Nowotwór trzustki

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 30

11. Data: 2004-06-07 11:01:22

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:hfk88kht8wif$.dlg@always.coca.cola...
>
> Krótko mówiąc z punktu widzenia medycyny owe elementy nie mają znaczenia
> terapeutycznego i nie ma żadnego dowodu na to, że mają jakiekolwiek
> działanie w nowotworach.
>

Znam przypadek osoby, ktora miala rozpoznanie
nowotwor wezlow chlonnych. Rokowanie: 3 miesiace
zycia. Osoba ta brala mikroelementy i zmarla
20 lat pozniej na astme (niewydolnosc pluc
z powodu astmy).
Moj ojciec bral mikroelementy (przy zawansowanym
nowotworze pluc) i bylo widac wyrazna poprawe.
Niestety odstawil mikroelementy i zdal sie
na lekarzy, nie wiedzac ze ci lecza go tylko
objawowo.

Tych przypadkow, jak i wielu innych, nie
znajdziesz w bibliotekach akademickich.
Dlatego warto, nie ignorujac wiedzy naukowej,
rozejrzec sie szerzej i dostrzec rowniez te
fakty, ktorych jak dotad nikt nie opisal.

> Jedyna sensowna część Twojej wypowiedzi to ta, że chory powinien być pod
> kontrolą lekarza - i za to Ci chwała. Ale rozciągnął bym to zalecenie na
> wszystkich chorych z nowotworami, nie tylko tych jedzących elementy dr
> Oet... TFU! Podbielskiego.

Pozostawanie pod kontrola lekarzy prowadzacych,
stosowanie sie do ich zalecen -
to jedna z podstawowych rad, jakich udzielal
dr Podbielski.
Nie wiedza tego, ci ktorzy mikroelementy Podbielskiego
krytykuja bazujac na swojej niewiedzy w tym zakresie.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2004-06-07 12:49:44

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 7 Jun 2004 13:01:22 +0200, WOJSAL wrote:

> Znam przypadek osoby, ktora miala rozpoznanie
> nowotwor wezlow chlonnych. Rokowanie: 3 miesiace
> zycia. Osoba ta brala mikroelementy i zmarla
> 20 lat pozniej na astme (niewydolnosc pluc
> z powodu astmy).
> Moj ojciec bral mikroelementy (przy zawansowanym
> nowotworze pluc) i bylo widac wyrazna poprawe.
> Niestety odstawil mikroelementy i zdal sie
> na lekarzy, nie wiedzac ze ci lecza go tylko
> objawowo.
> Tych przypadkow, jak i wielu innych, nie
> znajdziesz w bibliotekach akademickich.

Bo w podręcznikach akademickich znajdziesz to, co stwierdzone naukowo,
czyli wielokrotnie, rzetelnie i powtarzalnie. Jeśli zaprezentujesz mi
wieloośrodkowe badanie wykonane metodą podwójnie ślepej próby na
odpowiednio licznej grupie pacjentów z nowotworami o podobnym stadium
zaawansowania, w którym wykazano, że elementy o których piszesz choćby
tylko istotnie wydłużają czas przeżycia, to będę ze śpiewem na ustach
zalecał je wszystkim chorym z tą chorobą. Na razie jednak dowodów na to,
że preparat o kórym piszesz ma działanie takie, o jakim piszesz, z
naukowego punktu widzenia nie ma.

Żeby było jasne: nie mam nic przeciwko stosowaniu elementów, kory z
wilka czy wszystko jedno czego, jeśli tylko klient będzie wiedział o
tym, że rzetelnych dowodów na takie a nie inne ich działanie nie ma.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2004-06-07 13:44:12

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:1603nkbrzd8ry.dlg@always.coca.cola...
> On Mon, 7 Jun 2004 13:01:22 +0200, WOJSAL wrote:
>
> > Tych przypadkow, jak i wielu innych, nie
> > znajdziesz w bibliotekach akademickich.
>
> Bo w podręcznikach akademickich znajdziesz to, co stwierdzone naukowo,
> czyli wielokrotnie, rzetelnie i powtarzalnie.

