Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 171

151. Data: 2006-02-22 22:45:55

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak<a...@T...pl>
news:1phbfmyoza53q$.19hu5h1kc136z.dlg@40tude.net

> Jestem zwolennikiem poszerzania zasięgu demokracji. Urzędnicy powinni
> rozdzielać pieniądze zgodnie z wytycznymi społeczeństwa. Te "utopijne
> mrzonki" doprowadziły do sukcesu gospodarczego powojenną Europę
> Zachodnią.

M.in. w warunkach wysokiego przyrostu naturalnego w okresie powojennym i
gospodarki napędzanej powojenną odbudową (a także np. Planem Marshalla i
wyścigiem zbrojeń). Obecnie, gdy Europa Zachodnia się starzeje i przestaje
jej się chcieć pracować, w takich krajach jak Francja czy Niemcy stopniowo
zaczyna brakować ludzi, którzy utrzymywaliby ten świetlany system. Przy tym
przywileje socjalne łatwiej przyznać, niż się z nich wycofać (próby ich
ograniczenia, w postaci ponownego wydłużenia czasu pracy lub podwyższenia
wieku emerytalnego w celu zachowania długoterminowej wypłacalności systemu
emerytalnego i konkurencyjności gospodarki wywołują wielkie protesty
społeczne u rozpieszczonych socjalem). Tymczasem ze wschodu nadciąga
konkurencja pracowitych i tanich Chin i Indii. W tej sytuacji czarno widzę
dalszy sukces gospodarczy Europy Zachodniej W ZMIENIONYCH WARUNKACH.

Polska nie powinna się (zbyt głęboko) pakować w ten socjalny kanał.

Paff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

152. Data: 2006-02-22 22:58:37

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "pp" <p...@U...pl> szukaj wiadomości tego autora

>> Ale dlaczego kazdy mialby byc Billem Gatesem? Tak jest juz swiat
>> urzadzony,
>> to tak jakbys ubolewal nad losem dajmy na to karibu ze jest zjadana przez
>> tygrysa? Nie rozmawiamy chyba o problemie krajow trzeciego swiata.
>> Ja rozumiem, naprawde, ze w pewnym stopniu warunki zewnetrzne ksztaltuja
>> nasze losy :) Ale jaki zwiazek ma to z nasza dyskusja?
>
> Bill Gates to była lupa, która miała Ci pomóc w zrozumieniu problemu, o
> którym mówię, pokazując go w powiększeniu.

dzieki, ale wciaz nie wiem jaki to ma zwiazek?

>> W skrocie mowiac, chodzi o to ze system "mniej panstwa w zyciu
>> spolecznym,
>> ekonomicznym" jest wg mnie bardziej wydajny i ekonomicznie efektywny.
>
> Mam odmienne zdanie.
>
>> Mniej
>> panstwa nie oznacza brak panstwa w ogole. System taki pozwala i zmusza
>> ludzi
>> wlasnie do wykazywania tej upragnionej przez Ciebie aktywnosci. W
>> odroznieniu do zytuacji gdzie panstwo stara sie ingerowac w praktycznie
>> kazda dziedzine zycia, robic ludziom dobrze i decydowac gdzie i ile
>> naszych
>> 'wspolnych" pieniedzy przeznaczyc aby pomoc tym "poszkodowanym".
>
> Takie państwo nie jest państwem moich marzeń.
>
>> system taki
>> prowadzi jak wiemy z doswiadczenia do rozrostu biurokracji, zerowania na
>> tym
>> systemie, wyciekania pieniedzy, korupcji i cholera wie do czego jeszcze
>> :)
>> To co proponujesz to niestety utopijne mrzonki, bo po prostu nie da sie
>> tak
>> zrobic zeby wszyscy byli szczesliwi.. I w tym momencie mozna sie zaczac
>> zastanawiac, ktora droga jest lepsza aby jak najwiecej ludzi moglo zyc na
>> jak najlepszym poziomie. Ty twierdzisz ze lepiej zrobia to urzednicy
>> dystrbuujac wspolna kase tak jak im sie wydaje ze bedzie dobrze, ja
>> twierdze
>> ze lepiej zostawic to ludziom, dajac im jasne i przejrzyste mechanizmy,
>> pozwalajace im zadbac o siebie kazdemu z nich na jego miare. I tym mniej
>> zasobnym i bogatszym.
>
> Jestem zwolennikiem poszerzania zasięgu demokracji. Urzędnicy powinni
> rozdzielać pieniądze zgodnie z wytycznymi społeczeństwa. Te "utopijne
> mrzonki" doprowadziły do sukcesu gospodarczego powojenną Europę Zachodnią.

