"Greg" <o...@f...sos.com.pl> napisał:

> Heh - jesli chodzi o brak umiejetnosci streszczania sie to jestes nawet
> gorszy niz ja jak widze ;-P


Nad lapidarność stylu przedkładam klarowność przekazu. Jednak
wciąż mam z tym ostatnim kłopoty, być może wydłużanie tekstu
tylko zaciemnia sprawę.


Coraz bliżej jesteśmy napisania i podpisania protokołu rozbieżności.


> Jeszcze nie tak dawno denerwowalem sie slyszac, ze zwierzeta nie potrafia
> sie porozumiewac - wydaja tylko roznorakie, dziwne odglosy. Na jakiej
> podstawie czlowiek do tego doszedl? Ano na tej, ze zwierzak nie potrafil
> nauczyc sie mowic po angielsku. Nie potrafi - nie posiada umiejetnosci
> mowy. Skoro zas czlowiek taki inteligentny to dlaczego stara sie nauczyc
> zwierzeta wlasnej mowy, a nie poznaje ich mowe? Tak chyba powinno byc,
> prawda? Na szczescie to juz sie zmienilo.


Nigdy nie twierdziłem, że zwierzęta się nie porozumiewają. Nawet bez
żadnych badań i obserwacji mógłbym wykazać zasadność wykształcenia
się różnego rodzaju środków komunikacji między osobnikami własnego
gatunku. Dość ograniczonego zestawu sygnałów - wydawanych dźwięków,
mimiki, stroszenia ogona, chemii, itp. Nie ma sensu się nad tym rozwodzić.
Twierdzę jednak (nie podam na to żadnych dowodów), że świstaniem,
pomrukiwaniem, strzyżeniem uszami nie można przekazać żadnej treści
wykraczającej poza "tu i teraz".


> [...........] Zwierzeta
> nie sa w stanie komunikacji rozwinac do tego stopnia co czlowiek. Nie sa w
> stanie wykorzystac znanego "slownictwa" do budowy dowolnej tresci. Chociaz
> niektorym malpom udaje sie budowac zdania dosc poprawne gramatyczne (czyt.
> majace sens). To jest dosc skuteczna bariera uniemozliwiajaca nam poznanie
> jak zwierze mysli i czy wogole mysli.


Są bardzo poważne przesłanki wskazujące na bardzo silną wzajemną relację
między inteligencją a mową. Trzy czwarte albo 90% naszego myślenia dotyczy
mowy. Zastanawiamy się, jak sformułować przekaz, analizujemy i próbujemy
ZROZUMIEĆ to, co inni do nas mówią. Jeśli świstak świśnie, to znaczy tylko
tyle: "sp...amy, niebezpieczeństwo!". Emocja uruchamia przekaz, przekaz
uruchamia emocję. Tak działają komunikaty w świecie zwierząt. Czasami
oczywiście u ludzi również - chociażby w przypadku hasła: "Won!". Jak
dobrze się nad tym zastanowisz, to możesz wczuć się w uczucia psa, który
warczy na innego psa. Bardzo czytelny przekaz, nieskomplikowane odczucia.
Jednak czasami człowiek nadaje treść wypraną z emocji, odnoszącą się do
pojęć i zjawisk zdecydowanie odległych od tego, co w danej chwili i w
bezpośrednim sąsiedztwie się dzieje. Z pełnym przekonaniem twierdzę, że
dla ogromnej większości zwierząt taki poziom komunikacji jest nieosiągalny.
Dla mnie nie ma dylematu, jak zwierzę myśli i czy w ogóle myśli.

Zresztą dziwię się, po co tyle piszę na oczywisty wydawałoby się temat.
Do myślenia potrzebne jest narzędzie - duży mózg, pofałdowana kora
mózgowa. Natura nie wymyśla niepotrzebnych wynalazków - a nieużywane
organy czy umiejętności zanikają. Gdyby nawet jakimś cudem któryś
z gatunków zwierząt miał umiejętność myślenia, to chyba nie przeszłoby
to niezauważone przez inny, myślący gatunek zwierząt? Muszą być efekty
działania "myślenia", chociaż prawdą jest, że nawet w tym zdawałoby się
jedynym myślącym gatunku zwierząt, jakim jest człowiek, też z tym
myśleniem nie jest najlepiej - i nie zawsze nazwa "homo sapiens" wydaje
się całkowicie adekwatna. To tak na marginesie.

