"jerzyg" <j...@o...pl> wrote in message news:c0o1f0$h9c$1@nemesis.news.tpi.pl...
| Uwaga : bardzo długie, tylko dla zaangażowanych w sprawę:-)
| Dziękuję, za obszerną wypowiedź. Szczerze mówiąc, kiedy czytałem ja po raz
| pierwszy nieomalże czułem jak narasta we mnie sprzeciw wobec tego co mi
| napisałeś i poczucie niezrozumienia. Ale kiedy przeczytałem po raz trzeci i
| czwarty i ... uznałem, że być może masz rację o tyle, o ile ja nie mam
| pewności, że zrobiłem wszystko co mogłem i co należało.

Miałem gdzieś jakąs cichą nadzieję że otworzysz się na głosy tak różnych osób,
że dokonasz odważnej samooceny. Wierzyłem, że potrafisz to zrobić.

|Z drugiej strony
| ciągle widzę, że nie da się skutecznie przekazać nawet w najdłuższym mailu
| całego szeregu odczuć, doświadczeń, które składają się na obecny stan naszej
| rodziny.

Szkoda że nie odpowiedziałeś na kluczowe pytania,
nie rozumiem chronologii zdarzeń,
więc radzenie czegokolwiek jest bardzo trudne.


| Poszukuję jedynie wskazówek, rad odmiennych od tych, które jak dotąd okazały
| się nieskuteczne (a może rzeczywiście uchroniły nas od całkowitego
| załamania...?).

Czy naprawdę nikt nie powiedział Ci jak bardzo zdominowałeś syna?
że go rozpuściełeś ?
że wyucyłeś u niego bezradność ?

| Odwiedziłem kilkanaście szkół, starając się
| znaleźć tę, w której zgodzą się przyjąć ucznia wyrzuconego w połowie
| semestru z 7 jedynkami.

Nigdy nie słyszałem żeby w połowie semestru wyrzucano ucznia ze szkoły, musiało być
coś więcej.


| Jesli tylko
| chciał, spędzaliśmy razem czas na wspólnych, albo choćby tylko jednoczesnych
| rozrywkach.

W ciągu ostanich dwóch lat czy wcześniej ?

| wielokrotnie rezygnowałem z wymierzania kar na
| zasadzie odwetu.

Brrrrrrrrrrrrrrr znowu robi się zimno kara jako odwet to coś nowego.

|Milczące potępienie z mojej strony uważałem za karę zarówno
| dla niego, jak i dla mnie. Nie zabraniałem zapraszania jego znajomych i
| przyjaciół do domu, chyba, że impreza miała zaczynać się po 11 w nocy.

O jakich imprezach mówisz ?
Nie wypełnia obowiązków członka rodziny a Wy fundowaliście mu imprezy ?


| Cierpliwie wysłuchiwałem jego karkołomnych teorii życiowych, zawsze gotów do
| dyskusji, choćby wychodząc naprzeciw najbardziej absurdalnym założeniom.

Na jakich zasadach opierały się te teorie
i dlaczego były absurdalne ?


| Nie
| narzucałem swego zdania z pozycji autorytetu rodzica, lecz argumentowałem
| doświadczeniem życiowym i licznymi przykładami.

A zrozumiłaes jego sposób myślenia przed argumentacją?

| Dorobiłem zamek w drzwiach swego pokoju,
| aby uniknąć jego pokus "pożyczania" pieniędzy i przedmiotów.

|Dom z zamkami, to co Ci jeszcze ukradł ?
| Minęły dwa lata. Czego Waszym zdaniem zabrakło w powyższym katalogu? Co było
| zbędne? Nieodpowiednie w formie, albo czasie? Powinniscie chyba także
| przeczytać i to :

O co chodzi z tymi dwoma laty co wnich jest takiego magicznego ?


| "Po kilku miesiącach nie wytrzymaliśmy z nim, tym co robi w domu i jak się
| zachowuje i pod jego nieobecność zrobiliśmy porządek w pokoju-13m2. Dwa
| worki śmieci po 120 litrow : papiery, ogryzki, resztki jedzenia, pudełka,
| potłuczone kubki, talerze, zardzewiałe sztućce, podarte części garderoby,
| połamane kasety, pudełka od płyt.

Ale kieszonkowe było, prawda ?


| Zreszta kiedy sam mieszkał przez 9 dni, to
| chyba
| się nie mył, nie zmywał naczyń (poza jednym,ostatnim kubkiem), nie wyrzucał
| śmieci...

A co w tym dziwnego ?

| Czyste ubrania pomieszane z brudnymi i butami zasłaniają podłogę.

A skąd bierze te czyste ?
przeciez sam ich nie odnosi do kosza z praniem?

|Od
| czasu do czasu, jak nie chce mu się wychodzić z pokoju do łazienki (przez
| ścianę) to korzysta z 1,5 litronych plastikowych butelek. A butelki potem
| stoją i stoją... "

Co jet w tych butelkach ?
Mocz ?


| Ostatnie Wasze posty wskazują wprost lub pośrednio, ze źródłem ewentualnego
| problemu jestem ja sam ze swoimi spaczonymi uczuciami.

A wczesniejsze tego nie mówiły.

A co o całej sytuacji mysli Twoja żona ?

| Poza
| tym część zdarzeń ma na tyle osobisty charakter, że nie czuję się
| upoważniony przez syna do opowieści, choćby anonimowych na publicznym forum.
| Wtedy właśnie staram się używać suchego, "naukowego" języka.

Że syn był albo jest wkims zakochany w tamtym miescie a Wy dośc brutalnie
przeprwadzką
przerwaliście ten związek ?
Czy oto chodzi ?

| Pierwsza : zostawić chłopaka i zacząć psychoterapię własnej osoby, a wtedy
| on sam się zmieni zobaczywszy to. I druga : przestać utrzymywać, a zycie
| samo dokona "korekty wychowawczej". Przepraszam, ale Twoja konkluzja (Jacku)

Twoja postawa jest moim zdaniem w tej historii tak samo ważna jak postawa syna, i
należy od nimi
obiema pracowac równolegle.
Co do przestania utrzymywania to zdecydowanie rozpuszczasz syna, pozwalają mu być
leniem.


| jest jeszcze płytsza: problem jest "jakiejś" natury socjologicznej, a zatem
| łatwo (sic!) to zmienić. Podkreślę po raz kolejny: własnie o te "latwe"

Łatwe w tym sensie że moim zdaniem nie jest to stan chorobowy tylko przejściwego
buntu.
Coś w waszym życiu wydarzyło się dwa lata temu, coś co tak popsuło motywację syna.
I moim zdaniem zmiana trędu jest możliwa.


| że syn nie chce się uczyć (ani pracować,
| jeśli już tak skrajnie stawiać sprawę).

Bo nie musi.

|Uważam, że reszta jest wtórna, a
| przyczyny, czy to wewnętrzne, czy zewnętrzne (choćby zyciowa wygoda i brak
| odpowiedzialności przy prawnie gwarantowanej opiece rodziców i obowiązku
| nauki), nie mają kluczowego znaczenia.

nie rozumiem


| "Czy mielibyście odwagę zamknąć przed dzieckiem lodówkę z jedzeniem?

Nie

| Drzwi
| od środka o północy, kiedy go nie ma w domu?

Nie


|Odmówić dostępu do telefonu
| do dziewczyny, która jest w depresji i CZEKA na jego telefon,
| bo tylko on ją naprawdę rozumie?(...)

Tak


| Czy bylibyście w stanie, (...) powiedzieć mu: Tam są drzwi -
| szukaj swego szcześcia na swój koszt?

Tak za rok.

|On nawet nie wie ile kosztuje
| wynajęcie i utrzymanie mieszkania. "

Przecież jest inteligentny.

| Co w praktyce oznacza to stwierdzenie?

???

| Mieszkanie jedzenie,

za rok powinien dokładać sie do czynszu
teraz ma to zagwarantowane

| ubranie,

jego problem , w domu u mnie malby tylko minimum

| opiekę
| zdrowotna, transport,

Co to jest transport ?


| edukacja,

przecież jej nie chce

|narzędzia i środki nauki i pracy, w końcu -

przecież jej nie chce

| rozwój emocjonalny poprzez rozrywki. Z czego powinienem zrezygnować?

Co ty piszesz jakie rozrywki ?

|
| A co zrobić jesli źródłem tej apatii jest brak wiary w możliwość sprostania
| życiu-temu dziś i temu w bliskiej dorosłej przyszłości?

Bidulek ale tatuś cierpiący mu pomoże.


| Chociaz, z drugiej
| strony, być może powodem jest "tylko" zwykłe lenistwo i wygoda. Jak to
| ocenić? Kto?

Przeciez napisałeś jest zdolny, więc ma potencjał co tu oceniać.

| Tylko ja naprawdę bardzo szybko przesuwałem poprzeczkę i oczekiwania w dół.
| Po egzaminie koncowym w gimnazjum (74/100 przy średniej krajowej <50/100)

Prosze wytłumacz o co Ci chodzi bo nie che mi sie wymyslać
za mało bylo te 74 ?


| myślałem o prytwatnym liceum z licznymi zajeciami pozaprogramowymi, maturze,
| studiach.

Nie rozumiem


|Potem, żeby je skończył,
| choćby bez matury. Potem, żeby skończył 1 klasę, zanim go wyrzucą. Potem,
| jak go wyrzucili w 1/2 roku, żeby nie wyrzucili go po raz drugi. a może
| zmądrzeje do końca szkoły. Teraz, kiedy wyrzucono go po raz drugi, myślę,
| żeby robił cokolwiek, byle nie trafił do zawodówki. A może za pół roku będę
| myślał, żeby trafił do zawodówki i nie dał się zgnoić albo nie zaczął gnoić
| innych. I naprawdę ciesze się, że potrafi jeszcze przyjść do mnie i prosić o
| coś, co
| i tak jest w stanie samemu osiagnąć, nawet wbrew naszej woli.

Robił ci na przekór wiesz o tym prawda. Czy nie możesz w to uwierzyć.


| > - samomotywacji trzeba sie nauczyć - to znaczy myślę że ktoś powinien
| nauczyć Twojego syna.
|
| Ale kto ? I jak ? O to cały czas chodzi w tym wątku...

Na pewno rodzina

| Ze swej strony mogę powiedzieć tylko, że tutaj zdecydowanie brak mi
| konsekwencji. Przez pięć (przykładowo) "numerów" nie stosuję żadnych kar, a
| kiedy to nie pomaga, za szóstym wymierzam "domową sprawiedliwość".

I masz rezultaty.

|Czy całkowiete odcięcie od finansowania i wystawienie na pełne,
| (czasem dotkliwe poza granice jego wyobrażeń) konsekwencje jego zachowań
| jest karą czy nie?

Pisałem o jakims bzdrurnym kieszonkowym.


| Syn naszej znajomej zachowywał się podobnie. Któregoś dnia, kiedy miał 18
| lat, zatrzymano go jako podejrzanego w sprawie o wymuszenie rozbójnicze (tzw
| "wyrwę"). Matka twierdzi, że chociaż czasem nie wracał na noce do domu,
| tamtej akurat nocy wrócił wcześniej. Po kilku tygodniach spędzonych w
| areszcie, dostał półtora roku bez zawieszenia. Teraz siedzi w domu i czeka
| na wezwanie do stawienia się w zakładzie karnym celem odbycia kary.

A co to ma do rzeczy.


| Albo może łagodniej :
|
| Nasz kuzyn, z podobną przeszłością w tym wieku, ukończył zawodówkę. Do 30
| roku zycia nie pracował, utrzymywany przez rodziców. Teraz szuka pracy na
| zmywaku na statku. Ma duże problemy z dostaniem tej pracy, bo nie zna
| angielskego i jest za stary.

Jego problem.

| Wydawać się może, że nie da się w naszym przypadku gorzej (dwie 2, reszta
| jedynek). Tylko jak się cieszyć jeśli np. nie zda z 2 jedynkami, choć mógłby
| mieć i 12... ?


Znaczy że Twoja metoda jest nieskuteczna.

| > wyobrażam sobie jak źle czuję się Twój syn z Tobą kiedy mówisz do niego
| tak jak do nas, jezykiem pełnym metafor, wtrąceń i epatujesz go swoim
| modelem życia.
| Z nim rozmawiam bez slangu i wulgaryzmów, używając słownictwa i pojeć co do
| których jestem pewnien, że je rozumie.

