Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> napisał w
wiadomości news:9dg5lo$e8u$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Leszek M." <l...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:9dckgo$nhn$1@news.internetia.pl...
> > Wnioski nie są niestety - wbrew temu co mówisz - nie są niestety
> > pocieszające.
>
> Zaraz, zeby zinterpretowac przepisy nalezy powolac sie na tzw. "ducha
> ustawy" i ja wlasnie z niego wyciagam moje uprawnienia. To nie jest
> zabronione,a jako obywatel mam do tego prawo.
> > Stan prawny na dzień dzisiejszy jest mianowicie taki:

Owszem - jest coś takiego jak intencja ustawodawcy - ale - jak wykazałem w
innym liście i pewnie jeszcze wspomnę tutaj - Wasza interpretacja tych
intencji jest niestety (od strony czysto prawnej) daleko naciągana, podczas
gdy w takim przypadku bierzę się tę najbardziej prawdopodobną (za wyjątkiem
kodeksu karnego, który rządzi się trochę innymi prawami).

> > 2. ON mają dodatkowe uprawnienia - są zwolnieni z niektórych znaków i
jako
> > jedyni mają prawo do parkowania na kopertach, pod warunkiem uzyskania w
> > starostwie stosownej legitymacji. (UWAGA 1 - mają prawo do parkowania -
> ale
> > nigdzie nie jest powiedziane, że do BEZPŁATNEGO parkowania - do sprawy
> opłat
> > przechodzę poniżej)
>
> Nawet jesli masz racje, to zawsze moge skorzystac z "uprawnien"
legitymacji.
> Poza tym dlaczego wyinterpretowales, ze w prawie do parkowania nie miesci
> sie pojecie bezplatnego parkowania?

Bo parkowanie, to co innego niż bezpłatne parkowanie.
W kodeksie drogowym jest tak, że każdy samochód do 2,5 t może parkować na
chodniku. To przyjmując taką interpretację jak proponujesz - system płatnego
parkowania jest w ogóle niezgodny z kodeksem, czyli aktem wyższej rangi.

Ustawa mówi tak - parkować może ten i ten, ale o tym czy będzie płacił -
decydują władze lokalne. Więc gdzie tu widzisz punkt, który mówi, że ktoś na
mocy przepisów ogólnych ma prawo nie płacić ?
/.../
> Tego nie zaprzeczalem, przyklad z samolotem to byla tylko demagogia ;)))
Wiem :-)

> > płaci i ile płaci (UWAGA 2 - nigdzie nie jest powiedziane, że spod tej
> > jurysdykcji wyłączone są w jakikolwiek sposób ON. Wniosek - władze
lokalne
> > mają pełne prawo ustalać opłaty za parkowanie również dla ON). Jest
>
> Ale tu jest wlasnie pies pogrzebany :) Maja pelne prawo, ale maja rowniez
> obowiazek udostepnienia miejsc parkingowych, zeby ON mial dostep do
> budynkow uzytecznosci publicznej. Pobieranie oplat jest moim zdaniem
> conajmniej naruszeniem takiego obowiazku.

Nie - zrozum - naruszeniem jest nie zrobienie kopert - inwalida NIE MOŻE
stanąć przed wejściem, a nie pobranie opłaty. Ustawodawcy nie chodziło o to,
żeby ON miał tanio, a tylko o to, żeby miał wygodnie.
Gdyby chodziło o to, że ma prawo do bezpłatnego dostępu do urzędu, to
powinni tym co nie mają auta zwrócić za taksówkę albo bilet (tak jak np.
było kiedyś za przejazd na komisję ds inwalidztwa).

> > powiedziane jedynie, że władze lokalne MOGĄ zwolnić z opłat za
parkowanie
> > NIEKTÓRYCH UCZESTNIKÓW RUCHU - oznacza to, że wyłacznie od dobrej woli
> tych
> > władz to zależy.
>
> Ten przepis niczego nie przesadza, przeciez nie mozna nadal pobierac
> oplat parkingowych za np radiowoz, karetke? Jak to jest uregulowane
> w uchwale gminy? Bo nie mam wiedzy, by powiedziec co znacza
> "Niektorzy uczestnicy ruchu":))

Niektórzy uczestnicy ruchu - tzn. ci, których wskaże gmina. W tym
kontekście, jeśli przepisy ogólne (np. o pojazdach uprzywilejowanych, czy
służbach ratowniczych) nie dają prawa do bezpłatnego parkowania karetce czy
radiowozom - od tych ostatnich gmina ma też prawo pobrać opłaty !!! Ba - aby
nie pobierać, powinna ich literalnie i jawnie zwolnić z tego !!!
Ale sądzę że regulują to właśnie literalnie przepisy ogólne (np. jakaś
ustawa o policji itp.).
Swoją drogą, może warto np. zadzwonić w tej sprawie do Janusza W. z Radio
Zet. ;-)

> > 4. Ustawa narzuca obowiązek ustanowienia kopert, wszakże nadal nigdzie
nie
> > jest powiedziane, że nie można pobierać opłat za parkowanie na tych
> > miejscach. Tym samym można stosować rozmaitą interpretację, przykłady
> niżej:
> > Interpretacja1 (bardzo naciągana): Ustawodawca zażądał utworzenia kopert
z
> > intencją bezpłatnego parkowania na nich przez ON (dlaczego w takim razie
> > jawnie tego nie zaznaczył ?)
>
> Intencja kopert nie bylo zapewne bezplatne parkowanie.

Otóż to !!! Intencją było zapenienie parkowania w określonym miejscu, a nie
uregulowanie spraw finansowych !

> > Interpretacja2 (moim zdaniem niestety obowiązująca): Ustawodawca zażądał
> > utworzenia kopert po to, aby były miejsca do parkowania dla ON,
natomiast
> > nie wypowiedział się w kwestii opłat za parkowanie na tych miejscach.
Tym
> > samym obowiązują tu przepisy ogólne, mówiące o tym, że sprawę wszelkich
> > opłat regulują rozporządzenia lokalne.
>
> To jest rowniez nadinterpretacja :) Caly czas wbijano mi do glowy zakaz
> wykladni na niekorzysc obywateli przez wladze lokalne, dlatego
> uwazam, ze niedopuszczalne jest ograniczanie mi dostepu do urzedu,
> gdyz jestem zmuszony do poruszania sie samochodem.

Ale zrozum - to akurat zarządzenie władz lokalnych to nie jest wykładnia
ustawy. Na mocy uprawnień (jednoznacznych!) jakie daje ustawa, gmina uchwala
to czy tamto - i już, a nie interpretuje ustawę.

> > 5. Jeśli sprawę opłat regulują rozporządzenia lokalne - to niestety mogą
> one
> > również brzmieć tak: zwalniamy z opłat za parkowanie na kopertach
> wyłącznie
> > te osoby, które posiadają wydany przez nas identyfikator N. Inne osoby
>
> To juz by bylo moim zdaniem ewidentne zlamanie przepisow ruchu drogowego
> W rozporzadzeniu "o znakach" wyraznie jest okreslone kto za tabliczka
> T-29 (P94 to bylo w starych przepisach;) moze stanac.

Przecież te przepisy lokalne nie zabraniająć Ci stanąć. One w ogóle nie
mówią, kto może, a kto nie może stanąć (wtedy by wchodziły w kompetencje
aktu wyższej rangi), a jedynie - kto nie musi płacić za postój (a to jest w
100% w gestii władz lokalnych).
Zwróć uwagę, że w kodeksie drogowym jest również napisane, że wszystkie
samochody osobowe mogą parkować na chodnikach. Gdyby to zinterpretować jak
wyżej, to w ogóle pobieranie jakichkolwiek opłat byłoby łamaniem kodeksu
drogowego !!!


> > 6. I tak właśnie brzmi uchwała Rady Warszawy, na podstawie której
> opracowano
> > regulamin Waparku :-(((((
> > Tym samym niestety - wychodzi na to że wszystko jest tu zgodne z prawem
> > :-((((
>
> Ja nadal sie upieram, ze nie jest zgodne;)) Bowiem dokonano w ten
> sposob wykladni prawa, ktora wprowadza jednak dyskryminacje
> a tym samym jest tez niezgodne z konstytucja. Dokonano rowniez
> "dzikiej" interpretacji prawa o ruchu drogowym.

O interpretacji kodeksu drogowego napisałem ciut wyżej. To ty dokonujesz
(niestety) interpretacji wybiórczej, gdy tak samo sformułowany przepis
dotyczący ON interpretujesz inaczej, niż analogiczny przepis dotyczący
innych kierowców.

Co do dyskryminacji - niby jaka dyskryminacja. Wszak nie każą Ci np. płacić
więcej czy inaczej niż pozostałym kierowcom. Masz wszystkie prawa takie jak
każdy "zdrowy" kierowca (dotyczące np. parkowania poza kopertą) + prawo do
płatnego parkowania na kopercie + prawo do nie płacenia za parkowanie na
kopercie jeśli masz identyfikator "N".

Sorry - rzeczywiście w jednym miejscu może być punkt zaczepienia mówiący o
dyskryminacji - i to punkt bardzo ważny (tak teraz sobie myślę). Ten
przepis - i to jest jedyna dyskryminacja jaką znajduję - inaczej traktuje
ON lokalnych a inaczej przyjezdnych. Jest to jawna dyskryminacja w przypadku
Warszawy, gdzie znajdują się Urzędy Centralne, go których każdy ON z całej
Polski powinien mieć prawo dostępu na takich samych prawach.

> >
> > Taki jest stan prawny na dziś. Nie bronię go, wręcz przeciwnie - uważam
że
> z
> > wielu powodów jest bez sensu - jednakże obowiązuje obecnie w takim
> kształcie
> > i nie można mówić, że pobieranie opłat jest sprzeczne z przepisami
> > ogólnymi - bo nie jest.
>
> Votum Separatum :))

Nesłusznie protestujesz - powtarzam NIE JEST SPRZECZNY Z PRZEPISAMI, co
najwyżej można znaleźć taką (dość naciąganą) interpretację intencji
ustawodawcy, po przyjęciu kórej takie rozporządzenie działa na niekorzyść
obywateli. A to nie to samo co sprzeczność z zapisem.
Jeśli widzisz taką sprzeczność - pokaż KONKRETNIE z którym przepisem.
Przypominam - mówimy nie o prawie do parkowania na kopertach, a o PŁACENIU
za parkowanie na kopertach.

/.../
> To gruba nadinterpretacja, jesli na parkingu jest koperta to moge tam
stanac
> gdyz pozwala mi na to przepis prawa wyzszej rangi.

To prawda.

>Dlatego pobieranie
> ode mnie oplat jest dyskryminacja, gdyz prawo z korzystania z kopert nie
> moze zostac tak zroznicowane.
>Jakos nie widzialem znakow, dla mieszkancow
> Radomia oplata jest 2 razy wyzsza ;)

Wcale nie jestem pewien, czy np. wprowadzenie dwóch taryf: dla miejscowych i
przyjezdnych byłoby sprzeczne z prawem.
Główna wątpliwość dotyczy tu Warszawy, gdzie są urzędy centralne - i w tym
przypadku rzeczywiście również widać dyskryminację ON przyjezdnych, którzy
muszą do tych urzędów, a nie mogą mieć identyfikatora.
To jest ten punkt - niestety jedyny - chociaż może i wystarczający - w
którym zgadzam się z Tobą, że można to traktować zdecydowanie jako
dyskryminację.

> > Jedyne co można zrobić (poza liczeniem na dobrą wolę egzekutorów tego
> prawa)
> > to domagać się zmiany rozporządzenia Ministerstwa, aby jawnie zwalniało
ON
> z
> > opłat, lub od władz lokalnych, aby korzystając z prawa do zwalniania z
> opłat
> > niektórych uczestników ruchu drogowego - zastosowało tę możliwość w
> stosunku
> > do ON.
>
> Ja jednak nie mam zamiaru placic, jest do zwykla dyskryminacja zakazana
> prawem.

Jak wyżej - gdyby pobierano opłaty od wszyskich ON, nie było by
dyskryminacji, jeśli (zwłaszcza w stolicy) jednych się zwalnia a drugich
nie, to można to tak potraktować

/.../
> Dla jasnosci sytuacji wprowadzenie zapisu na pewno uspokoi wielu ON,
> ale to i tak niewiele zmieni, dopoki wladze samorzadowe nie zaczna
> rozumiec zakazu wykladni niekorzystnej dla obywateli.

W tym konkretnym przypadku zmieni - bo wymusi jednoznacznie pewne rzeczy. W
ogólnym - rzeczywiście nie - tu potrzeba zrozumienia problemu.


> pozdrawiam
> Radek
> PS Za kilka dni bede przejazdem w Wa-wie, niech mnie tylko sprobuja
> zmusic do zaplacenia za parking;))

Masz rację - nie daj się

Leszek M.