Szymon Majewski - imho coraz lepszy ...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 530

« poprzedni wątek

następny wątek »

281. Data: 2010-05-28 14:54:58

Temat: Re: Szymon Majewski - imho coraz lepszy ...
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

282. Data: 2010-05-28 14:58:09

Temat: Re: (Nie)redukowalna złożoność
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sandra" <sandra.lauer(nie pisz bez sensu)@op.pl> napisał w
wiadomości news:htol2l$lel$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:htokqc$vnp$1@mx1.internetia.pl...
>
>
>> Nie zrozumialem co rozumiesz przez redukowalnosc w TE.
>
> Antyteza nieredukowalności.

Redukowalnosc w TE to antyteza nieredukowalności?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

283. Data: 2010-05-28 15:01:21

Temat: Re: Szymon Majewski - imho coraz lepszy ...
Od: "Odmieniony Druch" <e...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"zażółcony" <z...@o...pl> wrote in message news:htlr7f$ico$1@news.onet.pl...

Ta ironia bylo skierowana do Stalkera a nie Ciebie.

Druch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

284. Data: 2010-05-28 15:12:31

Temat: Re: (Nie)redukowalna złożoność
Od: "Sandra" <sandra.lauer(nie pisz bez sensu)@op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:htolpo$6ik$1@mx1.internetia.pl...

>>> Nie zrozumialem co rozumiesz przez redukowalnosc w TE.
>>
>> Antyteza nieredukowalności.
>
> Redukowalnosc w TE to antyteza nieredukowalności?

Nie rozumiem o co ci chodzi?
Rozwiń się jednak w kilku zdaniach bo jesteś nieczytelny.

Zajrzyj do mojego pierwszego postu w wątku.
Wprowadziłam tam pojęcie redukowalności?
Kto je wprowadził jak nie Ty.
Zresztą od razu wyraziłam zdziwienie,
że jest to jakoby podstawowy element teorii - zgadza się?
Nie wykluczyłam istnienia takiego pojęcia bo nie wiem
może i jest, nie jestem w stanie sprawdzić.
Mówiłam że nie jestem biologiem.
Dopuściłam istnienie pojęcia redukowalności
na zasadzie równoważności do nieredukowalności
i podałam że może istnieć wyłącznie jako postulat.
Jeśli nie istnieje nawet jako postulat tym lepiej.

Dyskusję podjęłam na gruncie metodologii nauki
i pojęć filozoficznych a nie na gruncie biologii.
Jeśli masz z tym problem i chcesz dyskutowć
o zawartości TE to bardzo szybko się poddam
bo znam jedynie podstawy.
Jeśli jednak podważasz logikę wypowiedzi
mówiąc że plotę trzy po trzy to wskaż te błędy
a ja się do nich odniosę.
Jednozdaniowe pytania które zadajesz nie oddają
intencji jakie ci przyświecają.
--
Pozdrawiam

Sandra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

285. Data: 2010-05-28 15:27:24

Temat: Re: (Nie)redukowalna złożoność
Od: "sielim" <s...@t...tez.wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "olo" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:htojnr$e82$1@mx1.internetia.pl...
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:htohbv$qmi$1@mx1.internetia.pl...
>>
>> Co to jest redukowalnosc w TE?
> W TE takiego pojęcia nie ma. Obalacze TE wymyślili że istnieją części
> morfologiczne organizmów które nie mogły wyewoluować bo są
> "nieredukowalnie złożone" (cokolwiek by słowo nie oznaczało) Trwają na tym
> stanowisku pomimo matematycznego dowodu, że popsucie poprzez dekompozycję
> nie może dowodzić niemożności ewolucyjnego powstania.

Moim zdaniem powyższe jest też zbytnim uproszczeniem. Kreacjoniści są
jednak trochę mądrzejsi, niż by wynikało to z powyższego krótkiego
podsumowania.

Podstawowa zasada ewolucji brzmi: składanie, sklejanie, naruszanie już
istniejacych
rozwiązań. Na zasadzie losowych mikromodyfikacji.
I ta zasada jest atakowana przez kreacjonistów przez posłużenie się
konstrukcjami
nieredukowalnie złożonymi.
I argumentacja kreacjonistów nie jest tu wcale głupia:
1. jeśli masz do czynienia z czymś złożonym, co łatwo uszkodzić i
jednocześnie
nie widzisz żadnych zastosowań dla elementów składowych - to jest to
podejrzane.

A jeszcze bardziej pogłębiając: gdyby chodziło tylko o powyższe, to by można
łatwo
to wytłumaczyć w taki sposób, że funkcje te dziś są nieznane, ale kiedyś się
to
do czegoś przydawało.
Ale TE nie ma tak lekko - bo ewolucja zostawia ślady z przeszłości.

2. Masz dwa spokrewnione organizmy A i B, jeden (A) posiada
'nieredukowalnie złożone' rozwiązanie X (ma na czole pułapkę na myszy),
a B go nie ma - czyli rozdzieliły się przed powstaniem rozwiązania X.
U A nie widzisz zastosowań dla pojedynczo traktowanych elementów
składowych i tłumaczysz to w taki sposób, że ich funkcje są nam nieznane,
już nieaktualne.
Ale został jeszcze B, u którego rozwiązanie X nie istnieje, natomiast
powinno być lepiej widoczne zastosowanie elementów składowych X,
jakiś inny sposób ich adaptacji lub ślad po wygaszeniu w postaci
nieco innej, niż u A. Powinna być jakaś zapadka, jakiś serek, jakiś kolec,
jakaś sprężyna, itp itd. Masz prawo oczekiwać, że B(i C i D i E i F ... -
cała
grupa krewniaków) będzie miał wszystkie albo zdecydowaną większość
elementów składowych X, tylko 'zamrożone' w jakiejś innej postaci,
w innej funkcji.

Jeśli w B(C,D,...) nie ma śladu po składowych albo np. u wszystkich B,C,D...
składowe stanowią inne, 'letalne', 'nieredukowalnie złożone' rozwiązanie Y,
którego 'nie wolno popsuć' - to teza o stopniowym powstawaniu X się
nie bardzo broni. Bowiem odległość czasowa między A,B,C,D a ich wspólnym
przodkiem jest zbyt mała, żeby można tu było mówić o stopniowości. Musi być
rewolucja.

Trudno mi natomiast poprzeć tu działania kreacjonistów konkretnym
przykładem.
Za to można powiedzieć, że np. szyszynka nie jest przykładem nieredukowalnie
złożonego rozwiązania - bo jest cała maaasa różnych rozwiązań ewolucyjnych,
które raz się nazywają szyszynka, innym razem trzecie oko itp itd ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

286. Data: 2010-05-28 15:37:45

Temat: Re: Szymon Majewski - imho coraz lepszy ...
Od: zażółcony <z...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Odmieniony Druch" <e...@n...com> napisał w wiadomości
news:htoksd$ocv$2@news.dialog.net.pl...
> "zażółcony" <z...@o...pl> wrote in message
> news:htntb0$di4$1@news.onet.pl...
>
> Gdyby sie okazalo ze tuz przed katastrofa nie dziala ster poziomy,
> to tez bysmy zrzucili wine na pilotow?
>
> Na razie mamy za malo materialow zeby wskazac jakakolowiek hipoteze.
> Rosjanie forsuja teze o bledzie pilotow przy zerowych dowodach
> (innych niz szeptana propaganda).
> Nawet kontroler wiezy zniknał :)
> To forsowanie tezy bez dowodow jest dosc niesmaczne.

Ale czy do Ciebie dociera, że Ci piloci nie powinni w tych warunkach
pogodowych w ogóle lądować, niezależnie od tego, jak bardzo Rosjanie
pomagali, czy też robili pod górę ?

Jest takie powiedzenie: 'strzeżonego Pan Bóg strzeże'.

Chcesz życ długo - lepiej nie zostawaj kierowcą F1.
Chcesz być kierowcą F1 - nie ćwicz z autobusem pełnym dzieci
wiezionych na kolonie.
Jesteś politykiem - nie wciskaj swojemu pilotowi, że
kierowcy F1 nie takie rzeczy robią.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

287. Data: 2010-05-28 15:38:50

Temat: Re: Szymon Majewski - imho coraz lepszy ...
Od: zażółcony <z...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Odmieniony Druch" <e...@n...com> napisał w wiadomości
news:htol6n$oec$2@news.dialog.net.pl...

> W czym przeszkadza kontekst polityczny zeby wyjasnic przyczyny katastrofy?
> Ujawnic wszystkie informacje?
> Przeszkadzac moze jedno: byla zamach lub ewidentny blad rosjan.
> Sadzisz ze to wlasnie przeszkadza w tym przypadku?

Spytaj więc może mecenasa Marty Kaczyńskiej.

EOT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

288. Data: 2010-05-28 16:51:26

Temat: Re: Szymon Majewski - imho coraz lepszy ...
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Odmieniony Druch pisze:

> Prokuratura wojskowa dziala rownolegle do komisij wypadkow lotniczych,
> a nie jak napisales - po jej dzialaniu.

Tak tylko gwoli ścisłości. Ja Ci nigdzie nie napisałem, że prokuratura
ZACZYNA działanie po KOMISJI technicznej, tylko że czeka na wyniki jej
pracy, co absolutnie nie wyklucza prowadzenia innych działań...

Stalker, ale to mnie tylko utwierdza w przekonaniu, że ty nie rozumiesz
co się do Ciebie pisze...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

289. Data: 2010-05-28 17:20:40

Temat: Re: (Nie)redukowalna złożoność
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

sielim pisze:
>
> Użytkownik "olo" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:htojnr$e82$1@mx1.internetia.pl...
>> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
>> news:htohbv$qmi$1@mx1.internetia.pl...
>>>
>>> Co to jest redukowalnosc w TE?
>> W TE takiego pojęcia nie ma. Obalacze TE wymyślili że istnieją części
>> morfologiczne organizmów które nie mogły wyewoluować bo są
>> "nieredukowalnie złożone" (cokolwiek by słowo nie oznaczało) Trwają na
>> tym stanowisku pomimo matematycznego dowodu, że popsucie poprzez
>> dekompozycję nie może dowodzić niemożności ewolucyjnego powstania.
>
> Moim zdaniem powyższe jest też zbytnim uproszczeniem. Kreacjoniści są
> jednak trochę mądrzejsi, niż by wynikało to z powyższego krótkiego
> podsumowania.
>
> Podstawowa zasada ewolucji brzmi: składanie, sklejanie, naruszanie już
> istniejacych
> rozwiązań. Na zasadzie losowych mikromodyfikacji.
> I ta zasada jest atakowana przez kreacjonistów przez posłużenie się
> konstrukcjami
> nieredukowalnie złożonymi.
> I argumentacja kreacjonistów nie jest tu wcale głupia:
> 1. jeśli masz do czynienia z czymś złożonym, co łatwo uszkodzić i
> jednocześnie
> nie widzisz żadnych zastosowań dla elementów składowych - to jest to
> podejrzane.

Ja mam wrażenie, że większość tego typu wniosków jest oparta o błąd w
sposobie dekompozycji. Jeśli oko składa się TERAZ np. z rogówki,
tęczówki, spojówki to dekompozycji dokonuje się właśnie w taki
najbardziej "oczywisty" sposób, dzieląc oko wg TERAZ istniejących części
składowych.

I później wnioskuje się już w oparciu o ten błąd: Najpierw była np. do
niczego nie potrzebna rogówka, potem pojawiła się do niczego
niepotrzebna tęczówka, później kolejne części i na koniec wszystko
zaczęło działać :-)

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

290. Data: 2010-05-28 21:10:06

Temat: Re: Szymon Majewski - imho coraz lepszy ...
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
news:htod7s$v8k$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:hto4qp$7db$1@news.task.gda.pl...
>
>> Proszę o konkrety. Może być- ze 2 przykłady.
> Tak z bańki to niestety, nie dam rady. Ale tak ogólniej, co powinno
> naprowadzić na trop: kreacjoniści np. próbują dowodzić nieprawdziwości
> TE na zasadzie takie, że wskazują, iż w drzewie ewolucyjnym już daleko
> po rozejściu się linii jakichś pra-gatunków (czyli po wejściu zakazu
> krzyżowania
> ze względu na zbyt radykalne różnice) w tych gatunkach pojawiają
> się identyczne, złożone rozwiązania, np. produkcja jakiegoś wyrafinowanego
> białka
> pojawia się u roślin i u zwierząt, mimo, że nie ma tego białka u wspólnego
> przodka.
>
> Uzyskanie tego samego białka czy nawet podobnego, na drodze ewolucji
> jest nieprawdopodobne.
>
> Ale nauka znajduje w odpowiedzi dowody na wstrzyknięcia obcego DNA
> z jednego organizmu do drugiego, znajduje np. ślady niekatywnego lub
> przekształconego
> (zaadaptowanego) DNA wirusów w DNA organizmów wyższych itp.
> Kreacjoniści generalnie nie przyjmują tego do wiadomości.
>
> Albo inny przykład, moze konkretniejszy: kreacjoniści postulują sztywne
> granice
> między gatunkami i twierdzą, ze gatunki nie mogą się spontanicznie,
> stopniowo
> dzielić, oddalać genetycznie i mnożyć, innymi słowy: twierdzą, że są
> z góry zaplanowane.
>
> Odpowiedzią są odkrycia i definicja tzw. gatunku pierścienowego.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieni
owy
>
> I tu znów: kreacjoniści nie przyjmują tego do wiadomości. Dla nich
> granice między gatunkami są sztywne i basta, żadnej spontaniczności.
>
>> Ogólnie- dla naukowców z tez Darwina pozostało już chyba tak niewiele, że
>> zupełnie nie wiadomo z jakich to naukowych powodów uczy sięw szkołach
>> takich bredni- dziś? Naukowych oczywiście nie ma- no to co zostaje?
>
> Podaj mi jedno zdanie ze szkolnego podręcznika, które należy
> uznać za brednie, które się wciska dzieciakom dosłownie, a które nie
> jest koniecznym uproszczeniem - coby nie zawalać umysłów młodzieży
> wiedzą zbyt złożoną. Wtedy możemy pogadać.
> Jakież to darwinowskie brednie się wciska w szkołach, konkretnie, jako
> obecną wiedzę naukową ?

OK- pochodzenie człowieka od małpy. A także- pochodzenie życia z materii
nieożywionej. Ominąłeś ten temat: i myśl hinduistyczna i buddyjska zakłada,
że źródłem życia może być wyłącznie życie. Czy spotkałeś się z innym
stwierdzeniem? A jednak- darwinizm tak nie uważa.
Z uporem maniaka powtarza się tezę, że gdzieś tam leży skamielina
pośredniego szczebla między małpoludem a nami, tylko że to tylko bezbożne
życzenie- nie żadna przesłanka naukowa

--

serdecznie pozdrawiam

Chiron