Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

> Niesprawiedliwe jest to, że dostęp do dóbr w ogóle niezwiązanych z
> poziomem zamożności uzależnia się od grubości portfela.

a edukacja jest takim dobrem? kpisz sobie?

> Jeśli Kowalski zarobił
> więcej kasy niż Nowak i w związku z tym żyje na wyższym poziomie
> materialnym, to jest to sprawiedliwe. Ale jeśli ten sam Kowalski z tego
> samego powodu ma większe wpływy polityczne, rości sobie prawo do
> większego szacunku albo żąda, by jego dzieci były uprzywilejowane w
stosunku dzieci
> Nowaka - to jest to niesprawiedliwe.

wszak jesteś człowiekiem wolnym amnesiaku - co szkodzi tobie głosowac na
innego pana posła? aha... prosty lud zagłosował na tego bogatszego..?
czyżby nie rozważył racji..?
amnesiaku?!
a może chciałbyś zaprowadzić sprawiedliwość jakimś nakazem?!
tak czuję, że to właśnie by ci pasowało najbardziej - powszechna
sprawiedliwość pod panowaniem towarzysza amnesiaka skromnego :)

sprawiedliwość można ująć prawem. egzekwowac je władzą. ale tylko w woli
człowieka jest postępowac sprawiedliwie lub nie. więc jesli mi mówisz że
kowalski dzięki swojej kasie zajedzie wyżej i będzie miał większe wpływy
polityczne - to ja ci zadam pytanie - jak chcesz to ograniczać? czy
demokracja już ci nie wystarcza?


>> odziedziczyć można krzywe nogi, a nie aspirację. :)
>
> Poczytaj sobie posty vonBrauna z wątku "Osoba niepełnoletnia u
> psychologa".
> Dziedziczenie ubóstwa jest jednym największych problemów społecznych w
> RP.

nie mam czasu, na smakowitego skądinąd, vonbrauna.
ograniczam się do ciebie :)

a ubóstwa się nie dziedziczy. od pucybuta do milionera - znasz to
powiedzenie.
to o czym piszesz kojarzy mi sie tylko z przysłowiem "kto z kim przestaje
takim się staje". nie nazywałbym tego dziedziczeniem, ponieważ dla mnie
jest to bardzo biologiczny termin. ale mogę się na niego zgodzić, zważywszy
zapewne dużą korelację między ubóstwem rodziców i ich dzieci.


>> państwo nie powinno dotowac przedsięwzięć, z góry skazanych na
>> porażkę.
>> z tego co mi wiadomo, edukacja na poziomie podstawowym jest przez
>> państwo
>> zapewniona
>
> Niestety nie jest. Duża część społeczeństwa jest pozbawiona dostępu do
> dobrej edukacji nawet na poziomie podstawowym.

a mi się wydaje, że to w większej częsci kwestia rozbudzania aspiracji.

>> - ten poziom ci nie wystarcza? oczekiwałbyś partycypowania
>> państwa w ponoszeniu kosztów studiów wyższych w całej rozciągłości?

> Tak.

i państwo ma dotowac głąbów, którzy przeczekują sobie w zacisznym miejscu
te kilka-nascie lat? fuj. to ma być twoja sprawiedliwość? dzięki. amnez,
wszystko dla wszystkich oznacza nic dla kazdego. jedynie rozsądna polityka
edukacyjna - kombinacja edukacji za friko i komercyjnej daje odpowiednie
efekty. plus zasady wolnorynklowe w obu systemach - ergo - jesteś kiepski,
odpadasz :)

>> co własciwie masz na myśli mówąc o edukacji niezalezniej od poziomu
>> zamożności?
>
> To, że nie powinny istnieć bariery ekonomiczne uniemożliwiające
> kształcenie
> się tych, którzy wyrażają na to chęć i mają ku temu możliwości
> intelektualne.

powinny istniec bariery ekonomiczne, jak najbardziej.
własnie po to, żeby ci co mają możliwości intelektualne, mogli je pokonywac
za pomocą odpowiedniego systemu nagród.

>> ciekawa teoria.
>> o ile zgodzę się, ze jest ważną rzeczą zapewniać dostęp do edukacji
>> podstawowej i wyrywać jak najszersze rzesze z ich beznadziejnego
>> analfabetyzmu (choć - kto wie - może są w tym bardziej szczęśliwi niż
>> inteligenci?) o tyle inaczej układam sobie priorytety.
>> żeby zapewniać i edukować, wyciagać z beznadzieji i nieść kaganek,
>> potrzebne są pieniądze. a skąd je wziąć?
>> podwyższając podatki?
>> powiedz mi amnesiaku, skąd je wziąć...?
>
> Po pierwsze, państwo ma dużo pieniędzy, ale często wydaje je na chybione
> cele (weźmy choćby z ostatniego czasu becikowe czy finansowe wsparcie dla
> KK). Po drugie, nie przemawia do mnie mit absolutnej konieczności
> obniżania podatków. Niemiecki cud gospodarczy odbywał się przy bardzo
wysokich
> obciążeniach podatkowych, dzięki którym państwo mogło finansować bogatą
> (i mądrą!) infrastrukturę socjalną. W rezultacie ozwój gospodarki
> niemieckiej odbywał się bez większych wstrząsów społecznych i bez
sukcesów
> populistów.

po pierwsze państwo ma dużo pieniędzy, ale często wydaje je na chybione
cele - zgoda. ciekawe że nie wspomniałes tu o funduszach celowych. czy
możesz przytoczyć mi wysokość wsparcia dla KK?

po drugie, skoro do ciebie nie przemawia mit (?!) obniżania podatków,
zaczynam zastanawiac się - dlaczego. czyżbyś był beneficjentem ich
podwyższania?
>
>> założenie wydaje mi się jak najbardziej słuszne. konkurencja jest
>> najlepszym lekarzem. jak patrzę na tych lekarzy w mojej miejscowości,
>> w tych państwowych placówkach... ręce opadają. a zrobić badania ciut
>> większe niż podstawowe? o nie, nie opłaca się. więc odwlekają jak mogą.
grunt
>> żebyś się zapisał do placówki. nie, nie - tak nie może być. im musi na
mnie
>> naprawde zależeć.
>
> Nie wiem czy orientujesz się na czym polega obecny system. Ale opiera się
> on m.in. na "konkurencji" placówek medycznych i sam widzisz jakie są
> efekty.

to nie jest prawdziwa konkurecja :)
nie wiem czy orientujesz się na czym polega obecny system. ale opiera się
on m.i. na tym, że poszczególne placówki mają z góry okreslony budżet i
muszą zmiescić się ze swoimi zabiegami i operacjami własnie w nim. czujesz
jaka bzdura? mój teść, chirurg, był zmuszany przez dyrektora szpuitala, do
wykonywania tańszych zabiegów - bo nie było pieniędzy w kontrakcie.
prawdziwa konkurencja polegałaby na tym, że płaciło by się za ffaktycznie
wykonane zabiegi, a nie za przewidywane. czysty nonsens, żaden wolny rynek.

> Konkurencja mna sens wówczas gdy sprzedawcy mogą w różny (i
> korzystny dla końcowego odbiorcy) sposób osiągać przewagę konkurencyjną.

dokładnie. w świetle powyższego obecnie funkcjonujący system opieki
medycznej nie jest konkurencyjny. tak jak i system edukacyjny. a
wprowadzenie tam zasad wolnego rynku, uzdrowiłoby sytuację. jaki sens ma
nauczanie, kiedy każdy nauczyciel musi użerac się klasą w której na 30-stu
uczniów, 25-ciu siedzi tam tylko dlatego, bo muszą?

>> odnosze wrażenie, że generalnie skłanisz się ku państwu opiekuńczemu -
>> mam
>> rację?
>
> Musiałbyś zdefiniować "państwo opiekuńcze" :)

nie chce mi się :)

> Obawiam się, że w społeczeństwie, w którym każdy tyra przez cały rok na
> wolnym rynku, żadna sztuka się nie obroni.

a u nas kazdy tyra?
człowieku, mielibyśmy raj na ziemi!


>> źle usiadłeś :)
>> a poza tym w tramwajach się czyta, a nie wygląda przez okna.
>
> O tym właśnie pisałem. Wolny rynek w pewnych sytuacjach ogranicza wolność

> w innych sferach. Kiedyś mogłem czytać lub wyglądać przez okno. Teraz
mogę
> tylko czytać. Następny krok - to może będzie włączanie głośnych reklam w
> tramwajach. Wtedy już nawet nie będę mógł czytać :)

no! a jeszcze następnym krokiem będą indywidualne słuchawki dla pasażerów
ze spersonalizowanymi reklamami.
a w odóznieniu do wolnego rynku - państwo socjalne wg ciebie nic nie
ogranicza?
wszystko rozdaje, tak...? :)
to już wiemy :) a jak nie chce rozdawać, to się po prostu bierze, tak?

>> a co do odnalezienia się tramwajarzy na wolnym rynku - to masz to
>> komuś za
>> złe?
>
> Czasem mam.

zazdrośnik :)

>> polityka przestrzenna nie została zaniedbana wskutek praw
>> wolnorynkowych, a
>> wskutek głupoty urzędasów.
>
> Została zaniedbana, ponieważ urzędnicy uznali, że wolny rynek wszystko
> załatwi. I załatwił. Zgadzam się, że była to głupota.

skąd ty tam wiesz co uznali urzędnicy?
i którzy konkretnie?
architektura stolicy po starej części to wymysł socjalistycznych
technokratów, a po nowej części samowolki budowlanej, pozbawionej nadzoru
urzędu centralnego, wyznaczającego kształt miasta. wolny rynek nie ma tu
nic do tego. wolny - nie znaczy dziki.

>> jesli to ma być zawód nastawiony tylko na samorealizacje, mam
>> zasadniczo gdzieś, że ktoś taki dostaje niewielkie pieniądze. jest wolny
rynek i
>> on stanowi o wycenmie danej pracy.
>
> Może zarabiać mało - to jego wybór, a realizowanie pasji kosztuje, mogę
> sam coś o tym powiedzieć ;). Dopóki może on wybrać między nudną pracą w
> korporacji z wysokim dochodem a ciekawą pracą z niskim dochodem -
> wszystko jest OK. Ale kiedy wybór tej drugiej opcji faktycznie
uniemożliwia dalsze
> życie, to w takiej sytuacji - nie oszukujmy się - on już nie ma tutaj
> wyboru. Moźesz być zakochany w wolności gospodarczej, ale powinieneś być
> świadomy tego, że może ona ograniczać lub wręcz niweczyć wolny wybór.

ale pieprzenie, za przeproszeniem :)
wszystkie systemy ograniczają człowieka. demokracja daje mu stosunkowo
najwięcej praw, a wolny rynek największa swobodę. zauważ, że realizując
SWOJĄ pasję ograniczasz drugą osobę, której pobierane sa wyższe podatki.
dodatkowo, jesli dobrze przeczytałes moje słowa - jesli twoja pasja służy
li i jedynie twojemu rozwojowi, możesz żyć i zywić się wyłaącznie pasją.
natomiast, jesli jesli twoja pasja służy innym - powinna być oceniona i
ceniona. ceniona wg oceny. howgh.

>> jeśli jest ona uzyteczna li i jedynie
>> samemu tobie, spadaj sobie na drzewo, jedz korzonki i rozwijaj się.
>> ale jesli już ktoś taki służy komuś innemu swoją wiedzą - dajmy na to
taki
>> nauczyciel, to w ramach wolnego rynku, jego praca powinna również byc
>> odpowiednio wyceniona - poprzez np projekt bonów oświatowych. im
>> jestes lepszy, tym więcej zarabiasz. proste. jasne. przejrzyste.
>
> Wolny rynek nie wyraża wszystkich potrzeb społecznych, niektóre zaś
> zniekształca. Szkoła, miejsce pracy, miasto, organizacje społeczne -
> dostarczają korzyści możliwych do wycenienia w kategoriach ekonomicznych,
> ale także takich, które nie mają swojej jednoznacznej wartości rynkowej.

jesli szkoła będzi dobra, przyciagnie dobrych nauczycieli, ci z kolei
uczniów chcących suię czegos nauczyć - znajdzie się miejsce na korzyści o
których piszesz.

> Te korzyści często odgrywają jednak kolosalną rolę społeczną.
> Podporządkowanie tych instytucji wyłącznie logice wolnego rynku oznacza
zgodę na
> rezygnację z tych korzyści, których rynek "nie zauważa". Kto wyceni
tożsamość
> miasta? Albo etos zawodowy? Albo nierentowne kino, które integruje
lokalną
> społeczność? Trenerze, otwórz oczy! ;)

etos zawodowy? nierentowne kino? tożsamośc miasta?
ha! i chcesz mi wmówic, że to wszystko zabija wolny rynek?
amnesiaku, powiem tak - etos zawodowy ma się nijak do nierentownych kin i
do tożsamości miarta.
etos zawodowy jest niezależny od warunków materialnych - albo jesteś dobrym
nauczycielem, albo nie. albo tutaj, albo w wolnorynkowych krajach - wybór
należy do ciebie.
nierentowne kina - nie byłyby aż tak nierentowne, gdyby ludzie chodzili do
nich. ale koszty pracy są tak wysoki, że zapomnij...
a toższamość miasta? nie buduje się jej w 5 minut.
poza tym, że powinieneś zdefiniowac te dwa pojęcia - etosu i tożsamości :D


>> ale socjaliści wszelkiej maści nie lubią syatemów jasnych, prostych i
>> przejrzystych - uważają, że sa one niesprawiedliwe.
>
> Trenerze, proponuję, byś poczytał sobie książki historyczne zamiast
> bzdurnych felietonów JKM ;). Zawsze było dokładnie odwrotnie niż piszesz.

chybiony szczał :)
JKMa mam w .. głebokim poważaniu.
skupiam się teraz na teraźniejszości, bo historii nie znam - i tu
faktycznie jest moja pięta achillesowa. a

> To lewica z reguły opowiadała się za rozwiązaniami "jasnymi, prostymi i
> przejrzystymi" i w imię tych zasad chciała przeorać oporne i
> skomplikowane społeczeństwa (skrajne wytwory takiego sposobu myślenia to
jakobinizm i
> bolszewizm). Konserwatyści - przeciwnie - dostrzegali z reguły złożoność
> kwestii społecznych i niemożność zredukowania ich do prostych zasad. I -
> muszę przyznać - wykazali się pod tym względem większą przenikliwością
> niż większość socjalistów.

ach, nie mówmy o ideach :)
mówmy o tym, o czym mówimy od poczatku - o regułach wolnego rynku w
opozycji do SOCu.


>> sprawiedliwie - nie znaczy po równo. sprawiedliwie - znaczy tyle, na
>> ile ktoś sobie zapracuje. a czy sam z włąsnej woli podzieli się z kims
>> efektami wsojej pracy - to już powinna byc jego decyzja.
>
> Nawet wówczas gdyby miał przez to rozpaść się świat? ;)

jesli rozpadnie sie sprawiedliwie? :)

>> wolny rynek sprzyjałby pasjonatom. ale pasjonatom, a nie osobnikom,
>> którzy ida na historię bo wolne miejsca zostały.
>
> Jeśli byłby doskonale wolny, to nie sprzyjałby żadnym pasjonatom.

nie ma rzeczy doskonałych mistrzu. a przy okazji - rzuć okiem na internet -
mało w nim pasjonatów?

>> neoliberalny sen. a twój sen jest jaki? neosocjalistyczny?
>> amnesiak, chcesz ograniczac ludzi w imię sprawiedliwości?
>
> Przeciwnie. Chciałbym, by możliwości wyboru były większe niż w warunkach
> nieograniczonego wolnego rynku.

chciałbyś narzucic wybór - do tego sprowadza sie twoja filozja. :)

>> nie zbudujesz wieży na kruchych fundamentach, tak jak nie zbudujesz
>> trwałego paktu stabilizacyjnego na niestałych koalicjantach.
>
> No właśnie. Nie zbudujesz trwałego i dobrze funkcjonującego państwa na
> fundamencie ideologii libertariańskiej (czy jakiejkolwiek innej).
> Rzeczywiście trwały fundament - to autentyczne wyobrażenia i tradycje
> ludzi, którzy tutaj żyją. Co się stało z Twoim konserwatyzmem? :)

zmądrzał :)
rzeczywicie trwały fundament będzie oparty na nieprzymuszonej woli.
jesli nałożysz na kogoś przymus łożenia na kogos innego, taki układ długo
nie popracuje. a juz na pewno się nie pokocha :)

>> wolność gospodarcza zabija wolnośc w innych sferach życia, przaśne to.
>>
>
> Pokazałem Ci kilka konkretnych przykładów. Może jeszcze jeden: czy jeśli
> wolność gospodarcza prowadzi do monopolizacji jakiegoś rynku, to też
> pozostaje rzeczą świętą i nie prowadzi do ograniczenia wolności w dalszej
> konsekwencji?

monopol jest dobrze znanym ograniczeniem wolnego rynku, ale tez i jego
błogosławieństwem. jak wszystko - ma swoje dobre i złe strony i państwa
starają się go kontrolować. przemilczałes najważniejsze - wolność
gospodarcza nie prowadzi tylko do monopolizacji jakiegoś rynku. ale ty
zdajesz się widzieć tylko to :)


>> jasne, coś za coś. ale wolność - jest wartością samą w sobie i nie
>> chciałbym, żeby jakiś zapalebniec narzucał mi jakie sfery życia warto
>> wspierać, a jakie nakleży wykorzenić. nie ma lepszej drogi jak
>> wolność. tyczy się to każdej sfery życia. inną sprawą, jest mądre
korzystanie z
>> tej wolności :)
>
> Zgadzam się, że wolność jest bezcenna. Tyle, że różne wolności często
> popadają ze sobą w konflikty. Wówczas niektóre trzeba poświęcić,
> niestety. Nie widzę powodów, aby przy poświęcaniu niektórych wolności,
pomijać
> akurat wolność gospodarczą. Przeciwnie: uważam, że w przypadku konfliktu
to ona
> powinna jako pierwsza się poświęcić ;).

zalezy jakiego rodzaju to konflikt.
wydaje mi się jednak, że nie powinna być to pierwsza wolność :)
zresztą mamy już przykład - w obliczu zagrożenia terroryzmem, ograniczamy
naszą wolność - i nie jest to wolność gospodarcza... :)

>> włąsnie się zastanawiam, czemu takie parcie masz na ten neosocjalizm

> Nie wiem co to jest neosjalizm :). Ja jestem liberałem.

w życiu!
liberał nie opowiada takich koszałek opałek :)




--
Chuck Norris stanie się stanem w 2009.