Ale rozdzielanie pieniedzy zgodnie z wytycznymi spoleczenstwa prowadzi do
"patrz wyzej". Nie ma po prostu czegos takiego jak wytyczne spoleczenstwa,
spoleczenstwao ma bardzo rozne wytyczne i nie ma czegos takiego jak
spoleczenstwo ;) Sa jednostki, ktore maja rozne potrzeby i priorytety. Ty
chyba to wszystko zbyt czarno bialo widzisz. Po raz kolejny zauwazam ze mnie
nie rozumiesz, nie mowimy "czy" tylko "w jakim stopniu".

pp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

153. Data: 2006-02-23 17:12:45

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia pp napisał(a) w wiadomości <news:dtiqas$3qg$1@inews.gazeta.pl>
takie słowa:

> Ale rozdzielanie pieniedzy zgodnie z wytycznymi spoleczenstwa prowadzi do
> "patrz wyzej". Nie ma po prostu czegos takiego jak wytyczne spoleczenstwa,
> spoleczenstwao ma bardzo rozne wytyczne i nie ma czegos takiego jak
> spoleczenstwo ;) Sa jednostki, ktore maja rozne potrzeby i priorytety. Ty
> chyba to wszystko zbyt czarno bialo widzisz.

Oczywiście, że społeczeństwo jest skonfliktowane wewnętrznie, ale nie
przesadzajmy :) Jednostki mają rozmaite priorytety - zgoda; chodzi o to,
żeby jednostkowe aspiracje mogły być realizowane nie tylko przez grupę
najbogatszych, a i by oni mieli realny wybór, a nie wybór między pepsi a
colą ;), a niestety kapitalizm ma skłonność do produkcji ludzi-robotów,
prowadzących swoje życie w coraz bardziej 'wystandaryzowany' sposób, pod
dyktando uzbrojonego w przemysł reklamowy biznesu. Poniekąd trzeba się z
tym pogodzić niestety (choć nawet w takiej sytuacji zachwyty nad wolnym
rynkiem wolność wszystkim przynoszącą są nie bardzo na miejscu). Co nie
znaczy, że należy zaakceptować kapitalistyczną tyranię we wszystkich
sferach życia. Z tego powodu uważam, że państwo nie może porzucać pewnych
sfer działania i powinno mądrze inwestować w różnego rodzaju usługi
publiczne; powinno także pilnować, by konsekwencje wolnego rynku nie
godziły w inne społecznie ważne wartości.

Ostatnio samo życie przyniosło ciekawy przykład. Przedstawiciele Agory
stwierdzili, że są zainteresowani zakupem dziennika "Rzeczpospolita". I
rzeczywiście może się tak stać, że w wyniku działania 'wolnej gry sił
rynkowych', uda im się ten cel osiągnąć. Z punktu widzenia wolnego rynku,
wszystko będzie w porządku. Tymczasem sukces rynkowy Agory będzie w
dzisiejszych warunkach oznaczał, że jeden wydawca będzie de facto
kontrolował dwa największe (i wszystkie liczące się) dzienniki opinii. Ze
społecznego punktu widzenia stanie się rzecz fatalna (wolność jednostki -
tak, ale my już ci powiemy jak masz myśleć). Tymczasem wolny rynek w ogóle
nie zauważa tego problemu!

> Po raz kolejny zauwazam ze mnie
> nie rozumiesz, nie mowimy "czy" tylko "w jakim stopniu".

Sorry, ale od kilku dni wywijam tu samotnie szpadą z kilkoma przeciwnikami
;) Możliwe, że niezbyt precyzyjnie Was po-odróżniałem. Są tu jednak tacy,
którzy spierają się właśnie z tym 'czy'. Oj, są... ;)

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

154. Data: 2006-02-23 18:14:14

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia pp napisał(a) w wiadomości <news:dtinus$n2q$1@inews.gazeta.pl>
takie słowa:

> Wlasnie, relacje te sa na tyle skomplikowane, ze nie powinienes roscic sobie
> prawa do ich ustalania przy pomocy ordynacji podatkowej.

Ale ja nie roszczę sobie takiego prawa! Progresywność podatku uzasadniałem
w zupełnie inny sposób. A tę 'skomplikowaność' relacji wyciągnąłem tylko po
to, by pokazać na jak bardzo kruchych podstawach oparte są sądy o prostym i
niepodważalnym prawie moralnym do 'wypracowanego' dochodu.

> Wracajac do
> przykladu szkoly, to takjak bys twierdzil ze skoro uczen jest lepszy (bo
> pewnie mial szczescie wg Twojej teorii, albo przynajmniej mogl miec),
> ocenianie go wg tych samych kryteriow jak innych nie jest mu bezwglednie
> nalezne?

Bo nie jest. Zresztą chyba słyszałeś o pomyśle zastąpienia tradycyjnych
ocen na świadectwie ocenami opisowymi.

***

Nie chce już mi się gadać :) Małe podsumowanie z mojej strony:

1. Uważam, że wolny rynek często sprzyja wolności indywidualnej, ale często
bywa również, że dostarcza iluzji takiej wolności - dlatego jego
absolutyzację traktuję jako doktrynerską.

2. Zarzucacie mi tu utopijność myślenia, tymczasem to właśnie różne
neoliberalne postulaty są wybitnie 'książkowe'. Prawie we wszystkich
państwach podatek dochodowy jest progresywny. W kilku eksperymentalnie
wprowadzono liniowy, ale trudno powiedzieć, by były one jakimś ważnym
punktem odniesienia dla Polski (w Rosji wprowadzono go po to, by w ogóle w
ich bałaganie można było jakieś podatki z regionów ściągać, w Estonii żyje
mniej ludzi niż w Warszawie, więc struktura - również dochodowa - naszych
społeczeństw jest nieporównywalna, Słowacy bardzo poważnie rozważają
wycofanie się z liniowca).

3. Śmieszą mnie sugestie (w których celował głównie baron de Schaullo;), że
obrońcy podatku progresywnego są rzecznikami postaw skrywających zawiść,
podczas gdy obrońcy liniowego odwołują się do czystej sprawiedliwości (bo
przecież to, że ich wizja sprawiedliwości legitymizuje w efekcie chciwość i
egoizm bogatych, to nie ma żadnego znaczenia ;).

4. W Europie tak na prawdę nigdy nie było państwa neoliberalnych marzeń.
Idea maksymalnej deregulacji została zaimportowana z USA, a więc kraju,
którego kultura różni się bardzo od europejskiej. Mobilność jest tam
wpisana w amerykańską tożsamość, podczas gdy Europejczycy dosłownie wariują
gdy tracą poczucie bezpieczeństwa (wystarczy rzut oka na historię XX
wieku). A przykład Szwecji pokazuje, że można było zbudować całkiem niezły
socjalny model państwa bez "Planu Marschalla" i boomu przy odbudowie
zniszczeń wojennych.

5. To prawda, że dziś okoliczności są inne niż kilkadziesiąt lat temu. Ale
też nikt dziś poważnie nie rozważa powrotu do 'welfare state' z lat
60-tych. Sam jestem przeciwnikiem 'polityki zasiłkowej'. Z drugiej strony,
fatalistyczna postawa, zakładająca, że w warunkach globalizacji, światowy
rynek nieuchronnie zdruzgocze każdą gospodarkę 'socjalną', jest - w mojej
ocenie - totalnym nieporozumieniem. Bo oznacza to, że godzimy się na
ślizganie po równi pochyłej, na końcu której nie odnajdziemy już nie tylko
bezpieczeństwa socjalnego, ale również demokracji (bezużytecznej, a nawet
szkodliwej - z punktu widzenia wymagań światowych korporacji).

6. Nawet 'zglobalizowany wolny rynek' respektuje zdecydowaną postawę
państwa. Najpotężniejsze korporacje dostosowują się do wymagań rządu ChRL i
pomagają mu w cenzurowaniu internetu (o innych ich obrzydlistwach już nie
wspomnę). Z pewnością ten 'rynek' nie cofnie się przed Polską, ale przed
Unią Europejską - już tak. Zresztą Europa i tak nie przelicytuje chińskiego
poziomu kosztów pracy. I nie chodzi tu o powrót do staro-socjalistycznych
marzeń, to se nevrati. Chodzi o politykę autentycznie równych szans,
politykę zrównoważonego rozwoju i politykę dążącą do tego, by wolność
indywidualna była dobrem realnym, a nie formalnym :)

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

155. Data: 2006-02-23 18:36:30

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak<a...@T...pl>
news:18hxjwkuspl1g.yvys6b3whgya.dlg@40tude.net

> [...] przykład Szwecji
> pokazuje, że można było zbudować całkiem niezły socjalny model
> państwa bez "Planu Marschalla" i boomu przy odbudowie zniszczeń
> wojennych.

Nie mieli zniszczeń wojennych...
W kolejce do lekarza czeka się tam i do tygodnia.
Za to pracownik może być na zwolnieniu lekarskim latami i pracodawca g... mu
może zrobić.
O tylu dobrodziejstwach tego systemu słyszałem i aż się boję bardziej
poskrobać.

Też nie chce mi się już gadać.
Co do rzekomej chciwości i egoizmu 'bogaczy' (cudzysłów, bo w Polsce 'więcej
niż więcej' płacą ludzie o dochodach już bardzo średnich) szkoda mi już
klików.

AMNEZ ZA KOŁO POLARNE! :)

P.
--
Nie ściągać, bo tym, co to będą robić, będę musiała postawić ptaszka

- Renata Beger
do kandydatów Samoobrony do Sejmu zdających w Łodzi wewnętrzny egzamin
partyjny

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

156. Data: 2006-02-23 20:49:49

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
<news:dtkvbj$m3a$1@news.onet.pl> takie słowa:

>> [...] przykład Szwecji

> Nie mieli zniszczeń wojennych...

:) A gdyby nawet mieli, to skorzystaliby z gospodarki napędzanej powojenną
odbudową - szczęściarze na maksa, normalnie ;) (NMSP)

> AMNEZ ZA KOŁO POLARNE! :)

SZAULO NA DZIKI ZACHÓD! :)

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

157. Data: 2006-02-23 20:58:13

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "pp" <p...@U...pl> szukaj wiadomości tego autora

>Chodzi o politykę autentycznie równych szans,
> politykę zrównoważonego rozwoju i politykę dążącą do tego, by wolność
> indywidualna była dobrem realnym, a nie formalnym :)

No i to niech bedzie podsumowaniem konkretnosci i "nieksiazkowosci" Twoich
postulatow :)
Tak! tez jestem za szczesciem powszechnym dla wszystkich ;)

pozdro
pp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

158. Data: 2006-02-24 12:34:27

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <a...@T...pl> napisał w wiadomości
news:7avlw1xxmng8$.1q8jpe9ai4vp2$.dlg@40tude.net...

> Ale również szczęścia, polegającego np. na urodzeniu się
> we "właściwym" miejscu i we "właściwym" środowisku, na spotkaniu na swojej
> drodze "właściwych" ludzi itd. Nie jest więc prawdą, że o sukcesie w 100
> proc. decydują osobiste zasługi.

Wlasnie - nie zawsze bieda jest wynikiem glupoty czy braku checi do pracy
(tak jak sie teraz to nakresla).
Szczescie (lub jego brak) tez w jakims stopniu decyduje.

Przypomnialo mi sie powiedzenie:

- Czemuś biedny?
- Bom głupi.
- Czemuś głupi?
- Bom biedny.

Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

159. Data: 2006-02-24 13:25:57

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Duch<n...@n...com>
news:dtmufk$49l$1@atlantis.news.tpi.pl

> Użytkownik "Amnesiak" <a...@T...pl> napisał w
> wiadomości news:7avlw1xxmng8$.1q8jpe9ai4vp2$.dlg@40tude.net...
>
> > Ale również szczęścia, polegającego np. na urodzeniu się
> > we "właściwym" miejscu i we "właściwym" środowisku, na spotkaniu na
> > swojej drodze "właściwych" ludzi itd. Nie jest więc prawdą, że o
> > sukcesie w 100 proc. decydują osobiste zasługi.
>
> Wlasnie - nie zawsze bieda jest wynikiem glupoty czy braku checi do
> pracy (tak jak sie teraz to nakresla).
> Szczescie (lub jego brak) tez w jakims stopniu decyduje.

No, ktoś wreszcie wsparł Amnezjaka w tej samotnej walce ;D

Paff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

160. Data: 2006-02-24 18:47:39

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
<news:dtn1hi$8v2$1@news.onet.pl> takie słowa:

> No, ktoś wreszcie wsparł Amnezjaka w tej samotnej walce ;D
>
> Paff

Gońsię ;)

Najdalej za 8 lat władzę w RP obejmie prawdziwa lewica :)

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry