Koronografia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 45

31. Data: 2003-01-17 10:06:00

Temat: Re: Koronografia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 16 Jan 2003, dradam wrote:

> Standarty AHA sa jednoznaczne. Pojecie "szkoly" jest charakterystyczne
> dla polskiej medycyny. Zamiasto zrobic badanie okreslonego problemu na

PTK opracowalo jednolite i bardzo szczegolowe standardy oparte
o standardy europejskie, co wiecej sa one dostepne dla lekarzy
bezplatnie w Internecie na stronie http://www.ptkardio.pl.
Standardy sa autoryzowane i poparte EMB - autoryzowane to
znaczy, ze przy kazdym podane sa nazwiska osob zespolow roboczych,
ktore je napisaly. W przypadku koronarografii standardy sa
przedstawione bardzo szczegolowo lacznie z ustaleniem zakresu
niezbednych kwalifikacji kierownikow pracowni hemodynamicznych
jak i pozostalego personelu. Mozna przyjac, ze w odniesieniu
do kardiologii w Polsce obaw o istnienie tzw. "roznych szkol",
ktorych zwyczaje nie sa poparte EMB nie ma. Co do dostepnosci
do procedur diagnostycznych znacznie sie rowniez w kardiologii
poprawila. 10 lat wysilkow PTK w tym kierunku nie poszlo na
marne. W moim miescie gdyby powiedziano 10 lat temu,
ze bedzie za 10 lat pracownia hemodynamiczna - wowoczas
mowiono, ze niemozliwe. Obecnie w Toruniu sa dwie pracownie
wykonujace koronarografie.

Gdzie jest problem wiec. Odpowiadajac pelnym zdaniem problem
jest w tym, ze kasy chorych nie do konca uznaja te standardy
(maja wlasne widocznie, ktore stawiaja jeden cel - obcinac
koszty i zmniejszac limity badan). Kasy chorych maja
zatem "wlasne szkoly", wlasne odrebne wskazania
i przeciwskazania, odrebna polityke i taktyke.
Jest to grupa, ktora "wie lepiej", nie placi za wszyskie
procedury bo "niby nie ma pieniedzy" zadluzajac w ten
sposob i tak juz zadluzone placowki sluzby zdrowia.
No nic - o tym wiele mowic

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2003-01-17 10:10:56

Temat: Re: Koronografia
Od: "Iwcia&Pstryk" <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Dradam czy ty leczysz ludzi? I podchodzisz do nich w ten sposob? Uwazasz
ze
> > sa naiwnymi, malymi niepowaznymi ludzikami? Przepraszam, ale chociaz
Twoja
> > wiedza jest bardzo duza, to nie jest to chyba najlepszy sposób... Ty
>
> z cala pewnoscia leczy :-)) i to z powodzeniem

Wiem ze leczy, i w rzeczy samej przeczuwam ze bardzo dobrze -ale ja
spotkałam w zyciu calkiem sporo takich lekarzy, ktorzy zawsze na cos zwalą
winę...tymczasem biologia jest jaka jest - ciut nieprzewidywalna, i w tym
wszystkim przydaje sie odrobina czegos innego niz naigrywanie sie z
niewiedzy pacjenta. Usłyszałam wczoraj że 15% zawałów jest podobnie jak u
mojego ojca "niemal niezauważalnych". Rzecz wychodzi dopiero na ekg.
Dlaczego więc ma być to tłumaczeniem naiwnym?

