Re: Moze mi ktos wytlumaczyc Teorie Ewolucji

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 6

1. Data: 2016-04-13 00:37:03

Temat: Re: Moze mi ktos wytlumaczyc Teorie Ewolucji
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"mmarszik" w wiadomości grup dyskusyjnych
news:2ae760f9-9feb-4348-999a-58888c51ffdd@googlegrou
ps.com...

Długo by pisać, a czasu mało. W ramach prostowania fałszywych stereotypów
napiszę kilka akapitów ogólniejszej natury.

1. Niepotrzebnym i błędnym przekonaniem jest to, jakoby ewolucja polegała
na powstawaniu coraz to nowych i coraz lepiej wyposażonych (bardziej
złożonych czy skomplikowanych) osobników różnych (wyłaniających się
z biegiem milionów lat) gatunków. Istnieje przecież do dzisiaj mnóstwo
bardzo prymitywnych stworzonek, poczynając od jednokomórkowych organizmów,
które w niewiele zmienionej formie istnieją sobie w najlepsze od miliarda
lat z okładem.

2. Praktycznie każdy gatunek, jaki istniał albo istnieje obecnie, jest
"doskonały" - i nie ma najmniejszego powodu, aby "ewoluował", czyli
stawał się jeszcze lepszy. Jest doskonały w tym sensie, że w optymalny
sposób przystosował się do swojej niszy ekologicznej. Weź egzemplarz
dowolnego gatunku - zająca, wieloryba czy komara - i spróbuj tak go
zmodyfikować genetycznie, aby powstał egzemplarz istotnie lepszy
od pozostałych z jego gatunku - to znaczy taki, który będzie miał
(samodzielnie egzystując) większe szanse na przeżycie i rozmnożenie
(przekazanie swojego "lepszego" kompletu genów).

Przykładowo - co można zrobić z takim zającem, aby faktycznie był
"lepszy" od innych? Jeśli powiększymy jego rozmiar o 20%, to być
może łatwiej się wyrwie jakiemuś niedorosłemu lisowi, ale trudniej
się ukryje przed wilkiem czy więcej czasu zajmie mu wykopanie
odpowiedniej nory. Gdy natomiast zmniejszymy go, to zapewne
dostanie łomot od silniejszych kolegów, więc trudniej mu będzie
przygruchać sobie jakąś nadobną samiczkę.

Jest zatem na 99,99% pewne, że nie będziesz w stanie poprawić
żadnej cechy zająca bez pogarszania innych cech oraz zająca jako
całości. Natura miała wystarczająco dużo czasu na to, aby zopty-
malizować (poprzez dobór jak najbardziej naturalny) ten zestaw,
i dopóki nie nastąpią zauważalne zmiany w naturalnym środowisku
zająca, pozostanie jako gatunek optymalny przez następne setki
czy dziesiątki tysięcy lat.

Jeśli jednak jakimś cudem widzimy w określonym etapie historycznym
(albo nawet na naszych oczach) ewolucję konkretnego gatunku
(i wydaje nam się, że staje się on przez to doskonalszy), to wbrew
pozorom pozostaje on w tym czasie niedoskonały i nieprzystosowany.
Przypomnijmy sobie moją wielowymiarową przestrzeń oraz chmarę
osobników, których "rzut uśrednionych cech" gromadzi się w okolicach
jakiegoś "dołka" (konsekwentnie porzucam "górki"). Jeśli ten dołek
zacznie się przesuwać, to ów zbiór cech na początku pozostanie
w tym samym miejscu, co oznacza, że gatunek jako całość nie jest
najlepiej przystosowany. Ewolucja po prostu działa z opóźnieniem
(najwięcej kontrowersji w tym wątku wzbudza tempo ewolucji),
więc bywa i tak, że przy zbyt szybkich zmianach gatunek po prostu
ulega zagładzie. Ale jeśli ta ewolucja nadąży, a dołek się w końcu
zatrzyma w nowym miejscu, po jakimś czasie ten "rzut uśrednionych
cech" dopełznie i go symetrycznie wypełni, a gatunek znów jest
optymalny i doskonały.

Takie zmiany (nadążanie za "wędrującymi dołkami") dokonują się
niezwykle szybko, oceniając to w skali ewolucyjnej. Paleontologom
wyjątkowo rzadko udaje się znaleźć "ogniwa przejściowe" pomiędzy
jednym a drugim gatunkiem. Zatem ewolucja posuwa się "skokami
naprzód", a nie marudzi przez miliony lat.

A że ewolucja czasami coś psuje, a nie udoskonala, udowadnia to
przykład kreta. Jego przodek na pewno widział całkiem dobrze,
ale w pewnym momencie zagospodarował "niszę podziemną",
w której wzrok przestał mieć podstawowe dla naziemnych stworzeń
znaczenie (a tylko przeszkadzał, gdyż będąc organem bardzo
delikatnym i narażonym na urazy przez piasek czy żwir powodował
niepotrzebne problemy zdrowotne), więc z pokolenia na pokolenie
"posypały się" i wyłączyły geny odpowiedzialne za kondycję wzroku -
i kret jest ślepy (chociaż oczy nadal posiada).

3. Pozostając przy organizmach rozmnażających się płciowo i wykazujących
przez to spory rozrzut cech w populacji zauważamy z kolei, że poszczególne
osobniki w ogromnej większości są trochę nieprzystosowane. Nadal
widzisz ten rozległy dołek i chmarę punkcików porozrzucanych w miarę
równomiernie w obrębie jego minimum? Im dalej od centrum (oraz im
wyżej jesteśmy z potencjałem), tym mniejsza jest gęstość tych punkcików.

W tej wizualizacji minimum dołka oznacza idealny punkt równowagi,
a kropka w tym miejscu osobnika idealnie przystosowanego. Ale jeśli
dołek jest dość rozległy, a "stromizna" nie rośnie zbyt szybko, osobnik,
którego symbolizuje punkcik nieco oddalony od "minimum potencjału"
ma szanse przeżycia oraz rozmnożenia niezauważalnie mniejsze od
potencjalnie idealnego osobnika. W praktyce bywa i tak, że nawet
egzemplarz z "obrzeża gatunku" ma więcej potomstwa niż osobnik
"z centrum", ale setki czy tysiące kolejnych pokoleń uśredniają takie
wyskoki, więc ogólna zasada pozostaje w mocy - im dalej od centrum
(a właściwie - im wyżej od minimum), tym mniejsze są szanse na
przenoszenie tych "brzegowych" zestawów genów, więc "centrum"
pozostaje górą (chociaż oczywiście zajmuje "dolinę").

Rozmnażanie płciowe w naturalny sposób "rozmydla" zestaw cech
organizmów potomnych względem rodzicielskich (chociaż mówi się,
że niedaleko pada jabłko od jabłoni). Gdyby zrobić pewien eksperyment
"genetyczno-hodowlany" i dopilnować, aby każda para stworzonek miała
dwoje potomków, z których każdy by przeżył i miał swoje potomstwo
(znów podwójne), to gatunek "rozlałby się" w wielką, płaską kałużę
o przypadkowym kształcie. Znika dołek z jego stromizną, więc chmara
punkcików zacznie się rozpełzać w różnych kierunkach. Jeszcze działa
uśrednianie, wynikające z mieszania się genów na skutek rozmnażania
się osobników tego samego gatunku, ale rozrzut cech robi się coraz
większy, a kondycja gatunku oceniana z ludzkiego punktu widzenia
zdecydowanie się pogarsza. Oceniając ten eksperyment w skali ewolucyjnej
mielibyśmy do czynienia z błyskawiczną degradacją wszystkich cech
osobniczych. Pojawiłoby się coraz więcej chorób determinowanych
przez geny, rozmaitych deformacji, dewiacji, a najdalej po kilkudziesięciu
pokoleniach większość osobników nie przeżyłaby bez sztucznego
wspomagania ich życia czy rozmnażania.

I właśnie taki scenariusz czeka nasz gatunek. Jeśli nie wprowadzi się
mechanizmów eugeniki czy inżynierii genetycznej w odniesieniu do
człowieka (a jedno i drugie działanie wzbudza dzikie wrzaski w pospólstwie),
ród ludzki błyskawicznie sparszywieje. Nowoczesna medycyna, która
ratuje mnóstwo beznadziejnych wcześniej (i skazanych na zagładę)
przypadków działa raptem kilka pokoleń oraz obejmuje swoim zasięgiem
tylko część ludzkiego gatunku, więc degradacyjnych efektów jeszcze nie
widać, ale poczekajmy dwieście czy pięćset lat, a problem ujawni się
potężny i w całej rozciągliwości. Dodajmy do tego programy socjalne,
które promują biedę oraz nędzę umysłową (bogatsi i mądrzejsi jakoś
niechętnie idą w ilość, widocznie wolą jakość, poza tym pasożytuje
na nich - w ramach rozmaitych wersji państwa opiekuńczego - wspomniana
wcześniej grupa) - i mamy gotowy scenariusz na to, aby po tysiącach
lat "ewolucji postępowej" nastąpiły setki lat "ewolucji degradacyjnej".
To cały czas jest jednak jakaś ewolucja!

Darujmy sobie tymczasem tego typu dygresje, wróćmy do mechanizmów
ewolucyjnych. Zatem każdy gatunek można widzieć mniej więcej tak,
jak żywopłot pielęgnowany przez ogrodnika. Nożyce doboru naturalnego
na pozór dość chaotycznie, ale w długiej skali czasu bardzo precyzyjnie
odcinają wszystkie brzegowe odrosty, tym szybciej i skuteczniej, im
bardziej oddalają się one od centrum (lub im są wyżej od minimum).

4. Jak słusznie zauważył Simpler, istotne mutacje, które wyrzucają
konkretny "punkcik" w owej abstrakcyjnej przestrzeni "stanów
genetycznych" daleko od centrum, mają znikome szanse na
zapoczątkowanie nowej jakości w dziejach gatunku (są totalnie
letalne). Ale większość ludzi myśli, że tak właśnie działa ewolucja
(przecież gołym okiem widać, że "bardziej postępowy" gatunek bardzo
się różni od tego poprzedzającego, "zacofanego"). I stąd się też bierze
masa debilnych filmów SF wychodzących od tego, że gdzieś przypadkiem
zmutował jakiś gatunek - i powstało z tego monstrum, doskonale
wyposażone do zabijania i niesłychanie zręczne w przetrwaniu.
Wystarczyło chlusnąć chemikaliami do kanalizacji, a gdzieś w kanałach,
z potomstwa robali i w ciągu kilku tygodni powstało coś tak doskonałego,
co potrzebowałoby dziesiątków milionów lat ewolucji w sprzyjających
warunkach.

W rzeczywistości - jeśli gdziekolwiek powstała jakaś naprawdę nowa
jakość, to tylko na zasadzie "oddolnego" dryfu owego dołka (i podążania
za nim "całego stada"), albo pojawieniu się w pobliżu innego dołka,
do którego - przez niewysoką cieśninę - przepłynęła część populacji
gatunku, tworząc po jakimś czasie nowy gatunek.

Zakładam, że do tej pory nadążałeś i rozumiesz ową przestrzeń stanów
genetycznych, lokalne minimum czy ewentualnie jego dryf. Nadeszła
pora, aby schemat trochę skomplikować.

5. Napisałem, że gatunek zajmuje jakąś niszę ekologiczną. Rozszerzając
nieco to pojęcie i odnosząc je do poszczególnych osobników widać,
że ich środowiskiem jest nie tylko samo "zewnętrzne środowisko", ale
uzupełnia je reszta osobników. Zajączek ma do czynienia nie tylko z
kapustą, łączką z trawą, wodopojem czy wilkami, ale również z osobnikami
swojego gatunku, z którymi niekiedy musi się liczyć nawet bardziej
niż z kapustą czy wilkami. W takim razie uśredniony "stan gatunku"
należy włączyć do owej krzywej w przestrzeni stanów genetycznych
(w iluś tam dodatkowych wymiarach).

Jeśli na skutek ewidentnie zewnętrznej przyczyny wspomniany wyżej
(chyba już wielokrotnie) "dołek" zacznie dryfować w jakimś kierunku,
a ewolucja stara się podciągnąć genotypy w kierunku jego centrum,
to uogólniona zmiana stanu gatunku też sprzęga się (dołącza się)
do dryfu dołka, a dojście do stanu równowagi uwzględni nie tylko
dostosowanie się genów do nowej, "zewnętrznej" sytuacji, ale
również do nowego stanu gatunku.

Zmyślę jakiś przykład, aby przybliżyć to, co chciałem w powyższym
akapicie przedstawić. Załóżmy, że jakieś stadko antylop skubało
sobie listki z niewysokich krzaczków. Owe krzaczki też ewoluują,
więc z biegiem tysiącleci zaczęły pewną przewagę zyskiwać te,
które wyrosły trochę wyżej od innych, gdyż były w mniejszym stopniu
pozbawiane listków. I to dla owych antylop był początek dryfu ich
dołka - robiło się coraz mniej pokarmu (więc przyznasz, że przyczyna
była zewnętrzna).

Minimalną przewagę zaczęły zyskiwać te osobniki, które były
trochę wyższe od innych, a w szczególności miały trochę dłuższą
szyję. I tak pojawił się obopólny dryf ewolucyjny (działający w
interakcji między krzakami a antylopami), który zakończył się
powstaniem akacji i żyraf. Skupiając się tylko na żyrafach można
zgadnąć, że w międzyczasie musiała nastąpić ewolucja dotycząca
zachowań godowych czy walk między samcami (nie wspominając
o przebudowaniu struktury kostnej i mięśniowej czy też układu
krwionośnego, co definiują setki albo tysiące genów), bo inaczej
bryka albo tryka antylopa, a inaczej żyrafa.

Przypomnijmy teraz Twój tok rozumowania. Przyglądasz się
żyrafom i zastanawiasz się oraz obliczasz szansę na pojawienie
się jakimś cudownym zbiegiem okoliczności zestawu genów
(przypuśćmy nawet, że potrzeba ich dosłownie kilka), który
sprawił, że określonemu gatunkowi roślinożernych zwierząt
pasących się na sawannie wystrzeliły nagle długie szyje.
Na to faktycznie nie ma najmniejszych szans. A tymczasem
sprawy toczyły się jak po sznurku, z nieubłaganą i stuprocentową
skutecznością. Dryf i pełzanie - to jest właśnie ewolucja, a nie
"mutacyjne skoki".

6. Przejdźmy teraz do najbardziej skomplikowanego przypadku w
dziejach znanej nam części Wszechświata, jakim było wyewoluowanie
człowieka. Wbrew moim sugestiom przedstawionym w poprzednim
wpisie człowiek - w porównaniu do poprzedzającej go małpy -
zyskał mnóstwo cech, oczywiście twardo zaprogramowanych
ewolucyjnie. To nie jest tylko tak zwana inteligencja, ale również
duże zdolności manualne (powiązane z dwunożnym chodem
i uwolnieniem rąk od funkcji przemieszczania się), odpowiedni
aparat głosowy pozwalający generować bardzo finezyjne i
zróżnicowane dźwięki, to jest też cała masa funkcji psychicznych
czy psychologicznych, które wydają się oczywiste, a "tak naprawdę"
wymagały dłuższego ewolucyjnego dłubania i zaprogramowania
w neuronalnej strukturze człowieczego mózgu.

Wielu (niedo)uczonych kombinuje teraz i kłóci się z kolegami o to,
która cecha (dwunożny chód? rozbudowana umiejętność komunikacji?
inteligencja? sprawność manualna?) pojawiła się najpierw, stymulując
pozostałe - albo kombinują jak Ty, usiłując obliczyć prawdopodobieństwo
pojawienia się takiego właśnie zestawu cech, który jest niezbędny
do zdefiniowania człowieka. Okazuje się to nieprawdopodobne, co dla
niektórych jest dowodem na to, że człowiek nie powstał w sposób
naturalny, więc maczała w tym brudne paluchy jakaś zaawansowana
cywilizacja (albo zaistniała bezpośrednia boska ingerencja).

Tymczasem według mnie (i podchodząc do sprawy w sposób, który
przedstawiłem na przykładzie powstania akacji i żyrafy) sprawa
jest naturalna i zrozumiała. Ta część pierwotnego gatunku małp,
która trafiła w gorsze warunki, miała dość dobry punkt startowy -
jak na zwierzęce standardy wysoką inteligencję oraz całkiem sprawne
manualnie kończyny. A że ze znaną jej i łatwo osiągalną żywnością
robiło się krucho, małpy musiały zacząć kombinować.

I znów możemy zacząć od dryfu dołka, zajmowanego wcześniej
centralnie przez gatunek. Skoro o znaną małpom żywność robiło
się coraz trudniej, naturalną przewagę zyskiwały osobniki nieco
sprytniejsze od innych, które skromną początkowo inteligencją
nadrabiały obiektywne trudności w aprowizacji. Te mniej sprytne
nieco częściej głodowały, nieco częściej chorowały, ale przede
wszystkim częściej trafiały na dolne szczeble hierarchii społecznej,
co wprost przekładało się na mniejszą szansę znalezienia "dobrej
partii", jeśli chodzi o rozmnożenie się. Zagryzienie przez tygrysa
czy uduszenie przez węża bywa tak samo skuteczne w eliminowaniu
"gorszego" zestawu genów, jak brak dostępu do "dobrego" samca
czy samicy.

Gatunek pra-człowieka jako całość zaczął dryfować w kierunku
wyznaczonym przez utrudniony dostęp do pożywienia, ale zajmując
nową niszę ekologiczną skomplikował ją dodatkowo o to, że stał
się w ogólności nieco bardziej inteligentny. W jakimś tam momencie
dziejów poszczególne osobniki nie miały już do czynienia ze stadem
głupich małp, tylko małp nieco mniej głupich, więc ich nowszy
genotyp musiał ten czynnik uwzględnić.

Z biegiem (tysięcy) lat komplikacja środowiska naturalnego człowieka
postępowała. W jego "niszę ekologiczną" zaczęły wchodzić coraz
bardziej wyrafinowane formy komunikacji, do którego potrzebny
był coraz bardziej sprawny aparat artykulacyjny oraz sterujące
nim i przetwarzające strumień danych obszary mózgu, rosnąca
inteligencja, wyobraźnia, samoświadomość - aż po jakimś czasie
powstał z tego wszystkiego człowiek całkiem współczesny, choć
odległy od nas o kilkadziesiąt tysięcy lat. A obecny ma na przykład
instynktowną "żądzę pieniądza", której żaden inny gatunek na Ziemi
nie ma. Ma też mnóstwo innych instynktownych i genetycznie
zaprogramowanych zdolności, które wyewoluowały w nim właśnie
na potrzeby egzystencji w tej niszy, której istotną częścią jest
mnóstwo innych osobników tworzących bardzo skomplikowane
(na tle reszty zwierzęcego świata) relacje społeczne.

To też był dryf, zachodzący przez dziesiątki tysięcy lat w sposób
naprawdę ewolucyjny, a nie jakieś nieprawdopodobnie i niezrozumiałe
zrządzenie losu oraz szczególna kombinacja genów. Zresztą jak by
to miało wyglądać w praktyce? Przypuśćmy, że pojawił się jakiś
wybryk natury, czyli prawdziwy człowiek w stadzie pra-małp. Przecież
byłby on niekompatybilny z całą resztą, wyglądając jak jakiś cudak
i odmieniec, z którym nikt by nie chciał mieć nic do czynienia!

7. Ten punkt powinien pojawić się nieco wcześniej, bo znów
wracam do podstawowych mechanizmów dziedziczenia i ewolucji.
Co to jest gen? Jak działa gen?

Tak dokładnie to nie wiem, i nie wiem też, czy jest ktoś, kto wie.
Wiadomo mniej więcej tyle, że w pewnych okolicznościach sprawia,
że jest "generowane" (wytwarzane) określone białko. Ale jak to się
po dłuższym czasie przekłada na kolor sierści, konstrukcję określonej
kości, poziomy hormonów, czy lęk przed wężem - to nie wie nikt.
Niemniej coś tam w ogólności wiadomo.

Gen jest bardziej instrukcją dwustanową niż analogową. Przypomnij
sobie doświadczenia Mendla - groszek był albo biały, albo czerwony.
Jeśli jest cecha, która wygląda na "analogową" - na przykład wzrost
w przypadku człowieka, to jego zaprogramowanie wymagało współdziałania
wielu genów (pewnie słyszałeś o desce Galtona, która ilustruje sytuację,
w której dla wielu dwustanowych wyborów o równym prawdopodobieństwie
powstaje rozkład zbliżony do normalnego). Z drugiej strony wiadomo,
że jeden gen najczęściej wpływa na kilka czy kilkanaście cech (nie
mających ze sobą nic wspólnego), co łatwo wykazać badając przypadki
chorób genetycznych, polegających właśnie na uszkodzeniu jedynego
genu.

Zatem jeden gen wpływa na wiele cech, a jedna cecha określona jest
przez wiele genów. Tym bardziej nie ma zastosowania Twój schemat
polegający na tym, że badamy efekt kombinacji kilku genów i sprawdzamy,
co z tego wyszło. Między innymi dlatego inżynieria genetyczna jest
trudna, a hodowla łatwa (naturalna ewolucja zaś nie wymaga najmniejszego
wysiłku, sama się dokonuje). Czy w hodowli, czy w naturze, interesuje
nas (albo naturę ;-) efekt końcowy, który się sprawdził (a z nim zestaw
genów, który ten końcowy efekt zdefiniował i wygenerował). A przy
każdym "losowaniu" modyfikowanych jest nie kilka głupich genów,
lecz hurtowo kilkaset albo nawet kilka tysięcy (w ramach dozwolonego
odstępstwa od stanu optymalnego).

To tyle tytułem małego wstępu, pora na komentarze.

>> Idąc Twoim tokiem rozumowania nie widać najmniejszych szans na to,
>> aby powstały dwa tak różne gatunki, jak goryle i orangutany, już nie
>> wspominając o tym, że mysz i żyrafa też miały kiedyś wspólnego przodka.
>
>
> Ależ idąc moim tokiem rozumowania widać szanse dla powstawiania
> gatunków. Widać ponieważ napisałem także:
> [
> Oczywiście wiele z tych kombinacji może dawać osobnika lepiej przystosowanego
> ]
>
> Mutując/dodając 10 genów w genotypie o rozmiarze podobnym do ludzkiego,
> możemy uzyskać różnych osobników:
> 10 ^ Log10( binomial( 3.079*10^9 , 10 ) * 4^10 ) = 10^94
>
> Ale wiele z nich może być lepiej przystosowanych, może w wyniku aż 10^90
> mutacji powstać osobnik lepiej przystosowany. Po podzieleniu 10^90 / 10^94
> dostaniemy prawdopodobieństwo równe 0.01% na powstanie lepiej
> przystosowanego osobnika. Gdybyśmy mieli 10^88 mutacji sprzyjających
> powstaniu lepiej przystosowanego osobnika, to po jednej mutacji na
> milion powstawałby osobnik lepiej przystosowany.

Darujmy sobie te mutacje i te kombinacje. Mutacje to przecież błędy
i wypaczenia, w normalnym rozmnażaniu nie mają prawa bytu
(przynoszą najczęściej choroby genetyczne). One jednak są
"potrzebne", ale nie tutaj, gdzie tego oczekujesz.

Zdrowe (bez mutacji!) rozmnażanie płciowe pozwala na poruszanie
się w dość ograniczonym zakresie zmienności. Organizm potomny
w każdej komórce ma taką samą ilość chromosomów oraz taką samą
ilość genów (oraz ograniczoną ilość stanów końcowych). Tymczasem
gatunki różnią się między sobą pod tym względem, i między innymi
przez to nie mogą się krzyżować. Jakimś jednak cudem do tej różnicy
dochodzi, pomimo nieprzerwanego cyklu pokoleń od pierwszego do
ostatniego (i od jednego gatunku do drugiego).

Przytoczę jeszcze raz wędrówkę dołka ilustrującego niszę ekologiczną
w "przestrzeni stanów genetycznych". Jeśli przemieści się on już na
pewną odległość, jakiekolwiek mieszanie genów na zasadzie "zdrowego"
rozmnażania przestanie działać (nie można zdefiniować nowej wartości
w ramach dotychczasowego zestawu). Na szczęście cały czas trafiają
się większe czy mniejsze błędy (mutacje). Te większe to katastrofa,
ale te mniejsze - jeśli trafią w kierunku dryfu dołka, okażą się (przynajmniej
w części) trafione. Ale to oznacza, że w puli genów pojawiła się nowa
jakość, w takim znaczeniu, że nie modyfikuje ona w szczególny sposób
osobników z tym błędem, tylko wyposaża go w nieco inny zestaw
chromosomów i genów. Z biegiem czasu te "błędy" się nawarstwiają,
ale zostają "oczyszczone" przez naturalną selekcję, pozostawiającą
przy życiu i i dobrej kondycji płciowej bardziej udane egzemplarze.
W ten sposób, po długim czasie, powstaje autentycznie nowy gatunek,
z chromosomami tak zdeformowanymi w porównaniu z gatunkiem
pierwotnym, że osobniki jednego i drugiego nie są w stanie wydać
na świat żywego potomstwa (albo przynajmniej zdolnego do rozrodu).

>> > Ewolucja była, oczywiście że była, ale trudno dać wiarę, że
>> > zachodziła całkowicie losowo w tak krótkim okresie czasu.
>>
>>
>> Ale tak ogólnie nie wierzysz w ewolucję (i na przykład w to, że
>> w zupełnie naturalny sposób ptaki zdążyły wyewoluować z gadów,
>> w ciągu głupich kilku czy kilkudziesięciu milionów lat), czy konkretnie
>> w to, że mógł w ten sposób powstać człowiek?
> Wierzę że ewolucja była, wierzę że dochodziło do mutacji, do krzyżowania, do
> powstawania nowych cech i wydzielania całych gatunków w tym ludzi z ich
> inteligencją. Jednak nie wydaje mi się prawdopodobne, aby ewolucja
> bazowała na schemacie losowej(!) mutacji, krzyżowania i samoistnej selekcji
> osobników.

Przypomniała mi się stara historia dotycząca obliczeń aerodynamicznych,
które wykazywały, że trzmiel nie ma prawa latać. Tobie wydaje się
nieprawdopodobne, aby ewolucja była w stanie wyprodukować tyle
cudów i dziwów w sposób, w jaki wydaje Ci się, że powinna działać.
Skoro nie masz przekonania do naturalnych mechanizmów, to co
proponujesz w zamian? Rzeźbienie w gównie (ops... w glinie) przez
samego Stwórcę czy machlojki Daenikowskich i obcych cywilizacji?

A w przypadku trzmiela nikt z "aerodynamików" chyba nawet nie
pomyślał, że trzmiela unoszą "zakulisowo" aniołowie, tylko to,
że jeszcze ich teoria oraz ich zrozumienie aerodynamiki jest
niewystarczające do zrozumienia realnie obserwowanych
zjawisk.

>> Jakoś wszyscy przechodzą do porządku dziennego nad tym, że
>> powstały miliony bardzo różnych gatunków, ale zaczynają się
>> ekscytować, gdy mowa o tak zwanej ludzkiej inteligencji, która
>> jest jakoby niesłychanie unikalną cechą we Wszechświecie.

> Gdy mutacja dotyczyła małej ilości genów, a więc była prawdopodobna, to
> dawała zapewne niewielką przewagę osobnikowi. Przewaga zacierała się,
> nie zdążyła się utrwalić. Natomiast korzystna mutacja dużej ilości
> genów zdarzała się bardzo rzadko. Wystarczy spojrzeć na ludzi. Każdy
> ma inne geny. Jedni są lepiej przystosowani, drudzy mniej. Czy Ci
> lepiej przystosowani wypierają tych gorzej? Nie wypierają, żyją
> równolegle od pokoleń jedni z drugimi.

Po pierwsze, cały czas źle kombinujesz z tymi mutacjami. Po
drugie, to tylko Tobie wydaje się, że "jedni są lepiej przystosowani,
drudzy mniej", bo wszyscy są jako tako przystosowani (jeden
jest silniejszy, ale drugi piękniejszy, trzeci mądrzejszy, a czwarty
ma bogatych rodziców). A po trzecie, pisząc "żyją równolegle od
pokoleń jedni z drugimi" sugerujesz, że są jakieś osobne linie
genetyczne. Tymczasem geny cały czas się mieszają i uśredniają.
Gdy cofniesz się wstecz dwadzieścia pokoleń, to okaże się, że
masz w sobie geny praktycznie każdego Polaka sprzed tysiąca
lat. Za tysiąc lat wszyscy Polacy mają szansę być Twoimi
praprapra-wnukami.

Wydaje mi się, że dodatkowego rozświetlenia i naświetlenia
wymaga owa domniemana czy faktyczna różnorodność.
Gdy nie znałem kotów, z daleka wydawało się, że są bardzo
podobne (pomijając różnice w umaszczeniu) oraz zachowują
się podobnie. Tak samo z daleka wygląda każdy gatunek -
antylop czy żyraf, lwów, niedźwiedzi - i wydaje się, że każdy
osobnik ma porównywalne szanse na przeżycie i rozmnożenie.
Jednak "wchodząc" pomiędzy poszczególne osobniki zauważamy
istotne różnice między nimi - no i faktycznie, okazuje się, że
każdy kot domowy jest inny. Ma inny pyszczek, charakter,
nawyki.. A do skrajności wyostrza się nam percepcja, gdy
"wchodzimy" pomiędzy osobniki własnego gatunku - i nagle
wydaje się nam, że każdy człowiek jest unikalny i jedyny
w swoim rodzaju. Zatem ani chybi - jeden jest bardziej, a drugi
mniej przystosowany, skoro aż tak się różnią. Nie widzisz
jednak, aby jedni mieli wypierać drugich...

Coś tu się nie zgadza. Powiem Ci w takim razie, co.
Żyjesz za krótko, aby ocenić, kto kogo wypiera. Nie masz
pojęcia, jacy ludzie (średnio rzecz biorąc) żyli dwa tysiące
lat temu, a jacy dziesięć tysięcy przed nami. Nie martw
się, ja też nie mam pojęcia. Nie zachowały się żadne
badania rozkładu ludzkich cech ani żadne statystyki,
bo z jakichś skorup czy resztek murów nic konkretnego
w tej materii nie wynika. Jednak niespecjalnie mnie
martwi ten brak twardych, doświadczalnych faktów.
Nie potrzebuję ich do tego, aby potwierdzić taki czy
inny model ewolucji. Na pewno jakoś działa, bez
zewnętrznego wspomagania. Trzmiele też latają.

>> Daj mi stado szympansów i dwieście tysięcy lat, a zrobię z nich
>> gatunek, którego osobnicy będą mądrzejsi od Ciebie. Co tam
>> szympansy, mogą to być konie albo koty domowe, chociaż tutaj
>> potrzebny jest milion lat - a może i pięć. Chciałbyś mieć kotka,
>> z którym dałoby się normalnie i po ludzku pogadać o odwiecznych
>> zagadkach bytu (czy choćby wiecznych zagadkach odbytu"),
>> zamiast tylko wysłuchiwać "miau", "miau"?
>
> Ale to właśnie nie byłby schemat: losowa mutacja, krzyżowanie, samoistna
> selekcja lepiej przystosowanych. Tam byś ty zarządzał i wybierał sam lepiej
> przystosowanych. Przedstawiasz eksperyment o cechach, jakich ja się
> doszukuję w ewolucji.

Dlaczego oczekujesz, że "moja" selekcja powinna działać dokładnie
tak samo, jak naturalna? Naturalna jest mniej precyzyjna, dlatego
"filtracja" czy "wyostrzanie" określonych cech trwa dłużej niż w selekcji
sztucznej, w której cięcie jest równe, bezwzględne i natychmiastowe.
Właśnie z tego względu żyrafa powstawała prawdopodobnie setki
tysięcy lat (co i tak jest mgnieniem oka w geologicznej czy ewolucyjnej
skali czasu), a wyżeł na zaistnienie potrzebował głupie tysiąc lat.
Człowiek jest niecierpliwy i żyje krótko, dlatego nie chce czekać
miliona lat na efekty swoich starań.

>> Zróbmy w takim razie inaczej. Zaczynamy od losowego ustawienia
>> parametrów, a w kolejnych cyklach sprawdzania zmieniamy
>> losowo wszystkie sto parametrów, każdy o -10%, 0%, +10%
>> (pomijając te zmiany, które wychodziłyby poza zakres).
>> Zbieramy pulę tysiąca takich przypadków - i dokonujemy
>> selekcji. Wybieramy jeden najlepszy przypadek (choćby
>> to była minimalna przewaga nad innymi), i powtarzamy
>> procedurę generowania tysiąca sztuk "osobników następnego
>> pokolenia". W ten sposób wędrujemy sobie małymi i trochę
>> chaotycznymi krokami w przestrzeni stuwymiarowej, wędrując
>> w kierunku "lokalnego szczytu".
>
> Ależ ja dokładnie tak postrzegam ewolucję. Nie wiem tylko, czy
> losowy algorytm musi wykonać 10^6 iteracji aby uzyskać ciut lepszego
> osobnika, czy 10^100 iteracji. Na 10^100 ewolucja nie miała czasu.
> Na 10^6, rzecz jasna, miała czas. Ludzi są miliardy, pokoleń jest
> sporo i nie widać takiej cechy która (samoistnie, bez nadzorcy)
> wypiera stare wersje ludzi.

Jak to - nie widać takiej cechy? Dobrze Ciebie rozumiem? Nie ma
cechy, która odróżnia nas od Pitekantropa czy innego Australopiteka?
Wiele jednych cech zanikało, a pojawiało się wiele nowych. Przecież
to są fakty - chcesz z nimi dyskutować?

>> Jeśli od pewnego momentu algorytm zaczyna dreptać w miejscu
>> (wyniki się nie poprawiają, lecz tylko pogarszają), można uznać,
>> że osiągnęliśmy ten lokalny szczyt. My, ludzie, czasami marudzimy
>> i dywagujemy, że może to nie jest jeszcze szczyt szczytów, więc
>> radykalnie zmieniamy zestaw parametrów, powtarzając od nowa
>> całą procedurę. Być może odszukamy w ten sposób inny, większy
>> szczyt, a być może trafimy na ten sam z innej strony, w każdym
>> razie jakiś efekt osiągniemy, i to w czasie zdecydowanie krótszym
>> niż w algorytmie sprawdzania wszystkiego po kolei.
>
> Ok, tak się robi.

Tak się robi w algorytmach ewolucyjnych, ale natura tak nie robi.
We wcześniejszych akapitach napisałem, że w naturze nie chodzi
o znalezienie dołka, tylko o utrzymanie się w konkretnym dołku,
pomimo tego, że ten niekiedy ucieka.

>> Jednak Przyroda nie marudzi - zadowala się osiągnięciem lokalnego
>> szczytu. Trzeba niesłychanego zbiegu okoliczności, aby udał się
>> jej jakiś większy skok, zazwyczaj "jej algorytm" na długi czas "drepcze
>> w miejscu", a dany gatunek wygląda stabilnie przez kolejne miliony
>> lat (nie ma najmniejszego powodu, aby stawał się lepszym,
>> skoro już jest najlepszy).
>
> Dodałbym, że taki zbieg okoliczności zdarzał się wiele razy.

Myślę, że jest wręcz przeciwnie. Olbrzymia różnorodność gatunków
nie jest pochodną jakichkolwiek większych skoków, wszystko polegało
na ciągnięciu stada przy pomocy solidnego i uwspólnionego sznurka.

>> To jest jedna z istotniejszych konkluzji powyższej przypowiastki:
>> nowe gatunki powstają nie dlatego, że coś tam jest lepsze, więc
>> "to coś" zaczyna zwyciężać (w skali osobniczej czy międzygatunkowej).
>> Zazwyczaj zmienia się "ukształtowanie terenu" w tej przestrzeni
>> wielowymiarowej, a dany gatunek - jako uśredniona całość - pełznie
>> po prostu w kierunku nowo kształtującego się czy zmieniającego
>> lokalizację szczytu (albo odwracając sytuację - przelewa się jak
>> woda w kierunku nowego lub przemieszczającego się dołka).
>
> Ja tak właśnie rozumiem 'zaczyna zwyciężać'.

W takim razie do czego Ci jeszcze są potrzebne "grube" mutacje
czy wynikające z nich skoki ewolucyjne?

>> Podobnie było z powstaniem ludzi. Jakieś siedem milionów lat temu
>> wypiętrzyły się w Afryce góry, rozdzielając populację wspólnego
>> przodka człowieka i szympansa. Po jednej stronie gór pozostały
>> naturalne i znane tym małpom od pokoleń warunki (lasy tropikalne),
>> natomiast po drugiej stronie klimat zrobił się bardziej suchy, lasy
>> stopniowo zanikały - i powstały sawanny. Zatem część małp pozostała
>> w "raju", a ta druga została z niego wyrzucona - i chcąc nie chcąc
>> musiała poznać owoc z drzewa wiadomości złego i dobrego (było
>> zatem odwrotnie, niż to tendencyjnie przedstawiono w Biblii).
>>
>> A w ramach prostowania bzdur pojawiających się tu i ówdzie dodam,
>> że gatunki nie konkurują ze sobą. Konkurują osobniki w ramach
>> jednego gatunku, co w oczywisty sposób wynika z przedstawionego
>> wcześniej, grubymi nićmi szytego algorytmu. Jakiś inny (na pozór
>> konkurencyjny) gatunek jest po prostu częścią ukształtowania
>> owej wielowymiarowej przestrzeni (albo pisząc inaczej i bardziej
>> fachowo - inne gatunki zwierząt współtworzą niszę ekologiczną
>> tego "podmiotowego" gatunku).
>
> Bo ja wiem, czy nie konkurują? Jeśli jeden gatunek zacznie
> lepiej zdobywać pokarm, to drugi może zostać zagłodzony. Jeśli
> jeden gatunek zacznie lepiej uciekać przed drapieżnikami, to
> ofiarą częściej będzie padał ten który wolniej biega.

W pewnym sensie masz rację, ale ze względu na opis mechanizmu
warto przyjąć, że dla jakiegoś gatunku inne gatunki są "zewnętrznym
środowiskiem", w przeciwieństwie do własnego gatunku, które
jest dla poszczególnych osobników "środowiskiem wewnętrznym".
W ten sposób analizując sprawę przestaje mieć znaczenie to,
czy określonemu gatunkowi zagraża "konkurujący" gatunek,
podjadający te same rośliny, czy gatunek drapieżnika, który
staje się coraz bardziej skuteczny w zdobywaniu pokarmu
(i zabijaniu osobników analizowanego gatunku), czy w końcu
ogólne zmiany klimatyczne. Poza tym zwracam uwagę na
mieszanie się genów w obrębie jednego gatunku, a te przecież
nie będą się mieszać ani z gatunkiem konkurującym o podobne
zasoby, ani z gatunkiem drapieżnika.

>> > Ewolucja była, oczywiście że była, ale trudno dać wiarę, że
>> > zachodziła całkowicie losowo w tak krótkim okresie czasu.
>>
>>
>> No sorry, resory - to, że czegoś nie rozumiesz i w coś nie wierzysz,
>> to tylko Twój problem. ;-)
>
> Zaproponowałeś eksperymenty, takie jakbyś bronił mojego stanowiska ;-)
> Eksperyment powinien wyglądać inaczej. Bierzemy dwie
> identyczne populacje szympansów i umieszczamy je w identycznych
> warunkach. W jedną populację w ogóle nie ingerujemy. W drugiej,
> jakimś cudem, blokujemy naturalną mutację genów i zastępujemy ją
> losową - komputer losuje jak zmutować potomków. Co otrzymamy w obu
> populacjach po 10 mln lat?

Nie podobają mi się te mutacje. Mutacje to zazwyczaj wyrok śmierci.
Już kilka razy pisałem, że nie tak działa ewolucja. Z pokolenia na
pokolenie mamy naturalną zmienność cech osobniczych, do czego
żadne mutacje nie są potrzebne, wystarczy naturalne i "zdrowe"
dobieranie się cech programowanych przez geny, których dużo
różnych wersji krąży w populacji. Rozrzut jest dość spory i całkiem
losowy - więc komputer tutaj do niczego nie jest potrzebny. Ważniejsze
jest, co się stanie z osobnikami potomnymi.

Jeśli w pierwszą populację nie ingerujemy, to w zależności od
zmiany ich warunków życia powstanie gatunek dostosowany
do tych zmian. Jeśli nic się nie zmieni, to gatunek szympansów
też nie powinien się zmienić (pomijając szczególne sytuacje,
w wyniku których postanie jakiś rodzaj dodatniego sprzężenia
zwrotnego - i wyewoluowanie na przykład nowego, inteligentnego
gatunku).

W drugą populację ingerujemy. Ale konkretnie w jaki sposób?
Przypadkowe i o wiele częstsze mutacje można wywołać wykorzystując
jakiś rodzaj promieniowania. Taki eksperyment chyba źle i szybko
się skończy. To może zróbmy tak, jak w eksperymencie, który
wcześniej opisałem? Wyłączmy dobór naturalny, to znaczy
zróbmy tak, że każdy osobnik potomny będzie miał równe
szanse na przeżycie i rozmnożenie, niezależnie od tego, co
dzieje się z jego genotypem.

W takim przypadku eksperyment też zakończy się tragicznie,
chociaż degradacja populacji nastąpi po nieco dłuższym czasie.
Tak czy inaczej, skończy się na chorych, podeformowanych
i niezdolnych do samodzielnego życia i rozmnażania osobników.

I tym optymistycznym akcentem zakończę swoje wystąpienie.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2016-04-13 01:27:37

Temat: Re: Moze mi ktos wytlumaczyc Teorie Ewolucji
Od: BaSk <piszcie.sobie.n@berdyczow> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2016-04-13 o 00:37, Slawek [am-pm] pisze:
> [ niemal 34 kB tekstu! ]

Litości! Twoje spostrzeżenia nie mają aż tyle wartości, aby śledzić ich
meandry w aż tak obszernym wywodzie, wybacz...
Ale _może_ gdy znajdę więcej czasu, to jeszcze zerknę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2016-04-13 05:35:53

Temat: Re: Moze mi ktos wytlumaczyc Teorie Ewolucji
Od: WM <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2016-04-13 o 00:37, Slawek [am-pm] pisze:
>
> 2. Praktycznie każdy gatunek, jaki istniał albo istnieje obecnie, jest
> "doskonały" - i nie ma najmniejszego powodu, aby "ewoluował", czyli
> stawał się jeszcze lepszy. Jest doskonały w tym sensie, że w optymalny
> sposób przystosował się do swojej niszy ekologicznej. Weź egzemplarz
> dowolnego gatunku - zająca, wieloryba czy komara - i spróbuj tak go
> zmodyfikować genetycznie, aby powstał egzemplarz istotnie lepszy
> od pozostałych z jego gatunku - to znaczy taki, który będzie miał
> (samodzielnie egzystując) większe szanse na przeżycie i rozmnożenie
> (przekazanie swojego "lepszego" kompletu genów).
>

Co jakiś czas pojawia się cykliczna zmiana klimatu, epidemia zmutowanej
choroby, doskonalszy drapieżnik, lub inna zmiana w środowisku.
Dlatego gatunek nie może stać w miejscu, tylko musi się szybko
przystosowywać do otoczenia, inaczej spotka go los dinozaurów, mamutów.
Jedynymi dinozaurami, które przetrwały są ptaki, widocznie umiejętność
latania była tu kluczowa, umiejętność pływania już nie (ciekawe
dlaczego?).
Może pióra były ważne nie latanie, bo latające pterodaktyle wyginęły?
Gdyby istniały cyklicznie powracające epoki lodowcowe, to zwierzęta
żyjące na tych obszarach powinny mieć w genach ślady przystosowania
do tej okoliczności przyrody, czyli łatwość przebudowywania organizmu,
coś przypominającego przystosowanie do zimy (tylko na większą skalę).

WM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2016-04-13 08:58:42

Temat: Re: Moze mi ktos wytlumaczyc Teorie Ewolucji
Od: Jacek Maciejewski <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 13 Apr 2016 00:37:03 +0200, Slawek [am-pm] napisał(a):

> Długo by pisać, a czasu mało. W ramach prostowania fałszywych stereotypów
> napiszę kilka akapitów ogólniejszej natury.

Gadasz całkiem do rzeczy. Tylko nie rozumiem czemu się wzdragasz na
słowo "mutacja" :) Jeśli z jednego gatunku ma wyewoluować inny to bez
mutacji się nie obejdzie. Używając twojej terminologii - jeśli dołek
wypełznie z pod przestrzeni zmienności puli genetycznej danego gatunku,
to gatunek albo wyginie albo dostosuje się mutując (niekoniecznie raz :)
Pula genetyczna danego gatunku nie pozostaje stała. Bez przerwy zdarzają
się mutacje (szkodliwe znikają, obojętne trwają a pozytywne się
rozprzestrzeniają). Średnia "przystosowalność" gatunku błądzi sobie
wokół twojego dołka.

--
Jacek
I hate haters.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2016-04-13 13:45:00

Temat: Re: Moze mi ktos wytlumaczyc Teorie Ewolucji
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych
news:570dbea5$0$686$65785112@news.neostrada.pl...

