Użytkownik "jerzyg" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c0o1f0$h9c$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Pomimo wielu bardzo bolesnych
> doświadczeń z jego strony, wielokrotnie rezygnowałem z wymierzania kar
na
> zasadzie odwetu. Milczące potępienie z mojej strony uważałem za karę
zarówno
> dla niego, jak i dla mnie.

Czyli nawet jak sam piszesz to "znaczące milczenie" jest karą, więc nie
ma się co oszukiwać to jest kara tylko inna.

> Cierpliwie wysłuchiwałem jego karkołomnych teorii życiowych, zawsze
gotów do
> dyskusji, choćby wychodząc naprzeciw najbardziej absurdalnym
założeniom.

Pomyśl że o Tobie ktoś pisze "wysłuchiwałem (Twoich) karkołomnych teorii
życiowych wychodząc naprzeciw najbardziej absurdalnym założeniom". Tutaj
piszesz o swoim synu tak jakby był idiotą.

> Nie
> narzucałem swego zdania z pozycji autorytetu rodzica, lecz
argumentowałem
> doświadczeniem życiowym i licznymi przykładami.

Wiesz ale to może się sprowadzać do udowadniania że ktoś jest głupi.

> Uświadamiałem mu
> stale, że negatywne traktowanie jego zachowań jest wyrazem prostej
> konsekwencji wobec łamania ustalonych wcześniej, lub ogólnie
wyrażanych
> zasad.

I może przez to stałe udowadnianie że robi źle zaczął robić na przekór,
niszcząc siebie.

> Dotrzymywałem obietnicy wynagrodzeń za dobrze wykonane prace, lecz
> nie pobłażałem przy ich lekceważeniu i nie ukrywałem wtedy mojej
negatywnej
> oceny. Nie mówiłem "a nie mówiłem" własnie kiedy następowało
spełnienie
> kolejnego "proroctwa", za to w często w innych momentach pokazywałem,
że
> życie społeczne rządzi się zasadami, konsekwencje łamania których
> można łatwo przewidzieć.

Krótko mówiąc powstrzymywałeś się od oceny żeby przypierzyć kiedy
indziej -tak faktycznie można wychować "psychopate".

Czy pozytywów w waszych relacjach było więcej niż negatywów?

> Jezeli są
> gdzies grupy wsparcia "anonimowych rodziców trudnych dzieci"
> to też tam bym poszedł, ale nie słyszałem o czymś takim.

Taką grupą wsparcia może być terapia grupowa dla osób w waszym wieku ale
nie wierze że się na coś takiego zdecydujesz. Rodzice zmieniają sie
rzadko.
Myślę że to twoje jak piszesz dwuletnie poszukiwanie w różnych
miejscach, w internecie to szukanie pomocy dla siebie nie tylko syna.

> Mam nadzieję, że nasz problem nie ma charakteru klinicznego
(psychiatria),
> chociaż i tego nie mogę wykluczyć.

Co to znaczy klinicznego? Psychoterapia nie polega na "robieniu zmian w
mózgu" ale na zrozumieniu włąsnych reakcji i reakcji otoczenia, poznaniu
swoich zahamowań, niewiedzy "emocjonalnej". Określenie "kliniczne"
stwarza fałszywe wrazenie czegoś nienormalnego wobec reszty "zdrowych".

> Ja także skłaniam się raczej ku łagodnej
> socjopatii.

No kurczę, wielki specu.
Jakbyś się tak dobrze znał to byś wiedział, że ten termin nie jest już
stosowany w nauce.
Masz już opis zjawiska i pełną wiedzę o wszystkich dziedzinach i tylko
dla przyzwoitości czasem wspomnisz że czegoś nie wiesz.
Pewnie to ostro brzmi ale niestety ciągle intelektualnie żonglujesz
przykładami ale za przyczyny dalej widzisz "lenistwo, strach,
wygodę" -to o wiele za mało i zbyt powierzchownie.
Rozumiem skąd może się to brać ale tutaj rozmawiamy po męsku jak
rozwiązać problem, ktrego nie załatwi się w tygodnie, może w miesiące a
może i dopiero lata.

> Ja
> właśnie staram się odejść od diagnoz klinicznych na rzecz zastosowania
> ogólnych mechanizmów społecznych. Okropnie brzmi?

Tak okropnie brzmi i pokazuje Twoje oddalenie od istoty problemu na
rzecz intelektualizowania -odsuwania od czegoś autentycznego.

> Wiem, że inaczej ten sam problem widzi psycholog, a
> inaczej socjolog, jeszcze inaczej pedagog

Nie tyle inaczej tylko, że socjolog zajmuje się sprawami w kontekscie
społecznym, pedagog szkolnym. Zresztą tak pedagog jak i socjolog,
psycholog korzystają ze swojej wiedzy nawzajem.
To jest tak jak z rzeźbą artysta widzi "duszę", chemik kilogramy metalu
albo drewna a handlowiec dolary tym niemniej każdy ma swojej części
rację i zależy czy dana rzeźba jest na składzie złomu, tartaku czy na
wystawie.

> Ostatnie Wasze posty wskazują wprost lub pośrednio, ze źródłem
ewentualnego
> problemu jestem ja sam ze swoimi spaczonymi uczuciami.

Nie. Źródłem narosłych problemów jest twoja nieznajomość mechanizmów
tobą kierujących, nieznajomość przyczyn cudzych uczuć itp. (i nie
jesteś wyjątkiem ani w nielicznej grupie), na pewno ukryte w sercu
problemy.
Nie chodzi o wiedze na poziomie intelektualnym ale "przeżytym".
Twoje uczucia są adekwatne do tego jaki świat widzisz.

Czy w swoim życiu miałeś z jakimś mężczyzną naprawdę bliski kontakt?
Szczery ciepły, taki że można było się bez wstydu objąć i na sobie
polegać? Czy twojemu ojcu mówiłeś szczerze "kocham cię" czy on też był
szczery?
Czy Twój ojciec kochał cie zawsze, niezaleznie od tego co zrobiłeś i
okazywał to? Czy czułeś że on Ciebie wspiera?
Czy w Twoim domu rodzinnym wyrażanie uczuć było czymś
normalnym, nie trzeba było się z czymś kryć, albo temperować i wyrażać
tak żeby innym to nie sprawiało kłopotu? Czułeś ciepło na myśl o domu?
To przecież i wiele innych spraw rzutuje na relacje z synem.

> Nawet jesli wygląda, że
> szukam cudownego guzika do uruchomienia programu naprawy syna, to nie
> oczekuje od Was, ze to wytkniecie (sam mam tego świadomość, choć
porzuciłem
> myśl, że guzuik istnieje), ale szukam przykładowych rad.

Jednym słowem przuciłeś myśl o guziku ale dalej go szukasz.

> I jeszcze moja refleksja. Większość osób na tym forum usilnie próbuje
> znaleźć przyczynę stanu obecnego upatrując w psychoanalizie mojej
osobowości

Czy to psychoanalizie czy to terapii grupowej np. Gestalt.

> efektywnego sposobu na zmiany. Rady działania składają się z dwóch
> propozycji.
> Pierwsza : zostawić chłopaka i zacząć psychoterapię własnej osoby, a
wtedy
> on sam się zmieni zobaczywszy to.

To nie tak że on się zmieni patrząc na Ciebie tylko tylko ty poznasz
siebie i relacje z ludźmi na tyle że on zyjąc obok Ciebie bedzie musiał
dostosować się do nowej sytuacji oraz łatwiej będzie ci zrozumieć syna.
A jak już będziesz miał szerszą wiedzę o swoich i jego
uczuciach/zachowaniach to będzie ci łatwiej pełnić rolę rodzica.
Póki co powtarzasz ciągle jaka to masz wiedzę nt. różnych przyczyn itd.
ale tylko powtarzasz bo raz że ona nie działa a dwa że przy okazji
wychodzi że to nie wiedza tylko nastawienie/projekcje. Terapia da ci
wiekszą pewność siebie w relacjach z nim.

I druga : przestać utrzymywać, a zycie
> samo dokona "korekty wychowawczej".

Oczywiście na razie jeszcze nie ma co wyrzucać go z domu. Wielu jeszcze
na studiach utrzymują rodzice i nic w tym złego nie ma, ważny jest
kontekst.
"Z nawróconego więcej radości"

> Nie zniechęcam się, że własnie w tym miejscu urywa się dialog z waszej
> strony, bo ja szukam go od dwóch lat. Proszę tylko o więcej dobrej
woli w
> formuowaniu wniosków. Przypomnę : dla mnie problemem, nad którym nie
mogę
> przejść do porządku dziennego jest, że syn nie chce się uczyć (ani
pracować,
> jeśli już tak skrajnie stawiać sprawę).

Czy ty szukasz usprawiedliwienia dla siebie czy rozwiązania problemu?
Nie obwiniam cie za daną sytuację.
Jesli chcesz znaleźć rozwiązanie to dostałeś jak sam piszesz wiele
internetowych wskazówek
Natomiast jak ognia unikasz tej terapii, która według mnie jest
niezbędna -Tobie.
Byłeś raz czy dwa u terapeuty (nie wiem czy powaznego) i uznałeś że to
na pewno nie to a lepiej będzie spytać w usenecie.

Przyczyną różnych zaburzeń dzieci/nastolatków są bez dwóch zdań prawie
zawsze relacje w domu. Twój opis sytuacji potwierdza to. Pozostaje
zadane przeze mnie wcześniej pytanie czy swoje pójście do terapeuty ze
swoimi problemami uzależniasz od działania syna? Jeśli tak to nie
inaczej ale obarczasz jego decyzją za swoje działanie.

Dwa lata szukasz rozwiązania także w internecie, próbujesz może nowych
pomysłów zamiast realnie szukać porady u specjalisty. Ile musi się
zmienić żeby wszystko pozostało po staremu?

Uważam, że reszta jest wtórna, a
> przyczyny, czy to wewnętrzne, czy zewnętrzne (choćby zyciowa wygoda i
brak
> odpowiedzialności przy prawnie gwarantowanej opiece rodziców i
obowiązku
> nauki), nie mają kluczowego znaczenia.

Tyle że to tak jak z opisywanym przeze mnie cieknącym kranem trzeba znać
przyczyny i do nich się odnosić, zwracając uwagę na stan obecny.
Odwróć to tak, że stan obecny pokazuje co było przyczyną.

> A co zrobić jesli źródłem tej apatii jest brak wiary w możliwość
sprostania
> życiu-temu dziś i temu w bliskiej dorosłej przyszłości? Chociaz, z
drugiej
> strony, być może powodem jest "tylko" zwykłe lenistwo i wygoda. Jak to
> ocenić? Kto?

No dobrze powtarzające się pytanie skąd się ten brak wiary wziął? Wiary
w życie nabiera się w domu. Co mogło być tutaj przyczyną?
"Zwykłe lenistwo" -pisałem w innym poście.

> Tylko ja naprawdę bardzo szybko przesuwałem poprzeczkę i oczekiwania w
dół.

Nie wiem ale może problemem był sam fakt istnienia ciągłych wymagań.
Zresztą nie mając wiary w zycie każdy problem syn będzie odsuwał od
siebie.

> Teraputa stracił dla mnie autorytet zawodowy. Syna właśnie
> wyrzucili z pierszej szkoły i wszystko wskazywało,
> że w drugiej nie zmieni swego postepowania.

Dlaczego terapeuta stracił autorytet? (jak pisałem pewnie nie brał
udziału w rodzinnej grze w chorego a skoro nie chciał trzymać tej gry to
odrzucileś go wynajdując "powód")
Przecież nie znasz zasad działania terapii.
Jak długo syn i Ty chodziliście na terapię? Kilka razy? Co chciałeś
osiągnąć przez terapię? "Poprawę zachowania", "wyleczenie"? Od nauki
jest głównie syn, terapeuta może pomóc w dłuższym czasie rozwiązać
problemy utrudniające "wiarę w życie".
Natomiast fakt faktem , że na pedagogów szkolnych nie ma co specjalnie
liczyć.

> Przepraszam, wątpisz nawet w te pozytywy, które ja sam widzę i
uznaję...?
> Jeśle znajdziecie szkołę, w której nie stawia sie wymagań, a ocenia
jedynie
> chęć jej ukończenia - z pewnością byłby tam jednym z prymusów.

Nie wiem gdzie mieszkacie.
Zdaje się że w SOSie był taki system nauki. Podobno była taka szkoła w
Warszawie ale czy jest to nie wiem.

Powtórze się po raz kolejny i chyba ostatni.
W internecie możesz szukać nowych pomysłów do rozwiązania prostej małej
sytuacji. Problem jednak jak widać jest głębszy i rozwiązanie wymaga
bycia na miejscu "obejrzenia" Ciebie, syna, rodziny i relacji między
członkami a tego via komputer nie da się zrobić.
Na podstawie pewnej wiedzy psychologicznej jaką mam (z racji
wykształcenia -bynajmniej nie jestem terapeutą chociaz korzystałem z
psychoanalizy) uważam, że nie zastosujesz skutecznie żadnej "techniki"
wychowawczej bez głębszego zrozumienia siebie.
Terapia jednak sama z siebie nie jest czymś co spowoduje że syn będzie
się uczył ona daje realną szansę na wspólne rozwiązanie problemów także
wtedy gdy syn nie będzie w niej uczestniczył.

Wyobraź sobie, że jesli to relacje w rodzinie są niszczące dla syna to
czy on nawet będąc "wyleczonym" po terapii, wracając do domu nie
"chorowałby" od razu? A jeśli wyleczy sie stosunki w domu to czy nie
będzie mu łatwiej "wyzdrowieć"?

A co do nakłonienia syna na terapię grupową (tam nawet pewnie rówieśnicy
powiedzieliby mu co myślą o jego zawalaniu szkoły):
Masz pieniądze, są grupowe terapie wyjazdowe organizowane bodajże przez
Laboratorium Psychoedukacji także jeśli nie mieszkacie w Warszawie da
się tam pojechać. Jednak zależy od przypadku, czasem pomaga terapia
indywidualna w danym ośrodku dyplomowanych terapeutów jest wcześniej
"klasyfikacja".

Być może syn zaakceptowałby sytuację gdy dasz mu pieniądze na terapię
wtedy gdy solennie zapewnisz go że nie będziesz go wypytywał co się na
niej działo, i nie będziesz w ogóle rozmawiał z terapeutą (nie tyko o
nim). Tylko powiesz, że chcesz żeby to był dyplomowany ośrodek i np. sam
za niego zapłacisz (w jego obecności).
Tyle że może powinieneś sam spróbować co serwujesz synowi?

Pozdrawiam i trzymaj się, nie załamuj i nie obwiniaj za całokształt.