Pzdr
Iwcia

przychodzi chłop z wieńcówką do lekarza...
-pali pan?
-nie
pije pan?
-nie
- imprezy, tłuste jedzenie?
- nie i nie
-chm... no to czego by tu jeszcze panu zabronić?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2003-01-17 11:26:17

Temat: Re: Koronografia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 17 Jan 2003, Iwcia&Pstryk wrote:

> mojego ojca "niemal niezauważalnych". Rzecz wychodzi dopiero na ekg.

czasami i w ekg nie wychodzi ....:-)

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2003-01-17 11:29:49

Temat: Re: Koronografia
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 17 Jan 2003 11:10:56 +0100, "Iwcia&Pstryk" <p...@o...pl>
wrote:

>> > Dradam czy ty leczysz ludzi? I podchodzisz do nich w ten sposob? Uwazasz
>ze
>> > sa naiwnymi, malymi niepowaznymi ludzikami? Przepraszam, ale chociaz
>Twoja
>> > wiedza jest bardzo duza, to nie jest to chyba najlepszy sposób... Ty
>>
>> z cala pewnoscia leczy :-)) i to z powodzeniem
>
>Wiem ze leczy, i w rzeczy samej przeczuwam ze bardzo dobrze -ale ja
>spotka?am w zyciu calkiem sporo takich lekarzy, ktorzy zawsze na cos zwal?
>win?...tymczasem biologia jest jaka jest - ciut nieprzewidywalna, i w tym
>wszystkim przydaje sie odrobina czegos innego niz naigrywanie sie z
>niewiedzy pacjenta. Us?ysza?am wczoraj ?e 15% zawa?ów jest podobnie jak u
>mojego ojca "niemal niezauwa?alnych". Rzecz wychodzi dopiero na ekg.
>Dlaczego wi?c ma byae to t?umaczeniem naiwnym?

Bo widzisz, od pacjenta oczekuje sie pewnej podstawowej wiedzy i
ostroznosci. I dlatego KAZDY moj pacjent musi wiedziec, iz jak ma bol
= to MUSI zglosic sie w ciagu pewnego czasu ( minut) do szpitala.
Tego sie od pacjenta wymaga i tego sie cale spoleczenstwo uczy.
Zaczynajac od szkoly sredniej. I powtarza do znudzenia na lamach
"mediow".

Chyba, ze jest zdiagnozowany na 100 % jako "reflux" . Choc i tutaj sie
mowi pacjentowi, "reflux" "refluxem" ale jako boli inaczej - to moze
to byc serce. I wowczas obowiazuje schemat "A" niezaleznie od
posiadania innego rozpoznania.

Jest faktem , iz 20 % zawalow przebiega bez bolu wcale ( i jedynym
objawem jest , powiedzmy, uczucie oslabienia lub dusznosci, dluzej lub
krocej trwajace). Ze te 20 % zamienia sie w %40 w przypadku pacjenta z
cukrzyca. O tym kazdy wie. Nie tylko student medycyny. Ale i pacjenci,
zwlaszcza z czynnikami ryzyka.

I dlatego kazdy pacjent z naglym uczuciem oslabienia ma robione ekg.
MA ROBIONE ! Jak jest podejrzane ( inferior infarct of undetermined
age) ma zrobione troponiny. Chocby nawet pacjent mial tylko 20 lat.

I moi pacjenci to wiedza. Przez 24 godziny leci TV "Health Channel".
Na innych kanalach telewizyjnych, do dobrego tonu, nalezy pokazywanie
informacji o medycynie. Pacjenci wiedza cholernie duzo o medycynie. I
jest to doprawdy przyjemnosc (z niektorymi) z nich rozmawiac. I nawet
jak przynosza wydruki z Internetu , na przyklad z MEDSCAPE - to mnie
to nie przeszkadza.

Bo wiem, ze oni chca ze mna rozmawiac, ze staraja sie nauczyc jak
najwiecej, a z drugiej strony oni wiedza najwazniejsze (czego tutaj ,
na tej grupie wcale nie widac i o co mam pretensje) , ze ja, jako ich
family doc jestem uwazany za najwyzsza wyrocznie. Bo nawet jak wroca
od specjalisty - to ida do mnie , abym im to i owo wytlumaczyl.