Wyobraźmy sobie taki eksperyment genetyczny: wszczepiamy krowom
umiejętność myślenia i umieszczamy na bezludnej wyspie, z wielkimi,
pięknymi pastwiskami. Obserwujemy przez tysiące lat. Stawiam
na to, że po wielu pokoleniach krowy zidiocieją. Znów będą tylko
zwykłe, "głupie" krowy. Dlaczego? Ano dlatego, że bez odpowiednich
organów artykulacji dźwięku z niezwykłym trudem przychodziłoby im
komunikowanie się. Bez sprawnych kończyn bardzo trudno byłoby im
budować choćby namiastki kultury. W końcu nawet najmądrzejsze
z nich machnęłyby szybko na swoją mądrość ręką (ops! chciałem
napisać - ogonem ;-) ), zajęłyby się żarciem trawy i rozmnażaniem się.
I mądrość, inteligencja, rozum - czy choćby predyspozycje genetyczne
w tym kierunku - rozpłynęłyby się w niebycie, nie podtrzymywane
przez żadne zewnętrzne bodźce.


> Kiedys ogladalem program dokumentalny poswiecony pewnej gorylicy jesli
> dobrze pamietam. Przyznam, ze bylem powalony jej wypowiedziami (jezyk
> migowy oczywiscie) - potrafila okreslic swoje uczucia, opisywala dlaczego
> sie tak czuje, czego by chciala...


Podejrzewam, że chodziło o szympansicę. Tutaj nie mam żadnych
wątpliwości, że na Ziemi jest to najinteligentniejsze po człowieku
stworzenie. Najbystrzejsze osobniki osiągają poziom umysłowy
trzyletniego dziecka, potrafią się nauczyć języka migowego z arsenałem
kilkuset słów, umieją budować neologizmy na określenie nieznanego
im wcześniej obiektu. Na wolności funkcjonują w dość złożonych
społecznościach, z koalicjami czy frakcjami, "wynalazły" wojnę
i morderstwo. Bez wątpienia, jest to najbliższy człowiekowi gatunek!
Nie będę się upierał, że jakiś przebłysk świadomości albo przeczucie
istnienia śmierci jest dla szympansa niemożliwe. Zresztą dajcie mi
stado szympansów i sto tysięcy lat, a wyhoduję gatunek istot
inteligentniejszych od ludzi :-)



> > Zostańmy przy pacjencie, który dowiaduje się o
> > nieuleczalnej chorobie. Nic go nie boli, niczego sam
> > wcześniej nie przeczuwał. A jednak ma wrażenie, że
> > ziemia usuwa mu się spod nóg.
>
> Wyobraz sobie, ze czlowiekowi o tej chorobie mowi z usmiechem kumpel przy
> piwie. Myslisz, ze ten uwierzy? Sam komunikat o smierci myslisz wystarczy?
> Tu dochodza dodatkowe komunikaty - miejsce (szpital na przyklad), lekarz
> (autorytet), mowa ciala i emocje... IMHO czlowiek nie reaguje alergicznie
> na samo slowo "smierc", ale wlasnie na cala te otoczke. Sam zas
> przyznales, ze zwyczajny zwierzak postepuje podobnie. Reaguje na emocje -
> wie, ze cos jest nie tak, ze jest zle...


Pacjent dostaje pisemko z przychodni. Jest kilka zdań. Wynik badań.
Wyrok. Nie ma żadnej niezwykłej otoczki (szpitala, lekarza, mowy ciała),
człowiek jest w codziennych, swojskich warunkach. Widzi czarne znaczki
na białym kawałku papieru. Ewidentny, abstrakcyjny przekaz. Musi to
najpierw przeczytać, ZROZUMIEĆ - dopiero po chwili budzą się emocje.
Wtedy to i jego pies może zacząć wyć - co nie znaczy, że ten głupi kundel
cokolwiek rozumie. Swoją drogą, o psach powstało chyba najwięcej bajek
o ich rzekomej mądrości. Jakby się ktoś pytał - bardzo lubię psy.


> Człowiek bywa z powodu swych znakomitych zalet tak zarozumiały, że nie
> waha się zalety te przypisywać nawet bogom, ale niechętnie decyduje się na
> dzielenie się nimi ze zwierzętami. /Johann Peter Eckermann/


E tam... Człowiek fatalnie lata (nawet jak sobie coś do grzbietu przyczepi),
marnie pływa, nie posiada wielu niezwykłych umiejętności dostępnych
innym gatunkom zwierząt. Nie przeceniajmy żadnych właściwości, ani
swoich, ani zwierząt, postuluję jednak wszystkie widzieć we właściwych
proporcjach.


> > Czy mógłby coś takiego zakomunikować wilk wilkowi
>
> Czy czlowiek prehistoryczny, albo jakis dzikus z buszu bylby w stanie
> towarzyszowi cos takiego zakomunikowac? Czy towarzysz bylby w stanie to
> zrozumiec? Jesli nie, czy to oznacza, ze tamci ludzie nie posiadali
> zdolnosci abstrakcyjnego myslenia?


Oczywiście, że tamci ludzie mogli to zakomunikować, bo posiadali zarówno
mowę, jak i zdolność abstrakcyjnego myślenia. W stopniu znacznie wyższym,
niż chwalone wcześniej przeze mnie szympansy, ale pewnie w stopniu niższym,
niż człowieka współczesnego.


> > Są na przykład sposoby na samobójstwo, które omijają
> > instynkty i ból. Można sobie wiele takich wyobrazić. Na przykład
> > łyknięcie dużej ilości określonych tabletek nasennych.
>
> A czy to czasem nie grozi totalnym zatruciem organizmu, silnymi bolami
> brzucha, wymiotami itp. przyjemnosciami nim wreszcie sie zasnie?


Dlatego napisałem: "określonych tabletek nasennych". Swoją drogą,
niebezpieczeństwo zatrucia organizmu w obliczu samobójstwa to
ciekawy argument. :-)


> > Tylko człowiek może taką boczną furtkę wymyślić
>
> No niestety zwierzak nie ma jak skorzystac z tej furtki. Jak to sobie
> wyobrazasz? Idzie do apteki, kupuje tabletki i je zazywa? ;) Gdybys nie
> mial przykladowo rak rowniez nie potrafilbys skorzystac z tej mozliwosci
> nawet z posiadana wiedza na temat dzialania srodkow nasennych.


Według mnie posiadana wiedza, sprawne ręce i rozum to nieprzypadkowe
połączenie. Czytaj akapit o krowach.


> Swoja droga... W pewnym zakatku swiata masa zwierzakow wybiera sie w pewno
> miejsce pelne blota. Namietnie sie tym blotem opychaja. Sa gotowe nawet
> zaryzykowac zycie aby tylko zjesc pare grudek. Wiesz dlaczego? Bo to
> antidotum na trucizne zawarta w roslinach, ktore podjadaja :)


Czy chcesz powiedzieć, że te zwierzaki opychające się błotem boją się
śmierci? Wbrew pozorom to bardzo dobry przykład - na poparcie mojego
punktu widzenia. Zwierzęta nie mają jednego, generalnego przykazania -
- unikaj śmierci. Natura wbudowuje w ich psychikę szczegółowe zalecenia,
na powszechnie występujące w ich otoczeniu sytuacje plus kilka dodatkowych
mechanizmów (unikaj nieznanego, odczuwanie bólu). Jeśli w ich otoczeniu
przez pokolenia występuje określona trująca roślina, to po jakimś czasie w
zwierzakach wyewoluuje jakaś umiejętność - albo odporność na truciznę,
albo rozpoznawanie i unikanie tej rośliny, albo wreszcie zdolność wyszukiwania
i zastosowania antidotum. Natura "wybierze" najszybszy, najłatwiejszy sposób.
Nadal nie ma mowy o lęku przed śmiercią.

Zastanów się nad tym: Na drogach ginie ogromna ilość psów i kotów.
Samochody to ewidentnie nowe zjawisko ewolucyjne, raptem kilka pokoleń
psów i kotów miało okazję się z nim zetknąć. Jakoś nie widać, aby te
zwierzęta bały się samochodów, pomijając początkowe, stresujące sytuacje
(nieznany, duży i ryczący potwór w pobliżu). Po jakimś czasie przyzwyczajają
się one do istnienia drogi, do pędzących samochodów, stają się nieostrożne
i często giną. Powiesz oczywiście, że człowiek też nie widzi niebezpieczeństwa,
też często ginie. Ale po pierwsze nie tak często (przejeżdżając kilkaset
kilometrów widzę kilka psich czy kocich zwłok, natomiast trafić na wypadek
z udziałem człowieka trzeba przejechać kilka tysięcy kilometrów). Po drugie,
człowiek ma protezę każdego szczegółowego mechanizmu zapobiegającego
przedwczesnemu odejściu - lęk przed śmiercią. Po to powstają kodeksy
drogowe, po to raz na jakiś czas społeczeństwo organizuje siłami policji
jakieś akcje, po to konstruktorzy myślą o coraz bezpieczniejszych pojazdach,
po to wreszcie opiekun wymierza klapsa dzieciakowi, który nieostrożnie
wchodzi na jezdnię (napisałem to dzisiaj w innym wątku). Nie są to tak
skuteczne mechanizmy, jak konkretna, namacalna, uruchamiana natychmiast
emocja, ale jakoś tam działają. Natomiast w przypadku zwierząt musi minąć
kilkaset lat i setki pokoleń, aby natura była w stanie wygenerować jakieś
odpowiednie, szczegółowe i zwierzęco-psychiczne zalecenia, promując na
przykład psy i koty nieco bardziej rozgarnięte i ostrożne w obcowaniu
z pojazdami mechanicznymi na drogach. I tutaj jest właśnie pies pogrzebany ;-).


> Szkoda, ze w zaden sposob nie ustosunkowales sie do tego co pisalem na
> temat odkrycia zwlok osobnika z wlasnego gatunku (no i zachowanie, ktore
> raczej wyklucza obawy przed drapieznikiem) :)


Nie wiem konkretnie, do czego miałbym się ustosunkowywać. Na medytacje
nad zwłokami pobratymców mogą pozwolić sobie zwierzęta mające w nosie
jakiekolwiek drapieżniki. Słoniom lwy czy tygrysy raczej zwisają i powiewają,
natomiast antylopy na pewno nie zatrzymają się przy zwłokach innej antylopy.
Choćby dlatego, że zaraz zbiegają się sępy i hieny, a te ostatnie mogą być
groźne nawet dla innych drapieżników. Jeśli zaś chodzi o zwłoki słonia, to
jest to raczej niezwyczajne wydarzenie w życiu stada - w końcu słonie żyją
dobrych kilkadziesiąt lat. Mają dość dobrze rozwinięty instynkt stadny,
być może jakieś mechanizmy altruizmu krewniaczego czy odwzajemnianego,
który objawia się właśnie w okazywanej innym zwierzętom pomocy. Próbują
więc pomóc temu zdechłemu osobnikowi, a skoro wielokrotnie ponawiane
próby poszturchiwania czy polewania wodą nie pomagają, w końcu wędrują
dalej. Taki podstawowy mechanizm, jakim jest zniecierpliwienie, działa
u wszystkich stworzeń.


Zatem jak z tym protokołem? Ja sądzę, że zwierzęta (być może z wyjątkiem
szympansów) nie znają pojęcia śmierci, nie mogą więc mieć do niej żadnego
emocjonalnego stosunku. To wszystko, co obserwujemy w ich zachowaniu
w obliczu zagrażających im sytuacji, jest szeregiem mechanizmów (instynktów,
emocji), które w dość automatyczny sposób poprawiają ich szanse na
przetrwanie.

Ty zaś twierdzisz, że zwierzęta mogą przeczuwać śmierć, nie jest to dla nich
pojęcie niezrozumiałe - albo przynajmniej my, ludzie, nie jesteśmy w stanie
tego tak naprawdę rozstrzygnąć. Jeśli niedokładnie Cię zrozumiałem, to popraw
mnie i podpisz protokół ;-)

Z mojej strony:

--
Sławek


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/