Wlasnie o tym mowie.
Wazne jest opierac sie na badaniach naukowych.
Ale oprocz tego istnieje wiele zjawisk niezarejestrowanych,
czy tez niewytlumaczonych.
Jesli idzie o poruszany temat, to duzo naiwnosci
mozna dostrzec w wypowiedziach lekarzy (czesto
fachowcow), ktorzy mowia, ze badania naukowe
nie potwierdzaja skutecznosci i nie robia
nic by swoj poglad zweryfikowac, skonfrontowac
z tymi, ktorzy te preparaty robia, wykorzystuja
swoje laboratoria, swoje doswiadczenia, maja
swoje badania.
Wielu sie wydaje ze tego typu preparaty
musza koniecznie tworzyc zespoly szamanow,
i hochsztaplerow.

>Jeśli zaprezentujesz mi
> wieloośrodkowe badanie wykonane metodą podwójnie ślepej próby na
> odpowiednio licznej grupie pacjentów z nowotworami o podobnym stadium
> zaawansowania, w którym wykazano, że elementy o których piszesz choćby
> tylko istotnie wydłużają czas przeżycia, to będę ze śpiewem na ustach
> zalecał je wszystkim chorym z tą chorobą.

Mozna ubolewac, ze zamiast rzetelnie zbadac te
preparaty (i podobne im), wielu juz z gory
zaklada, ze to sa rzeczy bez wartosci (tak jakby
leki dopuszczone przez ministra zdrowia byly
zawsze skuteczne i nie mialy objawow ubocznych
i nigdy nie byly wycofywane)
Mozna ubolewac ze brak jest wspolpracy miedzy
lekarzami bedacymi zwolennikami medycyny zachodniej
a lekarzami stosujacymi idee, leki medycyny wschodniej.
Cierpia na tym pacjenci, przez czyjes chore ambicje...

>>Na razie jednak dowodów na to,
> że preparat o kórym piszesz ma działanie takie, o jakim piszesz, z
> naukowego punktu widzenia nie ma.

Wcale nie twierdze, ze jest inaczej.
Probuje wyjasnic tylko dlaczego tak jest.

>
> Żeby było jasne: nie mam nic przeciwko stosowaniu elementów, kory z
> wilka czy wszystko jedno czego, jeśli tylko klient będzie wiedział o
> tym, że rzetelnych dowodów na takie a nie inne ich działanie nie ma.
>

A jestes zwolennikiem stosowania lekow, o ktorych
pacjent nie wie, ze maja skutki uboczne a za pare
lat zostana wycofane z obiegu? Jak myslisz dlaczego
leki, zalecane najpierw przez ministra, sa pozniej
wycofywane? Czy pacjenci tez to wiedza?
Czy informujesz pacjenta o liczbie lekow wycofanych
z obiegu oraz przyczynach?

Jestem jak najbardzej za rzetelna informacja o leku.
O kazdym leku: i tym bazujacym na idei medycyny
wschodu jak i tym wykorzystujacym osiagniecia
medycyny zachodniej. A wybor powinien zawsze nalezec
do pacjenta, wspieranego rzetelna, uczciwa i
obiektywna rada swojego lekarza. A obiektywizm
wyklucza jakiekolwiek uprzedzenia. Prawda?

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2004-06-07 14:55:16

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 7 Jun 2004 15:44:12 +0200, WOJSAL wrote:

>> Bo w podręcznikach akademickich znajdziesz to, co stwierdzone naukowo,
>> czyli wielokrotnie, rzetelnie i powtarzalnie.
>
> Wlasnie o tym mowie.
> Wazne jest opierac sie na badaniach naukowych.
> Ale oprocz tego istnieje wiele zjawisk niezarejestrowanych,
> czy tez niewytlumaczonych.

Na takie zjawiska jest miejsce na grupie pl.misc.paranauki.

> Jesli idzie o poruszany temat, to duzo naiwnosci
> mozna dostrzec w wypowiedziach lekarzy (czesto
> fachowcow), ktorzy mowia, ze badania naukowe
> nie potwierdzaja skutecznosci i nie robia
> nic by swoj poglad zweryfikowac, skonfrontowac
> z tymi, ktorzy te preparaty robia, wykorzystuja
> swoje laboratoria, swoje doswiadczenia, maja
> swoje badania.

Gdzie? Jakie? Jeśli są rzetelne i przeprowadzone według wszelkich zasad
sztuki - niech je opublikują!

> Mozna ubolewac, ze zamiast rzetelnie zbadac te
> preparaty (i podobne im), wielu juz z gory
> zaklada, ze to sa rzeczy bez wartosci (tak jakby
> leki dopuszczone przez ministra zdrowia byly
> zawsze skuteczne i nie mialy objawow ubocznych
> i nigdy nie byly wycofywane)

Jakąś wartośc te preparaty pewnie mają (komercyjną zwłaszcza), ale
powtarzam z cała mocą - nie ma obecnie żadnych dowodów na to, że mają
wartość jako leki powstrzymujące przebieg choroby nowotworowej.

> Mozna ubolewac ze brak jest wspolpracy miedzy
> lekarzami bedacymi zwolennikami medycyny zachodniej
> a lekarzami stosujacymi idee, leki medycyny wschodniej.
> Cierpia na tym pacjenci, przez czyjes chore ambicje...

Oczywiście, że jest "współpraca". Przykładem choćby akupunktura.
Zbadana, sprawdzona, wytłumaczona, stosowana.

>> Na razie jednak dowodów na to,
>> że preparat o kórym piszesz ma działanie takie, o jakim piszesz, z
>> naukowego punktu widzenia nie ma.
> Wcale nie twierdze, ze jest inaczej.
> Probuje wyjasnic tylko dlaczego tak jest.

Wcale tego nie robisz.

A przecież przyczyna jest oczywista.
Każdy producent leku przed wprowadzeniem go na rynek z określonych
wskazań przeprowadza cały szereg prób klinicznych, ukoronowaniem których
jest badanie na ludziach, przeprowadzone w sposób o jakim wcześniej
pisałem. Skoro firma produkujące "elementy" które polecasz nie
przeprowadziła takiego badania, to albo dlatego, że nie jest nimi
zainteresowana (czyli nie jest zainteresowana udowodnieniem skuteczności
swojego produktu z tych wskazań), albo nie ma na to pieniędzy. I tyle.

A skoro nie przeprowadziła, to nie ma prawa twierdzić, ze preparat ma
udowodnione właściwości takie a nie inne.

Na razie retoryka jaką się posługujesz przypomina tą, którą stosują
dystrybutorzy cudownych pigułek na otyłość. "Pani Kowalska schudła 35
kilo w 2 tygodnie! Relacje naocznych świadków! Przełom w medycynie!
"Aktywne spalacze tłuszczu! Sprawdzone w naszych laboratoriach w
Szwajcarii!..." I tak dalej...

Nie neguję relacji, które przytoczyłeś, ale statystyczne rzecz biorąc
nie mają one żadnego znaczenia. A nowoczesna medycyna opiera się miedzy
innymi na statystyce.

> A jestes zwolennikiem stosowania lekow, o ktorych
> pacjent nie wie, ze maja skutki uboczne a za pare
> lat zostana wycofane z obiegu?

A niby w jaki sposób mam o tym wiedzieć? Nie jestem jasnowidzem, nie
wiem, czy jakiś lek zostanie wycofany z obiegu za jakiś czas.

Leki mają to do siebie, że mają działania niepożądane. Zwykło się
mawiać, ze jeśli lek nie ma działań niepożądanych, to nie ma żadnych. I
jakieś ziarno prawdy w tym jest.

> Jak myslisz dlaczego
> leki, zalecane najpierw przez ministra, sa pozniej
> wycofywane?

Z reguły dlatego, że nadzór farmaceutyczny otrzymuje dane o działaniach
niepożądanych tych leków, które są na tyle niebezpieczne, że powodują
konieczność wycofania leku z dystrybucji, a na tyle rzadkie, że w
próbach klinicznych na setkach pacjentów ich nie zaobserwowano.

> Czy pacjenci tez to wiedza?

A nie wiem.

> Czy informujesz pacjenta o liczbie lekow wycofanych
> z obiegu oraz przyczynach?

Nie, bo i po co? Jeśli nie zlecam choremu leku, który jest wycofany (bo
i nie mogę) to po cholerę mam mu snuć opowieści o tym, że jakieś leki
wycofano?
A jeśli pacjent jest zainteresowany, to o wycofaniu leku przeczyta w
prasie codziennej (tak było choćby kilka lat temu przy okazji pewnego
specyfiku stosowanego w otyłości)

> Jestem jak najbardzej za rzetelna informacja o leku.
> O kazdym leku: i tym bazujacym na idei medycyny
> wschodu jak i tym wykorzystujacym osiagniecia
> medycyny zachodniej.

I w przypadku leków skrócona rzetelna informacja znajduje się w ulotce,
a informacja pełna dostępna jest na życzenie. Problem w tym, że
monografie leków to dokumenty o objętości kilkuset stron (efekt
ogromnych sum przeznaczonych na badania nad lekiem i wielu lat pracy
wielu ludzi - z reguły anonimowych), których pacjent nie przeczyta, bo
za długie, a nawet jeśli zechce przeczytać, to często nie zrozumie, bo
nie ma odpowiedzniego przygotowania.

> A wybor powinien zawsze nalezec
> do pacjenta, wspieranego rzetelna, uczciwa i
> obiektywna rada swojego lekarza. A obiektywizm
> wyklucza jakiekolwiek uprzedzenia. Prawda?

Oczywiście. A obiektywnie rzecz biorąc nie ma żadnych dowodów na to, ze
elementy o których piszesz (jak również kora z wilka i masa innych
rzeczy) mają działanie terapeutyczne w chorobie nowotworowej. A skoro
obiektywnie tak jest, to nikt rozsądny nie zaleci ich z tych wskazań.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2004-06-08 00:00:46

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: Lech Trzeciak <l...@R...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

> Leki mają to do siebie, że mają działania niepożądane. Zwykło się
> mawiać, ze jeśli lek nie ma działań niepożądanych, to nie ma żadnych. I
> jakieś ziarno prawdy w tym jest.

Nie tylko jakieś. Pozwolę sobie zaryzykować twierdzenie, że MEDYCYNA
KONWENCJONALNA NIE ZNA SKUTECZNEGO LEKU POZBAWIONEGO DZIAŁAŃ
NIEPOŻĄDANYCH. Wszystkie leki u części pacjentów wywołują dziwne objawy
jak bóle głowy, brzucha, wysypki itp. oznaki nadwrażliwości,
hipochondrii lub rzeczywistej alergii. Po odrzuceniu tej grupy działań
niepożądanych nadal pozostaje sporo innych. Może ktoś z kolegów zna
jakiś lek pozbawiony działań niepożądanych - ja nie potrafię wskazać.
Owszem, są leki, które w dawkach terapeutycznych wykazują znikomy
odsetek takich działań - ale to nie znaczy, że żaden. Przykładów należy
szukać wśród leków dopuszczonych do sprzedaży odręcznej (OTC) - np.
ranitydyna, paracetamol. Niemniej i w tej grupie leków, dopuszczonych do
takiej sprzedaży w związku relatywnie niską toksycznością, przeważają
leki zdolne do powodowania silnych i groźnych działań niepożądanych, jak
np. krwawienia z przewodu pokarmowego po lekach przeciwbólowych i
przeciwgorączkowych.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2004-06-08 06:06:08

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:dpqxshsvpsts$.dlg@always.coca.cola...
> A przecież przyczyna jest oczywista.
> Każdy producent leku przed wprowadzeniem go na rynek z określonych
> wskazań przeprowadza cały szereg prób klinicznych, ukoronowaniem których
> jest badanie na ludziach, przeprowadzone w sposób o jakim wcześniej
> pisałem. Skoro firma produkujące "elementy" które polecasz nie
> przeprowadziła takiego badania, to albo dlatego, że nie jest nimi
> zainteresowana (czyli nie jest zainteresowana udowodnieniem skuteczności
> swojego produktu z tych wskazań), albo nie ma na to pieniędzy. I tyle.
>

Albo nie ma mozliwosci by takie badania przeprowadzic.
No bo jak mozna przeprowadzic badania kliniczne, skoro
z gory wiadomo, ze to jest nic nie warte? Skoro
zaden dyrektor kliniki na to sie nie zgodzi.
Nie zastanawia Ciebie dlaczego nie przeprowadzono
takich badan? Dlaczego dyrektorzy klinik nie wystapili
z taka inicjatywa? A moze wystapili? Jakie powody
merytoryczne staly by sie tym preparatem jednak nie
zainteresowac?