Zwalanie winy na nieprzewidywalne czynniki (na "biologie") moze
dotyczyc max 1 % przypadkow. Kiedy rzeczywiscie wyczerpie sie
wszystkie mozliwosci diagnostyczne. A i tutaj rzeczywiscie obowiazuje
zasada - tylko w ostatecznosci ! Przykladem jest "atypical angina"
(czyli bole wiencowe wystepujace w nocy, bez wysilku). Ogromna
wiekszosc boli o takiej charakterystyce to po prostu reflux. I tylko
posiadanie potwierdzenia w postaci angio z dodatkowa proba podania
srodku naczynioworuchowego ma wartosc pozytywna.

Gdybym pacjentowi , z bolami nocnymi, za kazdym razem twierdzil, ze
jego bole to "reflux" to w pewnym procencie pepelnial bym blad.
Ktorego zreszta mozna uniknac przy odpowiedniej diagnostyce. Nie tylko
nie wykluczajac GI schorzenia, ale tez nie szukajac pozytywnego
potwierdzenia tego rozpoznania. Najprosciej oczywiscie jest podac
protein pump inhibitor i zobaczyc co sie dzieje. Ale jak pisze - to
tylko "polowa" rozpoznania.

Przy takim podejsciu nie ma wiele miejsca na "medycyne alternatywna" (
czy jak ktos woli - znachorstwo).

Jezeli w Polsce jest inaczej - to nie jest to moja wina. Ja
przedstawiam wiedze medyczna tak jak ona rzeczywiscie istnieje. Mysle,
ze tego korespondenci z Polski oczekuja. A ze rzeczywistosc w Polsce
"skrzeczy" - to nie moja wina.

>

>
>przychodzi ch?op z wie?cówk? do lekarza...
>-pali pan?
>-nie
>pije pan?
>-nie
>- imprezy, t?uste jedzenie?
>- nie i nie
>-chm... no to czego by tu jeszcze panu zabroniae?
>

A sex ?

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2003-01-17 11:33:36

Temat: Re: Koronografia
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 17 Jan 2003 12:26:17 +0100, Piotr Kasztelowicz
<p...@a...torun.pl> wrote:

>On Fri, 17 Jan 2003, Iwcia&Pstryk wrote:
>
>> mojego ojca "niemal niezauwa?alnych". Rzecz wychodzi dopiero na ekg.
>
>czasami i w ekg nie wychodzi ....:-)
>

Swiete slowa.
Radze wszystkim to zapamietac !

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2003-01-17 12:35:26

Temat: Re: Koronografia
Od: "Iwcia&Pstryk" <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jezeli w Polsce jest inaczej - to nie jest to moja wina. Ja
> przedstawiam wiedze medyczna tak jak ona rzeczywiscie istnieje. Mysle,
> ze tego korespondenci z Polski oczekuja. A ze rzeczywistosc w Polsce
> "skrzeczy" - to nie moja wina.

chm, nie wiedzialam czy smiac sie czy plakac kiedy to wszystko przeczytalam.
U nas to [ideal mode]. Moja "lekarka rodzinna", podobna do wielu innych
pracuje "swoimi" schematami obcietymi przez kase chorych. Ja, kiedy
przychodze z plikiem dokumentacji chocby podrecznikowych a nie z
amerykanskich serwerow jestem traktowana jak dziwadlo-chociaz czasami udaje
mi sie trafic na lekarza ktoremu to nie przeszkadza - tak jak Tobie. Na ogól
sa to dosc mlode jednostki na dodatek zwiazane z nauka. Od starszego co
najwyzej moge uslyszec ze "serce sie leni".
Tak poziom swiadomosci medycznej jest zaden, ale sorki - niewiele osob
interesuje u nas profilaktyka. Badania kontrolne w pracy? Ot wchodzisz,
mowisz ze czujesz sie dobrze, papierek wystawiony, prosze nastepny...
To wszystko nie jest Twoja wina, i ja tez o to nie mam do ciebie pretensji -
ale nie porównuj warunkow tam i tu. Swojego pacjenta masz pelne prawo
objechac za nieswiadomosc, bo pewnie dawno wie to co ty i jezeli robi cos
nie tak to postepuje swiadomie. Ale powstrzymaj sie prosze od ocen np.
mojego ojca. Nie masz do tego prawa nie zyjac w tej skrzeczacej
rzeczywistosci.