Ze mną tez tak rozmawiasz, bo ja co chwilę Cie nie rozumiem.

|A mój model życia jest na tyle
| abstrakcyjny wobec jego, że nie poruszamy tego w ogóle poprzestając na
| jednostowych sytuacjach i pojęciach.

I jak syn ma się od Ciebie czegoś nauczyć skoro Ty jestes z innej bajki.

| Na egzaminach do prywatnego liceum- renoma gdzieś tak 1/3 rankingów od
| dołu -
| ostatnie miejsce na liście rezerwowej kandydatów.

Może przesadziłeś z tym renomowanym liceum w zwykłym móglby być prymusem.
Jakie oceny miał wczesniej, nie widzieliście że on nie ma wiadomości jak
olimpjczycy,
przecież miał jakies sprawdziany w gimnazjum ?


| Z rozwiązywanych na sucho
| zadań do innych szkół, uzyskiwał 15-25% punktów z przedmiotów ścisłych.

Może nie jest tak zdolny jak myślisz. Szczególnie do przedmiotów ścisłych.


| Wielokrotnie proponowaliśmy pomoc osobistą w nauce. Także szkoła
| miała zespoły wyrównanwcze, z których nie skorzystał ani razu.

Która szkoła?

| > Jeśli już komuś można zarzuczać brak odpowiedzialności to Wam, właściwie
| braku wyobraźni, przeprowadzka dla wielu osób jest bardzo trudnym
| doświadczeniem. W takim czasie osoby te trzeba otoczyć specjalna opieką bo
| może nie będą potrafily pokazać jak jest im cięzko.


| Rzeczywiście, z przyczyn "technicznych" nie było to możliwe w większym
| stopniu. Chociaż starałem się oswoić go z miastem poprzez małe wycieczki i
| wysyłanie po zakupy.

Miałeś jakąs kochankę że nie miałeś czasu dla dziecka ?
Odpowiadając w taki oględny sposób pobudzasz wyobraźnie, i czuć że znow coś chcesz
przemilczeć,
nie potrafisz mówić prostym językiem np.:

byłem pracoholikiem - zapomniałem o rodzinie
piłem
byłem za granicą
byłem w ZK
itp .


|Jesli chodzi o stronę emocjonalną, to niestety, w
| tamtym okresie uważałem, ze nie należy unikać trudności, lecz nauczyć je
| pokonywać, bo własnie nadchodzi okres w zyciu, kiedy będzie mu tylko ich
| przybywać. Jego bunt okazał się znacznie silniejszy, długotrwały i
| brzemienny w skutkach ...

Jakie metody wtedy stosowałeś?


| Przywrócenie poprzedniego
| stanu to wydatek rzędu 1000 zł (fachowcy musieliby położyć nowy tynk
| strukturalny, tak aby nie odznaczał się od reszty ściany). Podobne
| przykłady, o różnej wielkości "szkodzie" trafiają się mu niestety co
| kilkanascie tygodni.

To co on na tej scianie zrobił?

1000 PLN to starczy na jakieś 40 m2 tynku.

| > Najpierw nie oceniać, słuchac i pytac czy się rozumie.Zrozumieć punkt
| widzenia.Potem dopiero zapisać receptę stosowną do diagnozy.
|
| O tym już było : kluczowe pytania "dlaczego", albo "jak chciałbys żeby było"
| pozostają z jedyną odpowiedzią : "nie wiem".

Czy możesz zacytować Waszą rozmowę ( bez cięc autorskich i skrótów)

| Stary spór o "wolność od" czy "wolność do". Ja uważam, ze w imię "wolności
| do" ludzie zazwyczaj poddają się konieczności wyboru, czyli "muszą". Nie
| będę rozwijał.

Korzystne byłoby gdyby się zmienił.
Co do wątku to prosze rozwin go.


| Teraputa stracił dla mnie autorytet zawodowy. Syna właśnie
| wyrzucili z pierszej szkoły i wszystko wskazywało,
| że w drugiej nie zmieni swego postepowania.

????

__________________
| > Tak swoją drogą to był JEGO komputer, pewnie kiedys mu go daliście a nie
| wypożyczyliście (...) Zabraliście mu jego własność. Wystarczyło tylko
| pokazać mu metody aby zarobił na ten net. Może mu nawet lekko pomoc w
| znalezieniu pracy.
| Uważałem, że kara jest jednym ze środków wychowaczych.

To naprawdę była kradzież.


| Co do zarabiania ponad kieszonkowe wyjasniałem wiele moich
| inicjatyw, z których nie korzystał, albo rezygnował po kilku godzinach.

Ile on ma kieszonkowego na msc ?


| _____________________
| > |Uważam, że utrzymanie (...) 30 latka, który nie pracując pozostaje cały
| czas na utrzymaniu rodziców(...)stanowią poważna dysfunkcję społeczną takiej
| rodziny.
| > Piekne zdanie ale jak dla mnie pozbawiaone treści.
|
| Przepraszam, ale nie wiem, czy nie rozumiesz słów, czy treści. Chodziło mi o
| to, że role
| społeczne zależą od wieku i trudno dorosłym odnaleźć się na dłużej w roli
| dziecka, a dzieciom pełnić role dorosłych. Jesli z jakiś przyczyn taki stan
| powstanie (ubezwłasnowolnienie, lub obarczenie odpowiedzialnością) to jest
| to chore zarówno w funkcjonowaniu, jak i dalszych konsekwencjach (vide
| dzieci alkoholików, albo dorośli rodzice dorosłych osób upośledzonych
| umysłowo. Rzecz jasna we wspomnianym przypadku jak pokresliłem mamy do
| czynienia z dysfunkcją, a nie patologią).

Rozumiem słowa nie rozumiem treści, chyba coś ze mną jest nie tak.
Dla mnie to bardzo proste:
jesli 30 latek jest chory, albo ma chwilowy kryzys pomagam
na dłuzszy okres ma radzić sobie sam,
po co rozważac tai teoretyczny stan nie wiem.

| ________________
| > | Albo dziewczyna dokonałeby aborcji, co oznacza, że nie byłaby to już
| taka zwykła "znajomość".
| > Co by wstydu nie było ?
| Raczej z jej racjonalnej oceny dojrzałości potencjalnego "ojca". Zresztą
| tutaj
| chodzi mi dalekosiężne konsekwencje nieodpowiedzialnego zachowania (Np po
| fakcie: Ona : "Ja myślałem, że wiesz, że prezerwatywa może pęknąć,
| albo się zsunąć" On : "Myślałem, że jestes na tyle dorosła,
| że bierzesz stale pigułki").

Co to za cytat ?
Twój syn miał dziecko ?

| > | W jakim kierunku powinny nastąpić Twoim zdaniem te zmiany - wiekszej
| tolerancji,
| > Toleracji na słaobości. Braku tolerancji na nierealizowaniu obowiązków
|
| Czy możesz rozwinąć. Parę przykładów co dopuszczamy, a na co się nie
| godzimy?

Godzimy się na gorsze oceny w szkole, na papierki na podłodze.
Mocz w butekach oraz kradzież jest niedopuszalna.

Kradzież znajomym i wzywamy policję.

| Kiedy wyrzucano go z pierwszej szkoły padły słowa : "proszę zabrać papiery
| syna, w przeciwnym razie rodzice jego koleżanki z klasy zawiadomią
| prokuraturę".


Co on tam zrobił ?

| Kiedy wyrzucano go z drugiej szkoły : "Syn przestał uczyć się i chodzić do
| szkoły. Proszę poszukac innej i zabrać papiery, w przeciwnym razie usuniemy
| go decyzją rady pedagogicznej."

A tu co zrobił ?

| _______________________
|
| > | (....) zdolność do oceny (...) cierpienia innych członków rodziny w
| kwestiach (...) wywołanych przez niego. Oczekiwałbym, że (....) zawiesza się
| swoje racje i prawa w imię wytworzenia poczucia współczucia i więzi
| rodzinnej(...)
| > Dlaczego kłopoty Twojego syna pobudzają Cie do odczuwania cierpienia?

| Myślę, że psychopteraputa, nawet amator nie miałby kłopotów z określeniem
| przyczyn. Przeczytaj jeszcze raz zdania. Pominę wywód. Mowa jest nie tylko o
| moich cierpieniach.

Bije Was ?
Nie rozumiem używania słowa cierpienie w tych przypadkach.
Pozwalacie mu na bezkarność.
I wszystko za niego załatwiacie

_______________________
| Za trawę = Twoja przyjemność mógłbys mu płacić.
|
| Ciekawego zapewne nic. Ale jest to działanie altruistyczne. Ex definicio.
| Tak myśle.

Altruizm polega na niesieniu pomocy w sytuacjach trudnych a nie zastępowanie kogoś
na stałe.


| Płacić mogę za pracę. Ale
| takiej formy altruizumu nie zna żadna etyka ani ustrój (chyba, że chodzi o
| niewspółmiernie niskie wynagrodzenie - ale wątpię, czy zgodziłby się na to)

Znowu te pieniądze w Twoich słowach.

| Tak. Raz przez 1,5 mca dwa razy w tygodniu (zarobił 150) i
| raz przez 4 tygodnie po 4 godziny dziennie (zarobił 200 zł).

więc zna warttość pieniadza.

| Jeśli chce i może. Ale nie wierzę, żeby mógł oddać choćby za remont owej
| nieszczęsnej ściany.

wiem że nie wierzysz


| Jak pisałem wcześniej dwa tygodnie "zabawy" internetem
| za 500 zl oddawał przez 8 miesiecy.

Przecież on nic nie oddawał to Ty tworzyłes fikcję mnie wydając na jego kino.

| > I w tym należy mu pomóc [w nauce], pokazać metody nadrabiania
| zaległości, opracować razem plan działać realny.
|
| Ale jak przy totalnej niechęci do nauki? Po to właśnie zacząłem ten watek..

Wię wytrzymaj 1 rok a potem wyrzuć go z domu,
ogłoś to i trzymaj się w tym,
skończ z bzdurami typu kieszonkowe, ogranicz kupowanie rzeczy które wykraczają poza
standard:
na spodnie daj 30 PLN na buty 40 PLN i itp.
Co do kradzieży bądź konsekwętny.

| ________________
| > Ale tak na serio to on niepotrzebuje liceum. Czy on kiedykolwiek
| pracował zarobkowo?
|
| Nie, jesli nie liczyć owego roznoszenia ulotek. Nie ma uzdolnień
| manualnych, ani znaczacych sił fizycznych.

Bidulek

| Nam zależy dzisiaj tylko na tym, aby był w stanie sam się utrzymać.
| Wykszatłcenie na tyle - na ile będzie do tego potrzebne. To tyle "marzeń".

Jak na razie radzi sobie świetnie. Nic nie robi i ma całkiem nieźle, brawo.

| Przepraszam, wątpisz nawet w te pozytywy, które ja sam widzę i uznaję...?

Nie wątpie, chciałem abys zaczał w koncu pisać o synu coś pozytywnego, poszukał
tych zdolności które można wykorzystać.

| Jeśle znajdziecie szkołę, w której nie stawia sie wymagań, a ocenia jedynie
| chęć jej ukończenia - z pewnością byłby tam jednym z prymusów.


Po co mu ja szukać?

|Jest
| chłopakiem inteligentnym zarówno w sensie poznawczym, jak i emocjonalnym,
| choć tylko w pewnych obszarach (nie spełnia wszystkich krteriów książkowych,
| ale mi to akturat nie przeszkadza, póki nie rodzi takich konsekwencji jak
| wsystkie opisane powyżej). Jego kultura osobista i oczytanie pozwalają na
| utrzymywanie satysfakcjonujących kontaktów, o ile oczywiście on tego chce.

Więc sobie poradzi jak bedzie musiał.

| Dziękuję tym wszytskim, którzy doczytali do tego miejsca. Mam nadzieję, że
| zgodzicie się ze mną, że te długie wypowiedzi są konieczne, jeżeli cały ten
| wątek ma przynieść jakieś rozwiązania.


Proszę odpowidaj na pytania w prosty sposob maksymalnie jedoznaczny,
i opisz wreszcie historię w kilku prostych punktach.

Spytaj żone co o tym mysli.

A może pokaż synowi ten wątek, niech on sam coś tu napisze może dowiesz się czegoś
nowego o nim.

Pozdrawiam
Jacek