Pewnego dnia tren R napisał(a) w wiadomości
<news:51659608ccea68bec5ad860069f19c19@news.home.net
.pl> takie słowa:

> ich ekonomiczna deprymacja 'nie powinna'...? bo jest to niesprawiedliwe?
> co w tym jest niesprawiedliwego?

Niesprawiedliwe jest to, że dostęp do dóbr w ogóle niezwiązanych z poziomem
zamożności uzależnia się od grubości portfela. Jeśli Kowalski zarobił
więcej kasy niż Nowak i w związku z tym żyje na wyższym poziomie
materialnym, to jest to sprawiedliwe. Ale jeśli ten sam Kowalski z tego
samego powodu ma większe wpływy polityczne, rości sobie prawo do większego
szacunku albo żąda, by jego dzieci były uprzywilejowane w stosunku dzieci
Nowaka - to jest to niesprawiedliwe.

> odziedziczyć można krzywe nogi, a nie aspirację. :)

Poczytaj sobie posty vonBrauna z wątku "Osoba niepełnoletnia u psychologa".
Dziedziczenie ubóstwa jest jednym największych problemów społecznych w RP.

> państwo nie powinno dotowac przedsięwzięć, z góry skazanych na porażkę.
> z tego co mi wiadomo, edukacja na poziomie podstawowym jest przez państwo
> zapewniona

Niestety nie jest. Duża część społeczeństwa jest pozbawiona dostępu do
dobrej edukacji nawet na poziomie podstawowym.

> - ten poziom ci nie wystarcza? oczekiwałbyś partycypowania
> państwa w ponoszeniu kosztów studiów wyższych w całej rozciągłości?

Tak.

> co własciwie masz na myśli mówąc o edukacji niezalezniej od poziomu
> zamożności?

To, że nie powinny istnieć bariery ekonomiczne uniemożliwiające kształcenie
się tych, którzy wyrażają na to chęć i mają ku temu możliwości
intelektualne.

> ciekawa teoria.
> o ile zgodzę się, ze jest ważną rzeczą zapewniać dostęp do edukacji
> podstawowej i wyrywać jak najszersze rzesze z ich beznadziejnego
> analfabetyzmu (choć - kto wie - może są w tym bardziej szczęśliwi niż
> inteligenci?) o tyle inaczej układam sobie priorytety.
> żeby zapewniać i edukować, wyciagać z beznadzieji i nieść kaganek,
> potrzebne są pieniądze. a skąd je wziąć?
> podwyższając podatki?
> powiedz mi amnesiaku, skąd je wziąć...?

Po pierwsze, państwo ma dużo pieniędzy, ale często wydaje je na chybione
cele (weźmy choćby z ostatniego czasu becikowe czy finansowe wsparcie dla
KK). Po drugie, nie przemawia do mnie mit absolutnej konieczności obniżania
podatków. Niemiecki cud gospodarczy odbywał się przy bardzo wysokich
obciążeniach podatkowych, dzięki którym państwo mogło finansować bogatą (i
mądrą!) infrastrukturę socjalną. W rezultacie ozwój gospodarki niemieckiej
odbywał się bez większych wstrząsów społecznych i bez sukcesów populistów.

> założenie wydaje mi się jak najbardziej słuszne. konkurencja jest
> najlepszym lekarzem. jak patrzę na tych lekarzy w mojej miejscowości, w
> tych państwowych placówkach... ręce opadają. a zrobić badania ciut większe
> niż podstawowe? o nie, nie opłaca się. więc odwlekają jak mogą. grunt żebyś
> się zapisał do placówki. nie, nie - tak nie może być. im musi na mnie
> naprawde zależeć.

Nie wiem czy orientujesz się na czym polega obecny system. Ale opiera się
on m.in. na "konkurencji" placówek medycznych i sam widzisz jakie są
efekty. Konkurencja mna sens wówczas gdy sprzedawcy mogą w różny (i
korzystny dla końcowego odbiorcy) sposób osiągać przewagę konkurencyjną. Co
to by była za konkorencja piekarzy, gdyby każdy z nich miał ustawowy
obowiązek sprzedawać każdemu bochen chleba za 1/20 zawartości portfela
kupującego? Wiadomo, co by było :) Piekarze zatrudnialiby selekcjonerów,
którzy wpuszczaliby do środka tylko tych, którzy wyglądają na bogatych. A
do tego mniej więcej sprowadzał się projekt Religii z czasów PO.

> odnosze wrażenie, że generalnie skłanisz się ku państwu opiekuńczemu - mam
> rację?

Musiałbyś zdefiniować "państwo opiekuńcze" :)

>> Mogę napisać o artystach (i odbiorcach ich działalności), którzy równie
>> zdecydowanie są przeganiani przez polityków-moralistów, co przez wolny
>> rynek.
>
> a nie pamiętasz odwiecznej zasady, że artysta musi miec mecenasa?
> prawdziwa sztuka obroni się sama, ale najcześciej zdechnie przy tym z
> głodu.

Obawiam się, że w społeczeństwie, w którym każdy tyra przez cały rok na
wolnym rynku, żadna sztuka się nie obroni.

> źle usiadłeś :)
> a poza tym w tramwajach się czyta, a nie wygląda przez okna.

O tym właśnie pisałem. Wolny rynek w pewnych sytuacjach ogranicza wolność w
innych sferach. Kiedyś mogłem czytać lub wyglądać przez okno. Teraz mogę
tylko czytać. Następny krok - to może będzie włączanie głośnych reklam w
tramwajach. Wtedy już nawet nie będę mógł czytać :)

> a co do odnalezienia się tramwajarzy na wolnym rynku - to masz to komuś za
> złe?

Czasem mam.

> polityka przestrzenna nie została zaniedbana wskutek praw wolnorynkowych, a
> wskutek głupoty urzędasów.

Została zaniedbana, ponieważ urzędnicy uznali, że wolny rynek wszystko
załatwi. I załatwił. Zgadzam się, że była to głupota.

> jesli to ma być zawód nastawiony tylko na samorealizacje, mam zasadniczo
> gdzieś, że ktoś taki dostaje niewielkie pieniądze. jest wolny rynek i on
> stanowi o wycenmie danej pracy.

Może zarabiać mało - to jego wybór, a realizowanie pasji kosztuje, mogę sam
coś o tym powiedzieć ;). Dopóki może on wybrać między nudną pracą w
korporacji z wysokim dochodem a ciekawą pracą z niskim dochodem - wszystko
jest OK. Ale kiedy wybór tej drugiej opcji faktycznie uniemożliwia dalsze
życie, to w takiej sytuacji - nie oszukujmy się - on już nie ma tutaj
wyboru. Moźesz być zakochany w wolności gospodarczej, ale powinieneś być
świadomy tego, że może ona ograniczać lub wręcz niweczyć wolny wybór.

> jeśli jest ona uzyteczna li i jedynie
> samemu tobie, spadaj sobie na drzewo, jedz korzonki i rozwijaj się. ale
> jesli już ktoś taki służy komuś innemu swoją wiedzą - dajmy na to taki
> nauczyciel, to w ramach wolnego rynku, jego praca powinna również byc
> odpowiednio wyceniona - poprzez np projekt bonów oświatowych. im jestes
> lepszy, tym więcej zarabiasz. proste. jasne. przejrzyste.

Wolny rynek nie wyraża wszystkich potrzeb społecznych, niektóre zaś
zniekształca. Szkoła, miejsce pracy, miasto, organizacje społeczne -
dostarczają korzyści możliwych do wycenienia w kategoriach ekonomicznych,
ale także takich, które nie mają swojej jednoznacznej wartości rynkowej. Te
korzyści często odgrywają jednak kolosalną rolę społeczną. Podporządkowanie
tych instytucji wyłącznie logice wolnego rynku oznacza zgodę na rezygnację
z tych korzyści, których rynek "nie zauważa". Kto wyceni tożsamość miasta?
Albo etos zawodowy? Albo nierentowne kino, które integruje lokalną
społeczność? Trenerze, otwórz oczy! ;)

> ale socjaliści wszelkiej maści nie lubią syatemów jasnych, prostych i
> przejrzystych - uważają, że sa one niesprawiedliwe.

Trenerze, proponuję, byś poczytał sobie książki historyczne zamiast
bzdurnych felietonów JKM ;). Zawsze było dokładnie odwrotnie niż piszesz.
To lewica z reguły opowiadała się za rozwiązaniami "jasnymi, prostymi i
przejrzystymi" i w imię tych zasad chciała przeorać oporne i skomplikowane
społeczeństwa (skrajne wytwory takiego sposobu myślenia to jakobinizm i
bolszewizm). Konserwatyści - przeciwnie - dostrzegali z reguły złożoność
kwestii społecznych i niemożność zredukowania ich do prostych zasad. I -
muszę przyznać - wykazali się pod tym względem większą przenikliwością niż
większość socjalistów.

> sprawiedliwie - nie znaczy po równo. sprawiedliwie - znaczy tyle, na ile
> ktoś sobie zapracuje. a czy sam z włąsnej woli podzieli się z kims efektami
> wsojej pracy - to już powinna byc jego decyzja.

Nawet wówczas gdyby miał przez to rozpaść się świat? ;)

> wolny rynek sprzyjałby pasjonatom. ale pasjonatom, a nie osobnikom, którzy
> ida na historię bo wolne miejsca zostały.

Jeśli byłby doskonale wolny, to nie sprzyjałby żadnym pasjonatom.

> neoliberalny sen. a twój sen jest jaki? neosocjalistyczny?
> amnesiak, chcesz ograniczac ludzi w imię sprawiedliwości?

Przeciwnie. Chciałbym, by możliwości wyboru były większe niż w warunkach
nieograniczonego wolnego rynku.

> nie zbudujesz wieży na kruchych fundamentach, tak jak nie zbudujesz
> trwałego paktu stabilizacyjnego na niestałych koalicjantach.

No właśnie. Nie zbudujesz trwałego i dobrze funkcjonującego państwa na
fundamencie ideologii libertariańskiej (czy jakiejkolwiek innej).
Rzeczywiście trwały fundament - to autentyczne wyobrażenia i tradycje
ludzi, którzy tutaj żyją. Co się stało z Twoim konserwatyzmem? :)

> wolność gospodarcza zabija wolnośc w innych sferach życia, przaśne to.

Pokazałem Ci kilka konkretnych przykładów. Może jeszcze jeden: czy jeśli
wolność gospodarcza prowadzi do monopolizacji jakiegoś rynku, to też
pozostaje rzeczą świętą i nie prowadzi do ograniczenia wolności w dalszej
konsekwencji?

> jasne, coś za coś. ale wolność - jest wartością samą w sobie i nie
> chciałbym, żeby jakiś zapalebniec narzucał mi jakie sfery życia warto
> wspierać, a jakie nakleży wykorzenić. nie ma lepszej drogi jak wolność.
> tyczy się to każdej sfery życia. inną sprawą, jest mądre korzystanie z tej
> wolności :)

Zgadzam się, że wolność jest bezcenna. Tyle, że różne wolności często
popadają ze sobą w konflikty. Wówczas niektóre trzeba poświęcić, niestety.
Nie widzę powodów, aby przy poświęcaniu niektórych wolności, pomijać akurat
wolność gospodarczą. Przeciwnie: uważam, że w przypadku konfliktu to ona
powinna jako pierwsza się poświęcić ;).

> włąsnie się zastanawiam, czemu takie parcie masz na ten neosocjalizm ... :)

Nie wiem co to jest neosjalizm :). Ja jestem liberałem.

Amnesiak