Pzdr
Iwcia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2003-01-17 12:54:15

Temat: Re: Koronografia
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 17 Jan 2003 13:35:26 +0100, "Iwcia&Pstryk" <p...@o...pl>
wrote:

>> Swojego pacjenta masz pelne prawo
>objechac za nieswiadomosc, bo pewnie dawno wie to co ty i jezeli robi cos
>nie tak to postepuje swiadomie. Ale powstrzymaj sie prosze od ocen np.
>mojego ojca. Nie masz do tego prawa nie zyjac w tej skrzeczacej
>rzeczywistosci.
>

No comments. Mieszkalem i pracowalem w tej rzeczywistosci blisko 15
lat.

Martwi mnie tylko jedno. Dlaczego wini sie za ta sytuacje lekarzy w
Polsce ? I ich objezdza, rowniez na lamach tej grupy ?

To pacjenci sa winni, ze nie wymagaja tego lub owego od politykow i
administratorow. To jest obowiazek/prawo pacjentow wymagac. Tylko, ze
ich pretensje winny byc kierowane do tych osob, ktore sa za istniejaca
sytuacje odpowiedzialne. I moga (bo maja zreszta noralne zobowiazania)
ten stan zmienic.

Lekarze polscy moga zrobic tylko jedno. Wyjechac. A ostatni gasi
swiatlo w szpitalu/przychodni.

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2003-01-17 13:04:34

Temat: Re: Koronografia
Od: "Iwcia&Pstryk" <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> No comments. Mieszkalem i pracowalem w tej rzeczywistosci blisko 15
> lat.

teraz? z chorymi kasami? Kiedy lekarz w oczy mi mówi ze powinien mnie
skierowac do specjalisty ale jezeli chce zostac wlasciwie wyleczona musze za
to zaplaic sama bo zglosilam sie o trzy dni za pózno i limity sie
wyczerpaly?

> Martwi mnie tylko jedno. Dlaczego wini sie za ta sytuacje lekarzy w
> Polsce ? I ich objezdza, rowniez na lamach tej grupy ?

Nie tylko lekarzy... a co do objezdzania, to nie czuje sie winna, objechalam
tylko Ciebie :)

>
> To pacjenci sa winni, ze nie wymagaja tego lub owego od politykow i
> administratorow. To jest obowiazek/prawo pacjentow wymagac. Tylko, ze
> ich pretensje winny byc kierowane do tych osob, ktore sa za istniejaca
> sytuacje odpowiedzialne. I moga (bo maja zreszta noralne zobowiazania)
> ten stan zmienic.

Mysle ze za te kilkadziesiat lat a moze i szybciej cos sie zmieni. Tylko nie
wiem czy ja tego dozyje :P Póki co - jak wymagac jezeli kazdy lekarz ma inne
zdanie? Jezeli ja nawet nie wiem, nie wiem jak sie dowiedziec jakie sa
standardy leczenia danego schorzenia? Kiedy dzwonie do kasy slysze jedno,
ide do jednej przychodni - cos innego, w trzeciej - rewelacje na nowo. Jak
to mozliwe zeby w jednym miescie trzy przychodnie calkiem inaczej
realizowaly jakis schemat (bo zakladam ze on jednak istnieje)?
Musze wrócic do lekarza POZ bo nie napisal na skierowaniu tego co trzeba,
chociaz w tej drugiej klinice by to wystarczylo... no i tak to sie w kólko
kreci... swoja droga do kasy dodzwonic sie nie mozna to na kim maja ladowac
pretensje?
Ja nie wiem czy tu wogóle mozna miec do kogokolwiek pretensje, odkad
pamietam dalsza i blizsza rodzina chodzila do lekarzy z kopertówa, to nie
jest pomysl z tej akurat dekady... kiedy chorujesz skrupuly chowasz do
kieszeni... a ze istnieja rozne sposoby postepowania z pacjentami ten sposob
zazwyczaj dziala...