>W dniu 2016-04-13 o 00:37, Slawek [am-pm] pisze:
>>
>> 2. Praktycznie każdy gatunek, jaki istniał albo istnieje obecnie, jest
>> "doskonały" - i nie ma najmniejszego powodu, aby "ewoluował", czyli
>> stawał się jeszcze lepszy. Jest doskonały w tym sensie, że w optymalny
>> sposób przystosował się do swojej niszy ekologicznej. Weź egzemplarz
>> dowolnego gatunku - zająca, wieloryba czy komara - i spróbuj tak go
>> zmodyfikować genetycznie, aby powstał egzemplarz istotnie lepszy
>> od pozostałych z jego gatunku - to znaczy taki, który będzie miał
>> (samodzielnie egzystując) większe szanse na przeżycie i rozmnożenie
>> (przekazanie swojego "lepszego" kompletu genów).
>>
>
> Co jakiś czas pojawia się cykliczna zmiana klimatu, epidemia zmutowanej
> choroby, doskonalszy drapieżnik, lub inna zmiana w środowisku.
> Dlatego gatunek nie może stać w miejscu, tylko musi się szybko
> przystosowywać do otoczenia, inaczej spotka go los dinozaurów, mamutów.
> Jedynymi dinozaurami, które przetrwały są ptaki, widocznie umiejętność
> latania była tu kluczowa, umiejętność pływania już nie (ciekawe
> dlaczego?).

Dziwnych sformułowań używasz. "Musi się przystosowywać"?
Chyba tylko człowiek "musi", jeśli ktoś ważniejszy każe mu coś
zrobić, gatunek ewoluuje "jak chce". Albo się dostosuje (i przetrwa)
albo nie (i zniknie). W historii ewolucji jest zdecydowanie więcej
gatunków, które zniknęły niż takich, które przetrwały. W takim
razie nic one "nie musiały", a wręcz im się najczęściej "nie chciało".

A to, czy gatunek stoi w miejscu czy nie, zależy przede wszystkim
od zmian w otoczeniu. Jeśli nic się nie zmienia, to gatunek "stoi" -
no i słusznie czyni, bo gdyby zaczął się bez sensu zmieniać, to
by nie przetrwał.

Mignął mi kiedyś w przelocie tytuł pracy opisujący gatunek konia,
który na przestrzeni 50 milionów lat trwał praktycznie w niezmienionym
kształcie. Jest zresztą sporo gatunków, o których się mówi, że są
żywymi skamielinami. Widocznie opłacało im się nie zmieniać.

Być może zapamiętałeś niektóre moje opisy dotyczące ewolucji
gatunków, mógłbym je teraz przyrównać do stada pszczół krążącego
wokół wyjętego z ula plastra miodu. Jeśli jest on nieruchomy, to
rój też wygląda na nieruchomy, a gdy plaster będzie przemieszczany,
to i rój zacznie się przemieszczać. To jest całkiem dobre porównanie -
bo w rzeczy samej, czy plaster stoi czy się przemieszcza, pszczoły
kręcą się wokół niego bardzo szybko. To samo dzieje się
z genami w gatunku, który na pozór się nie zmienia, a biorąc
go pod lupę widzimy, jak te geny się mieszają, zmieniają,
re- i kom-binują, lokalnie o wiele szybciej, niż widoczny ruch
całości.

Nie porównywałbym wymarcia dinozaurów z wymarciem mamutów.
Te pierwsze załapały się na piąte masowe wymieranie, na skutek
uderzenia w Ziemię wielkiego meteorytu. W przypadkach totalnej
katastrofy niewiele brakuje do całkowitego skasowania całej
istniejącej populacji roślin i zwierząt, więc niekiedy trudno nawet
pisać czy dywagować o mutacjach, zmienności czy dziedziczeniu,
gdy w czasie kilku miesięcy giną z głodu wszystkie osobniki
określonego gatunku (pomijając te, które zginęły natychmiast
po impakcie meteorytu).

Wyginięcie mamutów to z kolei drobny "wypadek przy pracy",
wynikający z dość powolnych zmian klimatycznych, jednak na tyle
szybkich, że przekroczyły one zdolności adaptacyjne gatunku mamutów.
Tu i ówdzie pojawiają się też głosy, że do ich unicestwienia rękę
przyłożył nasz przodek, więc w takim przypadku również nie byłby
to czysto ewolucyjny przypadek. Ludzie potrafią wykończyć różne
gatunki zwierząt tak szybko, że żadne ich zdolności adaptacyjne
nie pomogą.

> Może pióra były ważne nie latanie, bo latające pterodaktyle wyginęły?
> Gdyby istniały cyklicznie powracające epoki lodowcowe, to zwierzęta
> żyjące na tych obszarach powinny mieć w genach ślady przystosowania
> do tej okoliczności przyrody, czyli łatwość przebudowywania organizmu,
> coś przypominającego przystosowanie do zimy (tylko na większą skalę).

Ale co chcesz przez ten akapit powiedzieć? Że nie było cyklicznie
powracających epok lodowcowych? Przecież były! Co do tych dinozaurów,
które przetrwały (mam na myśli ptaki) - chyba nikt nie wie, jak w szczegółach
wyglądała "piąta katastrofa" i jakie czynniki pozwoliły przetrwać
tym czy innym gatunkom. Uchowały się również przodkowie krokodyli,
należących - jak dinozaury czy ptaki - do archozaurów (które w jednej
z węższych definicji obejmują wspólnego przodka krokodyli i ptaków
oraz ich wszystkich potomków), a te przecież nie latają, tylko pływają,
są w dodatku zmiennocieplne (co w trudnych warunkach klimatycznych
raczej nie sprzyja przetrwaniu).

Co się wtedy mogło wydarzyć? Czy zrobił ktoś porządne symulacje klimatu?

"Wraz z końcem kredy (65 mln lat temu) następuje piąte wielkie wymieranie
organizmów (ginie 75% gatunków). Proces ten przecina ewolucyjną karierę
wszystkich dinozaurów, pterozaurów, ichtiozaurów, plezjozaurów i amonitów.
Katastrofę przeżywają ptaki, ssaki, niektóre płazy, jaszczurki, węże, żółwie
i krokodyle."

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2016-04-13 14:07:26

Temat: Re: Moze mi ktos wytlumaczyc Teorie Ewolucji
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"BaSk" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych
news:570d8468$0$639$65785112@news.neostrada.pl...

> W dniu 2016-04-13 o 00:37, Slawek [am-pm] pisze:
>> [ niemal 34 kB tekstu! ]

To nie jest mój rekord. Zamieściłem tutaj kiedyś trzy razy tyle

> Litości! Twoje spostrzeżenia nie mają aż tyle wartości, aby śledzić ich
> meandry w aż tak obszernym wywodzie, wybacz...

Wybaczam. Przyznajesz jednak, że nie czytałeś, więc skąd wiesz,
że moje "spostrzeżenia nie mają aż tyle wartości"?

--
Sławek