Literatura

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 240

11. Data: 2008-11-29 09:44:06

Temat: Re: Literatura
Od: "bazyli4" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:me1rgwzhfc8b.uw7hsqu096bh$.dlg@40tude.net...

> http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=wi&dat=2008
0105&id=wi19.txt
>
> "Również dr Leszek Bosek z Wydziału Prawa i Administracji UW, prezes
> Fundacji Academia Iuris, zauważył problem tzw. zarodków nadliczbowych. -
> Można powiedzieć, że są one zamrażane, ale kiedyś przecież ulegają one
> jednak uszkodzeniu. Pozwolę sobie na uwagę, że przy obecnym stanie prawnym
> w Polsce niedopuszczalne byłoby subsydiowanie z budżetu zapłodnień in
> vitro
> - stwierdził. Na poparcie swego wywodu dr Bosek przytoczył m.in. zapis w
> Konstytucji RP, gdzie mówi się o niedopuszczalności różnicowania wartości
> życia oraz podpisanie przez Polskę konwencji biomedycznej w 1997 roku. -
> Gdybyśmy zaczęli finansować ten proceder, wówczas naruszylibyśmy prawo
> wspólnotowe - dodał."

Dla uzupełnienia:

http://wyborcza.pl/1,89920,5762060,Prawne_i_etyczne_
aspekty_in_vitro___sesja_w_Warszawie.html

"Dr Leszek Bosek z Uniwersytetu Warszawskiego przedstawił regulacje prawne
stosowane na Zachodzie. Podzielił obowiązujące prawodawstwo na model
brytyjski i kontynentalny. Model brytyjski cechuje "maksymalizacja swobód
rodzicielskich". To bardzo liberalny model prawny, pozwalający nawet na
stosowanie in vitro z użyciem nasienia nieżyjącego już mężczyzny (o ile za
życia wyraził na to zgodę). Do metody tej mają też dostęp pary niemałżeńskie
a nawet osoby samotne. Embriony są zamrażane, ale po 5 latach muszą być
niszczone. Mogą być też wykorzystywane do badań, klonowania a ostatnio nawet
pozwala się na tworzenie hybryd zwierzęco-ludzkich. Z drugiej strony
brytyjskie prawo bardzo rygorystycznie kontroluje procedury zapłodnienia in
vitro, przeprowadzać je mogą tylko licencjonowane ośrodki, a personel
medyczny ma zagwarantowaną wolność sumienia. Oznacza to, że zarówno lekarze
jak i pielęgniarki mogą odmówić udziału w procedurze.

Z kolei model kontynentalny, wzorowany głównie na prawie niemieckim,
zabrania wykorzystywania embrionów ludzkich do celów innych niż tylko
prokreacyjne, limituje liczbę zarodków (maksymalnie 3), zakazuje krzyżówek
transgenicznych, zabrania też zawierania umów o dziecko, czyli macierzyństwa
zastępczego. Pozostawia też lekarzom wolność sumienia, czyli prawo odmowy.
Prawo mówi też, że odmowa jednego z małżonków zastosowania metody in vitro
nie może być podstawą do rozwodu.

Podsumowując, dr Bosek powiedział, że polski model prawnych regulacji mógłby
wpisywać się w model kontynentalny, chociażby ze względu na uwarunkowania
obyczajowe i etyczne oraz nasze standardy konstytucyjne."

Oczywiście nie trzeba przypominać, że jeśli już mam wybierać, to jako
berlinowski liberał pozostaję przy modelu brytyjskim...

Tak sobie przeglądam internet i widzę, że obrońcy życia czepili się tego
Boska jak nie przymierzając kreacjoniści Behego ;o)

> http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1580,1355026,dzial.
html

> Zastosowanie w medycynie wspomaganego rozrodu, przy użyciu zapłodnienia in
> vitro ze wszystkimi jego odmianami, jest eksperymentem przeprowadzanym na
> człowieku o rozmiarach, jakie dotąd chyba nie miały miejsca (urodziło się
> już ponad milion dzieci ,,z próbówki"). Jak każdy eksperyment, i ten może
> się skończyć sukcesem lub niepowodzeniem. Procedura wspomaganego rozrodu
> odbywa się z zaburzeniem normalnych warunków fizjologicznych, począwszy od
> stymulacji mnogiej owulacji aż do hodowli zarodka in vitro przed
> przeniesieniem go do narządów rodnych kobiety. Dla biologa jest oczywiste,
> że jakiekolwiek zaburzenie normalnych warunków fizjologicznych odbija się
> niekorzystnie na procesach zachodzących w komórkach, zwłaszcza tych na
> poziomie molekularnym. W organizmie kobiety komórka jajowa jest najlepiej
> strzeżona przed takimi niekorzystnymi wpływami, znacznie lepiej niż
> komórka
> nerwowa w mózgu. Zapłodniona komórka jajowa i wczesny zarodek mają też
> specjalną ochronę zapewnioną w organizmie matki (postęp w naukach
> biologicznych przynosi coraz to nowe informacje na ten temat). Dojrzewanie
> komórek jajowych poza organizmem matki, a następnie rozwój wczesnego
> zarodka in vitro, wywołują zmiany w strukturach komórkowych i procesach
> molekularnych. Jakie są to zmiany i uszkodzenia, nie możemy przy obecnym
> stanie wiedzy szczegółowo określić.

Ale określimy już bardzo niedługo. Inaczej, przypodejściu, że coś może nie
wyjść, nie dowiemy się tego nigdy. Ostatecznie przed wybuchem atomówki też
całkiem poważnie zastanawiano się nad tym, czy reakcja nie pochłonie całej
atmosfery planety. Jak widać, nie pochłonęła a do czego może się nam przydać
taka bomba to tak naprawdę nadal jeszcze nie wiemy... ale jest i jak na
razie całkiem nieźle świat daje sobie ze świadomościa iostniejących zysków i
strat radę...

"Że do uszkodzeń dochodzi, świadczy to,
> że zaledwie w kilkunastu procentach (maksymalnie 20) zabiegów zapłodnienia
> in vitro dochodzi do urodzenia dziecka. W literaturze medycznej pojawiają
> się doniesienia o częstszym występowaniu wad wrodzonych u dzieci ,,z
> próbówki", w porównaniu z dziećmi poczętymi fizjologicznie.

A to bym z chęcią dotarł do jakichś procetowych danych... zeby nie było
potem jak ze Świadkami... krwi nie przetaczać, bo nawet jak kto nie wierzy
boskim zaleceniom to przecież już przetioczenia hekatombę ofiar
pochłonęły... co potem niwelują dane statystyczne...

> Poddane
> analizie noworodki, poczęte in vitro, częściej były wcześniakami, miały
> niedowagę przy urodzeniu, liczniej występowały u nich zaburzenia w rozwoju
> układu sercowo-naczyniowego i mięśniowo-kostnego. W 2005 r. opublikowano
> analizę rozwoju dzieci do piątego roku życia z pięciu krajów Europy,
> porównując po około 500 dzieci ,,z próbówki" i poczętych naturalnie.
> Stwierdzono, że te pierwsze częściej zapadają na choroby wieku dziecięcego
> i są poddawane zabiegom chirurgicznym, dłużej przebywają w szpitalu
> (przyczyny: porażenie mózgowe, epilepsja, astma, nowotwory, infekcje i
> wady
> wrodzone).

A idę szukać... ale to już jutro...

> Monitorowanie rozwoju dzieci poczętych drogą in vitro jest trudne, bo
> niewielu rodziców chce ujawniać takie ich pochodzenie.

I czy to przypadkiem nie wpływa w jakiś sposób na owe dane z 2005...

> Poza tym, brakuje
> danych o rozwoju tych dzieci w okresie dojrzewania, czy też jakim zdrowiem
> się cieszą jako dorośli (najstarsze dziecko ,,z próbówki" ma 30 lat). Czas
> pokaże, czy ten wielki eksperyment na człowieku będzie dla niego
> korzystny,
> a skrótowo przedstawione zagrożenia będzie można nazwać ,,problemami
> wydumanymi".

I tu racja jak najbardziej. Poczekamy, zobaczymy... niektórych eksperymentów
nie da się zrobić na zwierzętach albo kapuście... co nie znaczy, że nie
nalezy ich jednak robić...

> ? Jaką wiedzę naukową dostarcza nam biologia do precyzyjnego określenia,
> od
> którego momentu rozwoju mamy do czynienia z nowym osobnikiem danego
> gatunku?
> Jeśli mówimy o organizmach, które rozmnażają się płciowo, takich jak
> ssaki,
> to nowy organizm danego gatunku powstaje przez połączenie plemnika z
> komórką jajową. Plemnik wnika do komórki i powstaje nowa sytuacja
> biologiczna - utworzona jest zygota, będąca nowym organizmem w początkowym
> stadium. Organizm ten dalej rozwija się samoistnie, tzn. według własnego
> programu, zawartego wewnątrz swojej komórki-zygoty. Od tego momentu do
> później starości organizm taki pozostaje w tej samej relacji ze
> środowiskiem, czyli bierze z niego proste substancje pokarmowe, tlen, wodę
> i wydziela produkty przemiany materii. Zatem z punktu widzenia biologii
> początek organizmu ma miejsce w momencie zapłodnienia.

I jest to prosta i rozsądna koncepcja...

> To już jest bardzo młody człowiek. Bo ten zarodek, nawet w postaci kilku
> komórek, to zarodek ludzki.

O, zarodek ludzki i istota człekopodobna etc... moim skromnym zdaniem nawet
już ci urodzeni i samodzielni nie zawsze zasługują na miano człowieka,
więc... jedna różnica... samodzielni stanowią sami o sobie, embrion nie
bardzo... to rzeczywiście istotna różnica... chociaż... a rebours... jak
zapytać człowieka, czy w ogóle chce być... przecież te decyzje podejmuje się
bez jego świadomego udziału... gorzej, bo na drugim krańcu też odbiera mu
się prawo do decydowania, czy nadal chce być...

> Niektórzy uważają, że człowiek jest dopiero od tego momentu, gdy następuje
> implantacja zarodka do macicy.

To tak, jak z Trójcą św. W samym problemie jest wielość możliwości, dzięki
takiej a nie innej konstrukcji samego tematu...

Człowiek jest...
1. Czeka w boskim tchnieniu...
2. Powstaje, gdy para świadomie poczuje chęć posiadania potomstwa...
3. Gdy plemnik połączy się z komórką jajową...
4. Gdy zagnieździ się w macicy...
5. Gdy to albo co innego mu się w rozwoju zarodkowym wykształci (żeby nie
mnożyć punktów)...
6. W jakimś arbitralnie ustalonym czasie życia płodowego...
7. Gdy zacznie się ruszać...
8. W chwili narodzin...
9. Gdy tchnięta zostanie weń dusza (tu też wiele stanowisk)...
10. Gdy isiąnie jakiś tam wiek...
11. Gdy osiągnie samodzielność, fizyczną, psychiczną etc...
12. Nigdy (patrz na Największego Polskiego Polityka... tu żartuję, ale nie
wiem, czy nie jest to gdzieniegdzie popularny pogląd ;o)

i tak dalej...

> Ale co to jest implantacja? Jest to
> uzyskanie przez ten organizm możliwości dostępu do pokarmu, co u ssaka w
> ten sposób się odbywa. Czy więc można uważać, że ludzki zarodek nie jest
> człowiekiem, jeśli nie jest implantowany?

Można by odeprzeć taką argumentację rzutem św. Marii: głód na Ukrainie
jawnie pokazał, kiedy traci się człowieczeństwo...

> W przypadku ptaków ten zarodek
> jest umieszczony w jaju, czyli - można powiedzieć - w supermarkecie z
> żywnością. Zarodek kury jest kurą od początku jego powstania, a zarodek
> człowieka człowiekiem dopiero po implantacji?

Inne drogi rozwojowe, inne spojrzenia...

> Wysuwa się wiele propozycji
> odnośnie do tego, kiedy rozwijający się organizm staje się człowiekiem.
> Każda z tych propozycji musi z konieczności określać cechę lub zestaw
> cech,
> jakie trzeba posiadać, aby być uznanym za istotę ludzką. Zaczyna się wtedy
> opisowo definiować człowieka. Jeśli uznajemy np. świadomość za taką cechę,
> to czy człowiek nieprzytomny, który nie ma świadomości, jest jeszcze
> człowiekiem, czy już nie? Najbardziej oczywisty sposób określenia momentu,
> kiedy zaczyna się człowiek, to po prostu jego zaistnienie. On powstaje i
> nie trzeba żadnego dodatkowego zestawu cech.

Tak, to najprostsze... nie odrzucam... po prostu najprostsze, choć też
uwikłane światopoglądowo a raczej proste do użycia...

> Jeśli do tego dochodzi, jest to zabijanie ludzi.

A ja bym jednak wolał najpierw przeciwstawić się zabijaniu już
samodzielnych...

> W tej chwili są trudności z zamrażaniem komórek jajowych. Znacznie łatwiej
> zamraża się zarodki.

I tutaj można by zacząć wysuwać jeden z argumentów za człowieczeństwem...
zdolność do obrony, przeżycia etc...

> W przyrodzie też oczywiście istnieje naturalna selekcja, ale na nią
> człowiek nie ma wpływu.

Można wszakże powiedzieć, że człowiek i jego cywilizacja też jest częścią
przyrody i argumentacja znika, natomiast za wadliwy uważam argument z
odpowiedzialności... znakomita część chorych psychicznie i upośledzonych
umysłowo nie odpowiada za własne czyny... to co w ich wypadku? Inni mają
odpowiadać? To w takim razie gdzie jest granica odpowiedzialności mnie za
siebie i innych za mnie oraz mnie za innych i innych za siebie?

> http://www.rynekzdrowia.pl/Aktualnosci/Zarodki-pod-u
stawowa-kontrola,2370.html

> - Dla mnie absolutnie priorytetowe jest wprowadzenie zakazu tworzenia
> zarodków nadliczbowych, we wszystkich innych sprawach jestem skłonny do
> kompromisu - deklaruje Gowin.

We wszystkich?
Nie będę rozwijał tego tematty, aczkolwiek jedna dygresja... czasem aż mi
żal Gowina (w pozytywnym sensie tego stwierdzenia). Biedak okrakiem siedzi
na byku, który się nazywa "trudny kompromis między moim stanowiskiem a linią
partii". Czasami tak się wije, żeby nagiąć własne poglądy p[od Tuska że aż
mi serce krwawi, jak patyrzę na jego ekwilibrystyki... ;o)

> - Jeżeli przyjęte zostaną rozwiązania chroniące godność i życie dzieci
> poczętych metodą in vitro, to nie widzę powodu, aby rodzicom odmawiać
> prawa
> do częściowego dofinansowania - mówi przewodniczący.

I tutaj ma rację. Jeśli chemy stawiać na rodzinę to przy częściowej
refundacji jakoś wyrównałyby się szanse tych, którzy mogą mieć i tych,
którzy chcą mieć... choć cały czas pozostaje kwestia, co robić z sierotami i
nadmiarowymi zarodkami... nie każdy chce adoptować, a szkoda... bo tak moim
skromnyhm zdaniem myślenie w kategoriach własnej krwi i własnych genów
mogłoby już nieco w narodzie "zesłabnąć"... przecież prócz chuci mamy
jeszcze mózg... sorry... rozum...

> Rozwiązanie zaproponowane przez Gowina może poprzeć Kościół. Choć nigdy
> nie
> zaakceptuje metody in vitro, ponieważ dziecko poczęte zostaje w sposób
> sztuczny, propozycja PO eliminuje drugi powód sprzeciwu: zabijanie
> ludzkich
> zarodków.

Nie zostaje poczęte w sposób sztuczny. Przyroda nie pozwala na sztuczność,
poza obręb praw fizyki nie jesteśmy wszak w stanie wyjść ;o)

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2008-11-29 09:53:00

Temat: Re: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 10:44:06 +0100, bazyli4 napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:me1rgwzhfc8b.uw7hsqu096bh$.dlg@40tude.net...
>
>
>
>> http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=wi&dat=2008
0105&id=wi19.txt
>>
>> "Również dr Leszek Bosek z Wydziału Prawa i Administracji UW, prezes
>> Fundacji Academia Iuris, zauważył problem tzw. zarodków nadliczbowych. -
>> Można powiedzieć, że są one zamrażane, ale kiedyś przecież ulegają one
>> jednak uszkodzeniu. Pozwolę sobie na uwagę, że przy obecnym stanie prawnym
>> w Polsce niedopuszczalne byłoby subsydiowanie z budżetu zapłodnień in
>> vitro
>> - stwierdził. Na poparcie swego wywodu dr Bosek przytoczył m.in. zapis w
>> Konstytucji RP, gdzie mówi się o niedopuszczalności różnicowania wartości
>> życia oraz podpisanie przez Polskę konwencji biomedycznej w 1997 roku. -
>> Gdybyśmy zaczęli finansować ten proceder, wówczas naruszylibyśmy prawo
>> wspólnotowe - dodał."
>
>
> Dla uzupełnienia:
>
> http://wyborcza.pl/1,89920,5762060,Prawne_i_etyczne_
aspekty_in_vitro___sesja_w_Warszawie.html
>
> "Dr Leszek Bosek z Uniwersytetu Warszawskiego przedstawił regulacje prawne
> stosowane na Zachodzie. Podzielił obowiązujące prawodawstwo na model
> brytyjski i kontynentalny. Model brytyjski cechuje "maksymalizacja swobód
> rodzicielskich". To bardzo liberalny model prawny, pozwalający nawet na
> stosowanie in vitro z użyciem nasienia nieżyjącego już mężczyzny (o ile za
> życia wyraził na to zgodę). Do metody tej mają też dostęp pary niemałżeńskie
> a nawet osoby samotne. Embriony są zamrażane, ale po 5 latach muszą być
> niszczone. Mogą być też wykorzystywane do badań, klonowania a ostatnio nawet
> pozwala się na tworzenie hybryd zwierzęco-ludzkich. Z drugiej strony
> brytyjskie prawo bardzo rygorystycznie kontroluje procedury zapłodnienia in
> vitro, przeprowadzać je mogą tylko licencjonowane ośrodki, a personel
> medyczny ma zagwarantowaną wolność sumienia. Oznacza to, że zarówno lekarze
> jak i pielęgniarki mogą odmówić udziału w procedurze.
>
> Z kolei model kontynentalny, wzorowany głównie na prawie niemieckim,
> zabrania wykorzystywania embrionów ludzkich do celów innych niż tylko
> prokreacyjne, limituje liczbę zarodków (maksymalnie 3), zakazuje krzyżówek
> transgenicznych, zabrania też zawierania umów o dziecko, czyli macierzyństwa
> zastępczego. Pozostawia też lekarzom wolność sumienia, czyli prawo odmowy.
> Prawo mówi też, że odmowa jednego z małżonków zastosowania metody in vitro
> nie może być podstawą do rozwodu.
>
> Podsumowując, dr Bosek powiedział, że polski model prawnych regulacji mógłby
> wpisywać się w model kontynentalny, chociażby ze względu na uwarunkowania
> obyczajowe i etyczne oraz nasze standardy konstytucyjne."
>
> Oczywiście nie trzeba przypominać, że jeśli już mam wybierać, to jako
> berlinowski liberał pozostaję przy modelu brytyjskim...
>
>
> Tak sobie przeglądam internet i widzę, że obrońcy życia czepili się tego
> Boska jak nie przymierzając kreacjoniści Behego ;o)
>
>
>> http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1580,1355026,dzial.
html
>
>
>> Zastosowanie w medycynie wspomaganego rozrodu, przy użyciu zapłodnienia in
>> vitro ze wszystkimi jego odmianami, jest eksperymentem przeprowadzanym na
>> człowieku o rozmiarach, jakie dotąd chyba nie miały miejsca (urodziło się
>> już ponad milion dzieci ,,z próbówki"). Jak każdy eksperyment, i ten może
>> się skończyć sukcesem lub niepowodzeniem. Procedura wspomaganego rozrodu
>> odbywa się z zaburzeniem normalnych warunków fizjologicznych, począwszy od
>> stymulacji mnogiej owulacji aż do hodowli zarodka in vitro przed
>> przeniesieniem go do narządów rodnych kobiety. Dla biologa jest oczywiste,
>> że jakiekolwiek zaburzenie normalnych warunków fizjologicznych odbija się
>> niekorzystnie na procesach zachodzących w komórkach, zwłaszcza tych na
>> poziomie molekularnym. W organizmie kobiety komórka jajowa jest najlepiej
>> strzeżona przed takimi niekorzystnymi wpływami, znacznie lepiej niż
>> komórka
>> nerwowa w mózgu. Zapłodniona komórka jajowa i wczesny zarodek mają też
>> specjalną ochronę zapewnioną w organizmie matki (postęp w naukach
>> biologicznych przynosi coraz to nowe informacje na ten temat). Dojrzewanie
>> komórek jajowych poza organizmem matki, a następnie rozwój wczesnego
>> zarodka in vitro, wywołują zmiany w strukturach komórkowych i procesach
>> molekularnych. Jakie są to zmiany i uszkodzenia, nie możemy przy obecnym
>> stanie wiedzy szczegółowo określić.
>
> Ale określimy już bardzo niedługo. Inaczej, przypodejściu, że coś może nie
> wyjść, nie dowiemy się tego nigdy. Ostatecznie przed wybuchem atomówki też
> całkiem poważnie zastanawiano się nad tym, czy reakcja nie pochłonie całej
> atmosfery planety. Jak widać, nie pochłonęła a do czego może się nam przydać
> taka bomba to tak naprawdę nadal jeszcze nie wiemy... ale jest i jak na
> razie całkiem nieźle świat daje sobie ze świadomościa iostniejących zysków i
> strat radę...
>
>
>
>
> "Że do uszkodzeń dochodzi, świadczy to,
>> że zaledwie w kilkunastu procentach (maksymalnie 20) zabiegów zapłodnienia
>> in vitro dochodzi do urodzenia dziecka. W literaturze medycznej pojawiają
>> się doniesienia o częstszym występowaniu wad wrodzonych u dzieci ,,z
>> próbówki", w porównaniu z dziećmi poczętymi fizjologicznie.
>
>
> A to bym z chęcią dotarł do jakichś procetowych danych... zeby nie było
> potem jak ze Świadkami... krwi nie przetaczać, bo nawet jak kto nie wierzy
> boskim zaleceniom to przecież już przetioczenia hekatombę ofiar
> pochłonęły... co potem niwelują dane statystyczne...
>
>
>
>> Poddane
>> analizie noworodki, poczęte in vitro, częściej były wcześniakami, miały
>> niedowagę przy urodzeniu, liczniej występowały u nich zaburzenia w rozwoju
>> układu sercowo-naczyniowego i mięśniowo-kostnego. W 2005 r. opublikowano
>> analizę rozwoju dzieci do piątego roku życia z pięciu krajów Europy,
>> porównując po około 500 dzieci ,,z próbówki" i poczętych naturalnie.
>> Stwierdzono, że te pierwsze częściej zapadają na choroby wieku dziecięcego
>> i są poddawane zabiegom chirurgicznym, dłużej przebywają w szpitalu
>> (przyczyny: porażenie mózgowe, epilepsja, astma, nowotwory, infekcje i
>> wady
>> wrodzone).
>
>
> A idę szukać... ale to już jutro...
>
>
>
>> Monitorowanie rozwoju dzieci poczętych drogą in vitro jest trudne, bo
>> niewielu rodziców chce ujawniać takie ich pochodzenie.
>
>
> I czy to przypadkiem nie wpływa w jakiś sposób na owe dane z 2005...
>
>
>
>> Poza tym, brakuje
>> danych o rozwoju tych dzieci w okresie dojrzewania, czy też jakim zdrowiem
>> się cieszą jako dorośli (najstarsze dziecko ,,z próbówki" ma 30 lat). Czas
>> pokaże, czy ten wielki eksperyment na człowieku będzie dla niego
>> korzystny,
>> a skrótowo przedstawione zagrożenia będzie można nazwać ,,problemami
>> wydumanymi".
>
>
> I tu racja jak najbardziej. Poczekamy, zobaczymy... niektórych eksperymentów
> nie da się zrobić na zwierzętach albo kapuście... co nie znaczy, że nie
> nalezy ich jednak robić...
>
>
>
>> ? Jaką wiedzę naukową dostarcza nam biologia do precyzyjnego określenia,
>> od
>> którego momentu rozwoju mamy do czynienia z nowym osobnikiem danego
>> gatunku?
>> Jeśli mówimy o organizmach, które rozmnażają się płciowo, takich jak
>> ssaki,
>> to nowy organizm danego gatunku powstaje przez połączenie plemnika z
>> komórką jajową. Plemnik wnika do komórki i powstaje nowa sytuacja
>> biologiczna - utworzona jest zygota, będąca nowym organizmem w początkowym
>> stadium. Organizm ten dalej rozwija się samoistnie, tzn. według własnego
>> programu, zawartego wewnątrz swojej komórki-zygoty. Od tego momentu do
>> później starości organizm taki pozostaje w tej samej relacji ze
>> środowiskiem, czyli bierze z niego proste substancje pokarmowe, tlen, wodę
>> i wydziela produkty przemiany materii. Zatem z punktu widzenia biologii
>> początek organizmu ma miejsce w momencie zapłodnienia.
>
>
> I jest to prosta i rozsądna koncepcja...
>
>
>> To już jest bardzo młody człowiek. Bo ten zarodek, nawet w postaci kilku
>> komórek, to zarodek ludzki.
>
>
> O, zarodek ludzki i istota człekopodobna etc... moim skromnym zdaniem nawet
> już ci urodzeni i samodzielni nie zawsze zasługują na miano człowieka,
> więc... jedna różnica... samodzielni stanowią sami o sobie, embrion nie
> bardzo... to rzeczywiście istotna różnica... chociaż... a rebours... jak
> zapytać człowieka, czy w ogóle chce być... przecież te decyzje podejmuje się
> bez jego świadomego udziału... gorzej, bo na drugim krańcu też odbiera mu
> się prawo do decydowania, czy nadal chce być...
>
>
>
>> Niektórzy uważają, że człowiek jest dopiero od tego momentu, gdy następuje
>> implantacja zarodka do macicy.
>
>
>
> To tak, jak z Trójcą św. W samym problemie jest wielość możliwości, dzięki
> takiej a nie innej konstrukcji samego tematu...
>
> Człowiek jest...
> 1. Czeka w boskim tchnieniu...
> 2. Powstaje, gdy para świadomie poczuje chęć posiadania potomstwa...
> 3. Gdy plemnik połączy się z komórką jajową...
> 4. Gdy zagnieździ się w macicy...
> 5. Gdy to albo co innego mu się w rozwoju zarodkowym wykształci (żeby nie
> mnożyć punktów)...
> 6. W jakimś arbitralnie ustalonym czasie życia płodowego...
> 7. Gdy zacznie się ruszać...
> 8. W chwili narodzin...
> 9. Gdy tchnięta zostanie weń dusza (tu też wiele stanowisk)...
> 10. Gdy isiąnie jakiś tam wiek...
> 11. Gdy osiągnie samodzielność, fizyczną, psychiczną etc...
> 12. Nigdy (patrz na Największego Polskiego Polityka... tu żartuję, ale nie
> wiem, czy nie jest to gdzieniegdzie popularny pogląd ;o)
>
> i tak dalej...
>
>
>> Ale co to jest implantacja? Jest to
>> uzyskanie przez ten organizm możliwości dostępu do pokarmu, co u ssaka w
>> ten sposób się odbywa. Czy więc można uważać, że ludzki zarodek nie jest
>> człowiekiem, jeśli nie jest implantowany?
>
>
> Można by odeprzeć taką argumentację rzutem św. Marii: głód na Ukrainie
> jawnie pokazał, kiedy traci się człowieczeństwo...
>
>
>
>> W przypadku ptaków ten zarodek
>> jest umieszczony w jaju, czyli - można powiedzieć - w supermarkecie z
>> żywnością. Zarodek kury jest kurą od początku jego powstania, a zarodek
>> człowieka człowiekiem dopiero po implantacji?
>
>
> Inne drogi rozwojowe, inne spojrzenia...
>
>
>
>> Wysuwa się wiele propozycji
>> odnośnie do tego, kiedy rozwijający się organizm staje się człowiekiem.
>> Każda z tych propozycji musi z konieczności określać cechę lub zestaw
>> cech,
>> jakie trzeba posiadać, aby być uznanym za istotę ludzką. Zaczyna się wtedy
>> opisowo definiować człowieka. Jeśli uznajemy np. świadomość za taką cechę,
>> to czy człowiek nieprzytomny, który nie ma świadomości, jest jeszcze
>> człowiekiem, czy już nie? Najbardziej oczywisty sposób określenia momentu,
>> kiedy zaczyna się człowiek, to po prostu jego zaistnienie. On powstaje i
>> nie trzeba żadnego dodatkowego zestawu cech.
>
>
> Tak, to najprostsze... nie odrzucam... po prostu najprostsze, choć też
> uwikłane światopoglądowo a raczej proste do użycia...
>
>
>
>> Jeśli do tego dochodzi, jest to zabijanie ludzi.
>
> A ja bym jednak wolał najpierw przeciwstawić się zabijaniu już
> samodzielnych...
>
>
>
>> W tej chwili są trudności z zamrażaniem komórek jajowych. Znacznie łatwiej
>> zamraża się zarodki.
>
>
> I tutaj można by zacząć wysuwać jeden z argumentów za człowieczeństwem...
> zdolność do obrony, przeżycia etc...
>
>
>> W przyrodzie też oczywiście istnieje naturalna selekcja, ale na nią
>> człowiek nie ma wpływu.
>
>
> Można wszakże powiedzieć, że człowiek i jego cywilizacja też jest częścią
> przyrody i argumentacja znika, natomiast za wadliwy uważam argument z
> odpowiedzialności... znakomita część chorych psychicznie i upośledzonych
> umysłowo nie odpowiada za własne czyny... to co w ich wypadku? Inni mają
> odpowiadać? To w takim razie gdzie jest granica odpowiedzialności mnie za
> siebie i innych za mnie oraz mnie za innych i innych za siebie?
>
>
>> http://www.rynekzdrowia.pl/Aktualnosci/Zarodki-pod-u
stawowa-kontrola,2370.html
>
>
>> - Dla mnie absolutnie priorytetowe jest wprowadzenie zakazu tworzenia
>> zarodków nadliczbowych, we wszystkich innych sprawach jestem skłonny do
>> kompromisu - deklaruje Gowin.
>
>
> We wszystkich?
> Nie będę rozwijał tego tematty, aczkolwiek jedna dygresja... czasem aż mi
> żal Gowina (w pozytywnym sensie tego stwierdzenia). Biedak okrakiem siedzi
> na byku, który się nazywa "trudny kompromis między moim stanowiskiem a linią
> partii". Czasami tak się wije, żeby nagiąć własne poglądy p[od Tuska że aż
> mi serce krwawi, jak patyrzę na jego ekwilibrystyki... ;o)
>
>
>
>> - Jeżeli przyjęte zostaną rozwiązania chroniące godność i życie dzieci
>> poczętych metodą in vitro, to nie widzę powodu, aby rodzicom odmawiać
>> prawa
>> do częściowego dofinansowania - mówi przewodniczący.
>
> I tutaj ma rację. Jeśli chemy stawiać na rodzinę to przy częściowej
> refundacji jakoś wyrównałyby się szanse tych, którzy mogą mieć i tych,
> którzy chcą mieć... choć cały czas pozostaje kwestia, co robić z sierotami i
> nadmiarowymi zarodkami... nie każdy chce adoptować, a szkoda... bo tak moim
> skromnyhm zdaniem myślenie w kategoriach własnej krwi i własnych genów
> mogłoby już nieco w narodzie "zesłabnąć"... przecież prócz chuci mamy
> jeszcze mózg... sorry... rozum...
>
>
>
>> Rozwiązanie zaproponowane przez Gowina może poprzeć Kościół. Choć nigdy
>> nie
>> zaakceptuje metody in vitro, ponieważ dziecko poczęte zostaje w sposób
>> sztuczny, propozycja PO eliminuje drugi powód sprzeciwu: zabijanie
>> ludzkich
>> zarodków.
>
>
> Nie zostaje poczęte w sposób sztuczny. Przyroda nie pozwala na sztuczność,
> poza obręb praw fizyki nie jesteśmy wszak w stanie wyjść ;o)
>
>
> Pzdr
> Paweł

Wszystko ładnie, a co powiesz na temat prawa człowieka do nieuczestniczenia
w trwajacym procesie masowych zabójstw? - zmuszając katolików do płacenia
na legalną aborcję i in vitro u/czyni się ich co prawda mimowolnymi, ale
świadomymi swego udziału uczestnikami tego procesu.
:->

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2008-11-29 10:28:43

Temat: Re: Literatura
Od: "Veronika" <v...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ggq2qh$ns9$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> heh Do zniszczenia zarodków wystarczy odpowiednio długie ich mrożenie.
> Tego się nie obejdzie.

Jak długie?

V-V

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2008-11-29 10:38:13

Temat: Re: Literatura
Od: "Veronika" <v...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:lw27ftnsdwbg.dryzqquf2c9w.dlg@40tude.net...

> Boją się.

Czego?
Tego, że mogą zostać pozwani do sądu za rzucanie fałszywych oskarżeń?

> Jednak sprawa jest oczywista, jak budowa cepa: CO sie dzieje z zarodkami
> pozostałymi po udanej implantacji? - pozostają w zamrożeniu przez...
> 5,10,15,20,25,30,35,40,...lat? Bzdura. Ulegają zniszczeniu jak zwykłe
> mrożonki. Giną na skutek warunków. Sa zabijane mrozem.

Zostają wykorzystane w następnej kolejności. I nie po 15 latach. Znacznie
wcześniej.

A podsumowując. Brak w tej kwestii regulacji prawnych i tyle.
Popieram in vitro.
Potępiam niszczenie zarodków.
Nie wierzę, że pary, które mają problem z niepłodnością skazują na śmierć
swoje dzieci.
Jestem pewna, że tego nie robią.
Wolałabym żeby z moich podatków i składek było refundowane in vitro (albo
przynajmniej badania i leki, które są niezbędne przed zabiegiem) niż tak,
jak jest do tej pory czyli z moich podatków i składek utrzymywana jest
rzesza darmozjadów w NFZ, ZUS czy innym KRUS.
Niestety moje zdanie w tej kwestii się kompletnie nie liczy. Jak zresztą w
wielu innych kwestiach.
Twoje Ikselko na szczęście też.

V-V

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2008-11-29 10:42:49

Temat: Re: Literatura
Od: "Veronika" <v...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "bazyli4" <b...@o...pl> napisał w wiadomości
news:ggr31c$qvn$1@atlantis.news.neostrada.pl...

>> W literaturze medycznej pojawiają
>> się doniesienia o częstszym występowaniu wad wrodzonych u dzieci ,,z
>> próbówki", w porównaniu z dziećmi poczętymi fizjologicznie.

http://www.edziecko.pl/przed_ciaza/1,87842,4848079.h
tml

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2008-11-29 11:00:34

Temat: Re: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 11:28:43 +0100, Veronika napisał(a):

> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:ggq2qh$ns9$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>> heh Do zniszczenia zarodków wystarczy odpowiednio długie ich mrożenie.
>> Tego się nie obejdzie.
>
> Jak długie?
>
> V-V

Spójrz na datę przydatności do spożycia mrożonek w supermarkecie, to sie
dowiesz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2008-11-29 11:02:11

Temat: Re: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 11:38:13 +0100, Veronika napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:lw27ftnsdwbg.dryzqquf2c9w.dlg@40tude.net...
>
>> Boją się.
>
> Czego?
> Tego, że mogą zostać pozwani do sądu za rzucanie fałszywych oskarżeń?
>
>> Jednak sprawa jest oczywista, jak budowa cepa: CO sie dzieje z zarodkami
>> pozostałymi po udanej implantacji? - pozostają w zamrożeniu przez...
>> 5,10,15,20,25,30,35,40,...lat? Bzdura. Ulegają zniszczeniu jak zwykłe
>> mrożonki. Giną na skutek warunków. Sa zabijane mrozem.
>
> Zostają wykorzystane w następnej kolejności. I nie po 15 latach. Znacznie
> wcześniej.

Sorry, ale ośmieszaz się: przy jakiej "następnej okazji" można wykorzystać
u tej samej kobiety 8,9,10 zarodków???
>
> A podsumowując. Brak w tej kwestii regulacji prawnych i tyle.
> Popieram in vitro.
> Potępiam niszczenie zarodków.
> Nie wierzę, że pary, które mają problem z niepłodnością skazują na śmierć
> swoje dzieci.
> Jestem pewna, że tego nie robią.

Skrajne zakłamanie lub żenująca, infantylna niewiedza.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2008-11-29 11:07:56

Temat: Re: Literatura
Od: "bazyli4" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:18veit21iwfp4$.1h2joyu9gue1r.dlg@40tude.net...

> Wszystko ładnie, a co powiesz na temat prawa człowieka do
> nieuczestniczenia
> w trwajacym procesie masowych zabójstw? - zmuszając katolików do płacenia
> na legalną aborcję i in vitro u/czyni się ich co prawda mimowolnymi, ale
> świadomymi swego udziału uczestnikami tego procesu.
> :->

Argument w stylu: tonący brzytwy się chwyta. Gdzie prawa żydów, gejów,
feministek, pedofili, nekrofili, muzułmanów, ateistów, agnostyków, Podhalan,
Ślązaków, kóz, psów, kotów, psychicznie chorych, dzieci, matek, ojców,
złodziei, kombatantów, ufologów, tramwajarzy etc... do różnych innych
rzeczy... poza tym znam wielu katolików nie mających wiele przeciw, z
różnych przyczyn... nadal pozostając, wbrew Rydzykowi i Naszemu
Dziennikowi... katolikami...

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2008-11-29 11:09:38

Temat: Re: Literatura
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 29 Nov 2008 12:02:11 +0100, Ikselka napisał(a):

> Dnia Sat, 29 Nov 2008 11:38:13 +0100, Veronika napisał(a):
>
>> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:lw27ftnsdwbg.dryzqquf2c9w.dlg@40tude.net...
>>
>>> Boją się.
>>
>> Czego?
>> Tego, że mogą zostać pozwani do sądu za rzucanie fałszywych oskarżeń?
>>
>>> Jednak sprawa jest oczywista, jak budowa cepa: CO sie dzieje z zarodkami
>>> pozostałymi po udanej implantacji? - pozostają w zamrożeniu przez...
>>> 5,10,15,20,25,30,35,40,...lat? Bzdura. Ulegają zniszczeniu jak zwykłe
>>> mrożonki. Giną na skutek warunków. Sa zabijane mrozem.
>>
>> Zostają wykorzystane w następnej kolejności. I nie po 15 latach. Znacznie
>> wcześniej.
>
> Sorry, ale ośmieszaz się: przy jakiej "następnej okazji" można wykorzystać
> u tej samej kobiety 8,9,10 zarodków???
>>
>> A podsumowując. Brak w tej kwestii regulacji prawnych i tyle.
>> Popieram in vitro.
>> Potępiam niszczenie zarodków.
>> Nie wierzę, że pary, które mają problem z niepłodnością skazują na śmierć
>> swoje dzieci.
>> Jestem pewna, że tego nie robią.
>
> Skrajne zakłamanie lub żenująca, infantylna niewiedza.

Raczej infantylność, ale nie dziecinna, bo dziecko, kiedy mówi "Mamusia
nigdy nie umrze", to w to wierzy, bo tego chce.
Czyli - infantylne zakłamanie osoby dorosłej. Paskudna sprawa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2008-11-29 11:13:30

Temat: Re: Literatura
Od: "bazyli4" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Veronika" <v...@o...pl> napisał w wiadomości
news:ggr6kj$gh$1@achot.icm.edu.pl...

> Użytkownik "bazyli4" <b...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:ggr31c$qvn$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>>> W literaturze medycznej pojawiają
>>> się doniesienia o częstszym występowaniu wad wrodzonych u dzieci ,,z
>>> próbówki", w porównaniu z dziećmi poczętymi fizjologicznie.
>
> http://www.edziecko.pl/przed_ciaza/1,87842,4848079.h
tml

To to ja wiem, dlatego chcę dotrzeć do badań, na których wzorowała się pani
profesor emeritus... . Tylko zaraz Ikselka albo ktoś inny wyskoczy że: GW to
g***o to prostu a badania były stronnicze... przecież wiesz, że trzeba się
skupiać na tym, kto mówi, a nie co ;o)
Zresztą ja też popełniłem w pełni świadomy błąd cytując GW...

Pzdr
Paweł