> Lekarze polscy moga zrobic tylko jedno. Wyjechac. A ostatni gasi
> swiatlo w szpitalu/przychodni.

amen. To samo mozesz powiedziec o pacjentach.

Masz przepelniona skrzynke :)
Pa
Iwcia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2003-01-17 13:24:39

Temat: Re: Koronografia
Od: dradam <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 17 Jan 2003 14:04:34 +0100, "Iwcia&Pstryk" <p...@o...pl>
wrote:

>
>> No comments. Mieszkalem i pracowalem w tej rzeczywistosci blisko 15
>> lat.
>
>teraz? z chorymi kasami? Kiedy lekarz w oczy mi mówi ze powinien mnie
>skierowac do specjalisty ale jezeli chce zostac wlasciwie wyleczona musze za
>to zaplaic sama bo zglosilam sie o trzy dni za pózno i limity sie
>wyczerpaly?

Nie, za moich czasow jeszcze ta ochrona jako tako funkcjonowala (choc
byla na skraju zalamania) . Potem zrobiono wyrazny krok w strone
przepasci.
>

>
>Nie tylko lekarzy... a co do objezdzania, to nie czuje sie winna, objechalam
>tylko Ciebie :)

Czuje to ...

>
>>Póki co - jak wymagac jezeli kazdy lekarz ma inne
>zdanie? Jezeli ja nawet nie wiem, nie wiem jak sie dowiedziec jakie sa
>standardy leczenia danego schorzenia?

Bo w Polsce nie ma standartow. W Polsce sa "szkoly", czyli kazdy na
swoja strone ciagnie. I interpretuje wiedze medyczna ( a raczej jej
brak) tak jak jest mu wygodnie.

>Kiedy dzwonie do kasy slysze jedno,
>ide do jednej przychodni - cos innego, w trzeciej - rewelacje na nowo. Jak
>to mozliwe zeby w jednym miescie trzy przychodnie calkiem inaczej
>realizowaly jakis schemat (bo zakladam ze on jednak istnieje)?

Mnie sie pytasz ? A swoja droga polski minister zdrowia nie wylecial
za to za co powinien byl wyleciec.

>Musze wrócic do lekarza POZ bo nie napisal na skierowaniu tego co trzeba,
>chociaz w tej drugiej klinice by to wystarczylo... no i tak to sie w kólko
>kreci... swoja droga do kasy dodzwonic sie nie mozna to na kim maja ladowac
>pretensje?

Na poslach, senatorach, radnych, dyrektorach w ministerstwie
zdrowia... Na premierze , wicepremierach...

>Masz przepelniona skrzynke :)

To nie moja skrzynka . To wina onet.pl . To im sie serwer zawalil.

Pozdrawiam

dradam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2003-01-17 21:48:55

Temat: Re: Koronografia
Od: Tomasz Walkowiak <j...@m...put.poznan.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 16 Jan 2003, Gregor wrote:
> > Czyli w Polsce to jest NIEWYKONALNE !!!
> >
> > --
> Nieprawda. Są oddziały szybkiej pomocy kardiologicznej i tam to się
> wykonuje. A jeśli ktoś nie zdąży to jest kwalifikowany do planowej
> angioplastyki i wtedy musi zaczekać parę dni.

Ja nie twierdze, ze w Polsce nie ma mozliwosci technicznych,
tylko, ze z uwagi na powolnosc reakcji sluzb medycznych
jest to niewykonalne. (Pogotowie, lekarz, ...)

--
Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry