychodzi, że jest właśnie tylokrotnie większa
ilość seropozytywnych, jednocześnie ci sami badacze faktyczną chorobę
odkrywają u zaledwie 1% pozytywnych.

>
> A wiesz, że każdy typ drobnoustroju ma specyficzne dla siebie czynniki
> zjadliwości? W ogromnej większości przypadków, o tym czy zachorujemy
> decyduje pospołu (a nawet w przewdze) rodzaj drobnoustroju. Najlepsze
> przykłady: wirus HIV, HCV, H5N1, Shigella... to tylko hasła ze stron
> codziennej prasy, ale jakże świetne przykłady, że nie wszystko jest
> wirusem grypy i nie wszystkie słowa do grypy sie odnoszące pasują do
> każdego "bakcyla".
>

no ale to jest oczywiste. Zwracam tylko uwagę na fakt, że w przypadku każdej
przewlekłej choroby podstawą jest siła systemu odpornościowego, a nie siła
bakcyla. Nawet HIV rozwija się wielokrotnie szybciej u osób osłabionych.
Swego czasu głośna była sprawa stabilizacji stanu "nieuleczalnie" chorych
na AIDS przez niejaką dr Budwig.

>
> Przyznaję, że widziałem kilka takich "uzdrowień". Szkoda jednak, że natura
> boreliozy przewlekłej jest na tyle przewlekła, że potrafi podszywac sie
> pod inne choroby i odwrotnie. Jeden mężczyzna był seropozytywny, miał
> parestezje (drętwienia, pieczenia) kończyn dolnych, trochę niedowładu w
> mięśniach łydek. Przeszło po rehabilitacji. Ktoś by krzyknął: EUREKA,
> uleczyłem boreliozę masażami! Ale jak sie okazuje, poza przeciwciałami we
> krwi ten 55 letni mężczyzna miał chorobę zwyrodnieniową kręgosłupa, i to
> zapewne ona dawała takie objawy.
>
> Nigdy za to nie widziałem żeby komuś cofnęło się powikłanie po boreliozie.
> Jakoś nie słyszałem i nie pisze sie w Medline o ludziach, którzy
> zrezygnowali ze stymulatora serca, bo już im blok przewodzenia w sercu
> przeszedł...
>
> Coś w tym musi być.
>

ja nie mówię o ustąpieniu skutków choroby. Takie coś nigdy nie przejdzie,
obojętnie ile będziemy wylewać na zdewastowane nerwy antybiotyków czy
witamin.

Ja mówię o zlikwidowaniu samej obecności bakterii. To jest akurat bardzo
proste do osiągnięcia. Dosłownie tydzień temu "wyleczyłem" gościa z silnym
łupieżem łojotokowym, który męczył go od kilku lat. Leczenie zajęło mi
dosłownie kilka dni - zdrowe witaminki i uzupełnienie wypłukanego cocacolą
cynku. Facet oczom nie wierzył, zresztą dalej jest w szoku, opowiada
każdemu o cudzie... heh

Kilka dni i znikła grzybica głowy, która w innych warunkach utrzymywała by
się przez długie lata. Ba, powiem więcej - gdyby zastosować środki
grzybobójcze (np szampon z ketokonazolem), grzybki wróciły by po tygodniu -
i kolejna porcja leków. I jeszcze jedna... i jeszcze...

>
> To jest zupełnie inny szczep. Inny patomechanizm, inne powinowactwo do
> tkanek naszego organizmu.
>

no też nie do końca, tam po prostu "klasyczna" borelioza, ta która daje
powikłania neuro, jest dużo popularniejsza, u nas co prawda jest dużo mniej
popularna, ale również występuje. Za to my mamy dużo więcej
odmian "skórnych".

>
>
> Poczytaj Medline, najdziesz tam mnóstwo prac potwierdzających Twoją tezę.
> Ponadto wysiłek fizyczny i zmiany trybu życia zajmują pierwsze miejsce w
> wytycznych przeciwdziałania i leczenia choroby niedokrwiennej serca,
> cukrzycy typu 2, zespołu metabolicznego, depresji (szczególnie starczej,
> ale także reaktywnej), nadciśnienia tętniczego... a liczba wskazań rośnie
> z każdym większym zjazdem towarzystw europejskich.
>

czekam z ogromnym zniecierpliwieniem na to, aż lekarze zaczną takie
metody "leczenia" stosować - bo póki co, mamy jakąś paranoję. Gość
zalecający zdrowy tryb życia "leczy" każdego, kogo "normalni" lekarze nie
byli w stanie wyleczyć przez długie lata.

Zapewne aby to nastąpiło, musi najpierw dojść do jakiejś większej rewolucji.
Póki co dobro koncernu farmaceutycznego stoi wyżej, niż opinia
lekarza - "oficjalny" lekarz nawet jakby chciał, nie może zastosować
terapii "naturalnych". Prawo mu zabrania.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2008-07-03 13:17:11

Temat: Re: Kleszcz
Od: "Mirab" <m...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki <t...@w...pl> napisał(a):

> Mirab wrote:
>
>
> >
> >
> > Nie, nie dlatego. Dlatego że rumień występujący w boreliozie jest reakcją
> > miejscową. Inne objawy, objawy ogólne, występują rzadko. W znakomitej
> > większości poza rumieniem nie ma żadnych innych objawów.
> >
> > Objawy, które opisałeś, charakterystyczne są dla infekcji uogólnionych.
> >
>
> sorki, moje reakcje alergiczne też wielokrotnie diagnozowano
> jako "rumienie".
>
> Jeśli nie ma reakcji ogólnoorganicznych, skąd pomysł, że chory ma boreliozę?
> Bo ma czerwoną plamkę? Niemal każdy po ukąszeniu kleszcza ma.

Rumień w boreliozie może i zwykle jest jedynym objawem choroby. Ty sam jesteś
tego najlepszym dowodem. Piszesz, że diagnozowano u Ciebie rumienie
boreliozowe, które Ty sam ignorowałeś. I teraz jesteś seropozytywny. Więc
najprawdopodobniej, któryś z tych rumieni, o których sądziłeś że są
alergiczne, był rzeczywiście rumieniem wędrującym boreliozy. Popełniłeś błąd,
częsty u rutyniarzy. Cieszę się, że nie pojawiły Ci się objawy późne, mam
nadzieję że się nie pojawią nigdy. Nie mniej, musisz przyznać się do błędu, bo
za którymś razem Twoja rutyna naraziła Ciebie na niebezpieczeństwo. Ty
oczekiwałeś tornada, a bakterie wnikając wywołały jedynie mały wiaterek.

> > Proszę Cię więc gorąco, podaj gdzie dowiedziałeś się, że przyjęcie
> > antybiotyku pogarsza rokowanie i zwiększa częstość powikłań kleszczowego
> > zapalenia mózgu. Chcę wiedzieć czy mesz rację, bo sądzę że nie masz.
> >
>
> użyłem mózgu. Istnieje ciąg logiczny, w którym wszystkie elementy się
> zazębiają. Wypisałem je wyżej. Znajdź błąd w tym ciągu, albo znajdź element
> fałszywy.

Medycyna nie jest nauką ścisłą. Organizm ludzki i zachodzące w nim procesy
najlepiej opisuje teoria układów złożonych (zwana inaczej teorią chaosu).
Podobne wnioskowania jak Twoje przeprowadzano w medycynie wielokrotnie przez
ostatnich kilka wieków. Większość z nich obecnie, dzięki zasadzie, że co nie
dowiedzione nie jest pewne, jest obecnie weryfikowana i odrzucana.

