"Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
news:jthfo1$ltc$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:jtha20$bm9$1@inews.gazeta.pl...
>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>> news:jtgq20$1ha$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> news:jteuib$igd$1@inews.gazeta.pl...
>>>>
>>>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>>>> news:jtern4$bgc$1@inews.gazeta.pl...
>>>>> Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>>> news:jteo18$4gv$1@inews.gazeta.pl...
>>>>>> "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
>>>>>
>>>>>>> Nie no. Oczywiście masz prawo do krytyki katolików, że nie
>>>>>>> przestrzegają reguł własnego kościoła. Tylko, że tak jakby to nie
>>>>>>> przestrzeganie owych reguł jest w katolicyzm przez KK wpisane. Zwie
>>>>>>> się to grzechem. Krótko mówiąc nauka KK dąży do tego by grzeszność
>>>>>>> zmniejszać i taką w zamyśle mają misję (jedną z wielu). Gdyby
>>>>>>> członkami KK mogli być tylko ludzie bezgrzeszni, tylko jedna osoba
>>>>>>> na świecie mogła by być członkiem KK - moja skromna osoba :P
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> nawet nie zdawalam sobie sprawy z jakim "entuzjazmem" mozna bronic
>>>>>> grzechu, i swoich czy tez w tym wypadku cudzych ulomnosci. Az istosta
>>>>>> grzechu ci sie zaczyna chyba zamazywac. Bo ixi to na pewno.
>>>>>> Problem jednak polega na tym, ze w temacie ksiezy sa oni wybrani
>>>>>> przez Boga
>>>>>> samego. Nie oni sie wybieraja. Jest im dany dar. Przynajmniej milo
>>>>>> wiedziec,
>>>>>> ze Matce Bozkiej nie dostalo by sie w czambul gdyby sie okazalo, ze
>>>>>> jednak
>>>>>> nie byla dziewica.
>>>>>
>>>>> Nie wiem gdzie ja Twoim zdaniem grzechu bronię. Stwierdzam tylko, że
>>>>> grzeszność jest niezależna od przynależności do kościoła czy też jej
>>>>> braku, tudzież funkcji pełnionej w kościele. Jest to cecha
>>>>> ogólnoludzka. To jest dla mnie rzeczywistość.
>>>>
>>>>
>>>> jasne. Tyle tylko, ze w KK nie jest wpisany grzech. Dazenie do
>>>> swietosci jest/
>>>> I nie mozna tlumaczyc, ze wszyscy z powodu tego, ze wszyscy sa
>>>> grzeszni,
>>>> wszyscy powinni byc tlumaczeni tak samo. Nie. Szczegolnie Ci wybrani.
>>>
>>> No widzisz - dążenie do świętości jest wpisane, a nie świętość z
>>> założenia.
>>
>> ale robi roznice, ze nie grzech z zalozenia? prawda?
>
> A przy pomocy Jezusowego ~"kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci
> kamień" KK zapewne naucza, jak ciętą ripostą onieśmielić tłumy :) Grzech
> jest wipsany w człowieka z założenia. Dotyczy to wiernych, wybrańców
> samego Boga czyli kapłanów, jak i samego papieża. Jak się wczytasz, dogmat
> o jego nieomylności jest obwarowany pewnymi zastrzeżeniami i też o
> bezgrzeszności nie ma tam mowy.

ja nie mowie o bezgrzesznosci. Ja mowie o moralnym ustosunkowaniu sie
do grzechu. O ustosunkowaniu sie do grzechu w wierze. Nie rob z grzechu
cnoty.

> I jeszcze jedno, być może nie przekłada się to bezpośrednio na to o czym
> tu gadamy, ale ... każdy człowiek na początku swej egzystencji na tym
> świecie wg. KK z założenia obarczony jest grzechem pierworodnym.

i aby stac sie czlonkiem Kk trzeba sie jego pozbyc. Po to jest chrzest.
Inaczej
nie mozesz byc pelym czlonkiem KK. Czyli grzech jest od poczatku
nieakceptowalny.

>Z założenia.
> Jeszcze jedna wrzutka. Wiesz że wg. KK mówienie o sobie że jest się bez
> grzechu, samo w sobie jest grzechem ?

no ale kto jest bez grzechu...., niech pierwszy rzuci kamieniem ;)

>
>>> Grzech wpisany jest jak najbardziej. Choćby przez to, że dążenie do
>>> świętości w dużej mierze polega na walce z własną grzesznością. Na
>>> każdej mszy jest spowiedź powszechna - "moja wina ...", kapłan w tej
>>> modlitwie nie jest tylko narratorem ale też w niej uczestniczy i również
>>> bije się po cyckach za grzechy.
>>
>>
>> jest wspomniany, ale nie wpisany. Grzechu to sie ma pozbyc. Swietosc
>> nabyc.
>> I to jest cecha do ktorej powinno sie dozyc, a nie stale podpierac
>> grzechem.
>
> Prawie się zgadza. Jest wpisany. Ale nie chodzi tu o podpieranie się
> grzechem. To wszystko całkiem inaczej działa. Człek grzeszy bo jest
> grzesznikiem, jeśli żałuje swych grzechów może liczyć na rozgrzeszenie.


Liczyc.

> Na brak rozgrzeszenia lub w szczególnych przypadkach poważniejsze
> konsekwencje narażony jest ten, kto świadomie w grzechu trwa. Tako naucza
> KK. Mi jako obserwatorowi z boku wydaje się to być sensownym.

a mi obludnym zwazywszy na "grzechy" kosciola i jego wyznawcow.

>
>>>>> I widzę też, że KK nie zaklina rzeczywistości twierdząc że jest
>>>>> inaczej. Co do księży i ich bezpośredniego wyboru przez Boga ...
>>>>> ryzykowne twierdzenie z tego względu, że robi z Boga całkiem często
>>>>> omylny byt.
>>>>
>>>> ale to nie jest moje stwierdzenie. O tym naucza KK. To jest prawda
>>>> kosciola
>>>> Katolickiego, opatego na Biblii.
>>>> To jak to wyglada i co to robi z Boga.....nie bede komentowac.
>>>
>>> Dobrze. Załóżmy że wg. KK kapłani są wybrańcami Boga, że dla KK to
>>> wynika z biblii i że to głosi. Czy z tego wynika że są święci i
>>> bezgrzeszni ? A jeśli nie wynika, a mimo to KK tak głosi - to pokaż mi
>>> gdzie tak głosi.
>>
>>
>> wynika z tego, ze po pierwsze-
>> "robi z Boga całkiem często omylny byt."
>> po drugie- szczegolnie katolicy powinni widziec w tym cos wysoce
>> niestosownego, a
>> nie jak to widac po wielu stosowac podwojna moralnosc. Niechaj choc
>> powiedza, ze jest to
>> zle, okropne, i co tam jeszcze a nie slepo bronia "wybranych" bo to tez
>> czlowiek. I wtedy zaczyna
>> sie "oda do grzechu". :)
>
> Dobrze, ale gdzie KK głosi o tej bezgrzeszności wybrańców Boga ? Że Ty
> uważasz że bezgzrzeszni być powinni to ja wiem, brakuje mi tylko tej
> kropki nad i ;)

uwazam, ze powinni przynajmniej doazyc do bycia jak najmniej grzesznymi. A
nie
klekac przed obrazkiem, nosic sutanne, a swoje swiadomie robic za plecami.
A wierni beda gadac takie banialuki jak Ty ;)

>
>>>>>Chyba że to nie pomyłka a boski plan, wybrać sobie na ziemskiego
>>>>>przedstawiciela pedofila naprzykład.
>>>>
>>>> zawsze mozna cos wznioslego wymyslic. Albo powiedziec, ze ksiadz
>>>> tez czlowiek. A grzech jest wpisany w byt ludzki. I po problemie.
>>>
>>> A widzisz. Wcale nie po problemie. Owszem - ksiądz też człowiek.
>>> Owszem - grzech wpisany jest w byt ludzki. Kościół nie zaklina że tak
>>> nie jest, gdyż to rzeczywistość i przyjmuje to do wiadomości. Ty
>>> natomiast stawiasz znak równości pomiędzy przyjęciem do wiadomości a
>>> akceptacją.
>>
>> Chcialam wciaz zauwazyc, ze to Kosciol naucza, iz ksieza sa wybrancami
>> Boga samego.
>> Dlatego jakzesz mozna zaakceptowac grzech w tak szczegolnym przypadku.
>> Pomijam jak bardzo grzech jest akceptowany w srodowisku ksiezy.
>> Obrzydliwe i kryminlane.
>
> Czynny żal, pokuta i zadośćuczynienie są to warunki konieczne odpuszczenia
> grzechu i obowiązują wszystkich. Nic mi nie wiadomo o akceptacji dla
> grzechu w naukach KK. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nauka nauką a
> praktyka idzie często inną ścieżką. Od tego zasadniczo zdaje się jest
> Kodeks Kanoniczny czy jakoś tak, a od strony kryminalnej pan prokurator
> lub pani prokuratora ;) Aż tak bardzo nie wnikałem jak ten kościelny
> wymiar sprawiedliwości działa, ale jakoś chyba działa skoro w historii
> otwierającej ten wątek jest mowa o kopie w tyłek dla księdza od watykanu w
> trybie ekspresowym.

akurat w Watykanie dlugo zatajano wiele przewinien KK. Taka obluda. Od
centrum
w dol. A sprawa ktiminalna- juz wiele deicezji np w USA baknkrutuje, bo ma
tyle
wyplacania ofiarom pedofili. No ale wg Ciebie nie mozna byc bezgrzesznym.

>
>>>>>> znaczy nie ma po co dyskutowac, bo wiara ma tu duzo do regul.
>>>>>
>>>>> Polecam globa, uważa się za oblatanego w tych kwestiach :P
>>>>
>>>> a Ty nie umiesz dyskutowac na temat wiary i jej regul?
>>>
>>> Ale o czym tu dyskutować ? Wiara jest wiarą i dyskusji nie podlega, tak
>>> samo jak jej brak.
>>
>> to nie dyskutuj zatem o regulach wiary.
>
> To że Księża są bezgrzeszni nie jest regułą żadnej wiary, ani nauką
> żadnego kościoła - więc o tym mogę sobie spokojnie dyskutować :)

w sumie jako wybrancy Boga powinni byc choc troche lesi od zwyklych
smiertelnikow. Czesto jest odwrotnie. No ale dyskutowac mozna.

>
>>> Może być na przykład tak, że ktoś jest łotr, łajza, okrutnik i pijak,
>>> lecz w boga wierzy szczerze lecz się go nie boi a swą sympatię bardziej
>>> kieruje w stronę rogatego z ciepłowni. Czy masz temu komuś coś do
>>> zarzucenia w kwestii głębokości jego wiary, lub też czujesz potrzebę
>>> przedyskutowania jej słuszności ? :) Jeśli natomiast wiara ma się wiązać
>>> z jakimiś regułami, to nazywa się toto religia i o tym gadamy cały czas.
>>
>> wiara i reguly religii w tej wierze sa nierozlaczne. Jesli sa takie
>> religie,
>> ktore regul nie maja a wystarczy deklaracja wiary- to prosze bardzo,
>> wtedy nie
>> ma o czym dyskutowac. Jednakze w tym watku mowa jest o KK, i wierze w tym
>> wyznaniu.
>> Wiec jesli owy pijak wierzy w Boga i deklaruje sie katolikiem, to chyba
>> cos jest nie
>> tak z jego wiara. I to jest oczywiste.
>
> Mało tego. Nie trzeba być pijakiem. Znaczna część dzisiejszych katolików
> to tak zwani niewierzący ale praktykujący.

a nie - wierzacy a niepraktykujacy??

>
>>>>> Oj tam. Operujemy w dyskusji na ogóle. Do moich negatywnych
>>>>> przykładów, bez problemu znalazł bym przeciwwagę w pozytywnych, ale
>>>>> zdaje mi się że średnia na Twoje pytanie "po co wiara" musiała by na
>>>>> kolanie ściemę wymyślać. Po prostu wiara nie ma aż tak wielkiego
>>>>> znaczenia dla ludzi jakby się mogło wydawać, co nie jest równoważne z
>>>>> ich bezmyślnością.
>>>>
>>>> niestety nie moge sie zgodzic, bo wiara ludzi odmienia. Wielokrotnie na
>>>> gorsze.
>>>
>>> Też się nie mogę zgodzić. Przypadki o których piszesz wynikają w moim
>>> odczuciu z czegoś innego niż odmiana pod wpływem wiary. Otóż ze
>>> stosowania się do reguł danej religi nie wynika wiara. Nie ma takiej
>>> implikacji.
>>
>>
>> z wiary powinna wynikac implikacja. I jesli sie wierzy w Boga, w jakims
>> wyznaniu
>> ktore ma reguly, co wiecej jesli ___sie wierzy w Boga ktory sam dal
>> ___reguly___- to jest
>> to nierozerwalne. Ta implikacja jesli wiara jest prawdziwa, jest
>> naturalna.
>>
>> Najpierw jest uznanie Boga, i akceptacja jego regul. Po to sie przyjmuje
>> chrzest w KK.
>> Wiec kazdy ochrzczony nie tylko sobie wierzy. Przynajmniej nie do tego
>> sie
>> zdeklarowal.
>>
>> I dlatego wiara odmienia ludzi. Tych wierzacych.
>
> OK. To o co w takim razie chodzi w tym, że się na gorsze zmieniają ? Bo
> tak napisałaś, ja nie dopytałem i przyjąłem domyślnie że pisząc o zmianie
> na gorsze masz na myśli coś w rodzaju ~fanatyzmu.

fanatyzm wlasnie, Ale niekoniecznie typ alkaida- wystarczy spojrzec na
zacietzrewione twarze
sluchaczy Radia Maryja, na nienawisc w ich oczach, na obrone przez Ixi
ksiezy pedofilli itp

>
> Dębska Grzegorz dla znajomych Grzech


lol.

i.
>