Żeby nie szukać daleko i umożliwić Tobie sprawdzenie własnoręczne o czym
mówię, wpisz sobie w google hasło "koksyby choroba niedokrwienna serca". Są to
leki, o których mówiono że zrewolucjonizują leczenie przeciwzapalne, wyprą
aspirynę i wszystkie jej podobne leki. Któraś wielka medyczna głowa pociągnęła
właśnie taki ciąg myśleniowy jaki Ty zaprezentowałeś powyżej i doszła do
wniosku że są super. Po wprowadzeniu do szerokiego użycia leki te zabiły ponad
1000 osób w USA (na nasze szczęście u nas były bardzo drogie) a wielokrotnie
więcej wylądowało w szpitalu na zawał serca. Okazało się, że ciąg był wielce
logiczny, ale organizm człowieka logiki nie zna i nie rozumie.

Dlatego, jeżeli używasz takich tez, one muszą pochodzić z rzetelnie
sprawdzonego źródła. Jeżeli są to tylko wolne przemyślenia to równie dobrze
mogą być błędne. Liczą sie fakty. Dlatego prosiłem o źródło Twojej wiedzy. Nie
dlatego że jestem wredny :)

> > Niezastosowanie antybiotyku JEST błędem w sztuce. Innych błedów w tej
> > materii nie ma. Cóż jest więc ważniejszego od leku, który zabija bakterię?
>
> już kilka razy tłumaczyłem - w przewlekłej boreliozie antybiotyki nie radzą
> sobie z bakteriami. Krętki wybierają za siedlisko obszary o spowolnionym
> metabolizmie, np blizny, gdzie masowo są przechowywane formy
> przetrwalnikowe, które mogą się uaktywnić nawet po roku. Powodzenia w
> stosowaniu takich dawek metronidazolu, które "przelecą" wszystkie
> zbliznowacenia w organizmie ludzkim osiągając stężenie wystarczające, aby
> zniszczyć formę przetrwalnikową.

W BORELIOZIE NIE STOSUJE SIę METRONIDAZOLU. OD LAT.

Bardziej niz do tkanek bliznowatych powinowactwo wykazują do tkanek serca,
stawów, ośrodkowego i obwodowego układu nerwowego.

> > Nie istnieją takie metody
> > wzmocnienia odporności, przynajmniej z tych dostępnych dla "nas", żeby
> > odwrócić równowagę sił.
>
> chyba dla Ciebie. Bo dla mnie owszem, takie metody istnieją, nawet całkiem
> sporo ich jest.

Wymień.

Tylko nie zmyślone z głowy, tylko z realu poproszę.

> >> Krętki są na antybiotyki na tyle oporne, że sama chemia pomoże co
> >> najwyżej po półrocznym szprycowaniu silnymi dawkami. Jaki to ma wpływ na
> >> zdrowie pacjenta, chyba nie muszę pisać.
> >
> >
> > A sama borelioza to czym jest - wakacjami nad morzem? To ciężka choroba,
> > której powikłaniami może być kalectwo lub zgon.
> >
>
> dlatego też nie należy stosować wyłącznie mało skutecznych metod.

A cóż jest bardziej skuteczne? Tylko antybiotyk z leczeniem objawowym.

> > Jeżeli nie ma objawów boreliozy późnej to znaczy że infekcje pokonałeś w
> > jej stadium ostrym, albo, co jeszcze bardziej prawdopodobne, w ogóle się
> > ona u Ciebie nie rozwinęła.
> >
> > Nie porównuj się więc w żaden sposób do osób, które przechodzą boreliozę
> > przewlekła. To zupełnie inna sytuacja.
> >
>
> a czym niby ta sytuacja się różni? Tu mamy krętki w organizmie, które
> przenikają wszędzie gdzie się, tu też mamy takie same krętki. Jedyna
> różnica jest taka, że moje białe ciałka te krętki potrafiły zniszczyć.

To jest kolosalna różnica. Jeżeli weźmiesz deskę zawieszoną na kołku z dwoma
ciężarkami na końcu, które sie równoważa, to taki układ może trwać i trwać.
Gdy któryś ciężarek wyraźnie przeważa deska spada w jedną stronę. Czy to są
takie same układy? Czy takie same prawa i zasady sie do nich stosują? Czy
postępowanie w obu przypadkach powinno być jednakowe?

Nie.

Mirab

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/