Niestety ale czesto chore ambicyjki przyslaniaja
zdrowy rozsadek i interes pacjenta.

> Na razie retoryka jaką się posługujesz przypomina tą, którą stosują
> dystrybutorzy cudownych pigułek na otyłość. "Pani Kowalska schudła 35
> kilo w 2 tygodnie! Relacje naocznych świadków! Przełom w medycynie!
> "Aktywne spalacze tłuszczu! Sprawdzone w naszych laboratoriach w
> Szwajcarii!..." I tak dalej...

Owszem masz racje. A mowie tak tylko dlatego, ze ja nie
przeprowadzalem zadnych badan naukowych. Nie mam wiec podstaw do
stawiania tez typu "sprawdzone i potwierdzone naukowo".
Moge zas mowic, ze sprawdzilo sie (lub nie sprawdzilo) w tych
przypadkach, jakie znam. Jesli takich glosow jak moj jest
wiecej, to chyba jest to przeslanka za tym, by dany
preparat zbadac naukowo, w taki sposob jak mowisz.

>
> Nie neguję relacji, które przytoczyłeś, ale statystyczne rzecz biorąc
> nie mają one żadnego znaczenia. A nowoczesna medycyna opiera się miedzy
> innymi na statystyce.
>

Tu sie zagalopowales. Zeby tak stwierdzic nalezaloby
wlasnie najpierw zrobic badania: ilu osobom podano,
ilu pomoglo, ilu nie. Dopiero wtedy mozna mowic tu
o statystyce i wnioskach jakie z plyna z takiego
statystycznego badania.

> > A jestes zwolennikiem stosowania lekow, o ktorych
> > pacjent nie wie, ze maja skutki uboczne a za pare
> > lat zostana wycofane z obiegu?
>
> A niby w jaki sposób mam o tym wiedzieć? Nie jestem jasnowidzem, nie
> wiem, czy jakiś lek zostanie wycofany z obiegu za jakiś czas.

Przeciez to bylo pytanie retoryczne.
Chodzi mi o to, by zdawac sobie sprawe z tego, ze
latwo jest krytykowac innych, a o wiele trudniej
dosztec jest wady czy to u siebie czy w metodach,
ktore sie samemu stosuje.
Chodzi o to bys wiedzial, ze przypisujac jakis
oficjalny lek, nie wiesz jak on zadziala; nie
wiesz czy pomoze czy bardziej zaszkodzi.
Oczywiscie nie chodzi o to, by popadac w skrajnosc
i nie podawac zadnego leku. Chodzi tylko o
pewna doze pokory - lek ktory przypisujesz
nie musi byc lekarstwem. Wtedy tez inaczej
patrzy sie na inne leki, ktore nie spelnily
oczekiwan.

>
> > Czy pacjenci tez to wiedza?
> A nie wiem.

Domagasz sie rzetelnej informacji dla pacjentow o preparatach typu
mikroelementy Podbielskiego a nie wymagasz takiej
informacji o lekach konwencjonalnych?

>
> > Czy informujesz pacjenta o liczbie lekow wycofanych
> > z obiegu oraz przyczynach?
> Nie, bo i po co? Jeśli nie zlecam choremu leku, który jest wycofany (bo
> i nie mogę) to po cholerę mam mu snuć opowieści o tym, że jakieś leki
> wycofano?

Po to zeby pacjent wiedzial ze nie kazdy lek ktory, dopuscil
pan minister, a ktory zapisal pan doktor musi byc
lekarstwem, musi dzialac tak jak to sobie wyobraza
nieswiadomy pacjent - jak lekarz cos zapisze, to na pewno pomoze.
Po to zeby pacjent wiedzial, ze tak jak leki medycyny
wschodniej bywaja zawodne tak i leki konwencjonalne
rowniez bywaja zawodne, a czasami moga wrecz szkodzic.
Po to zebysmy wiedzieli, ze o skutecznosci leku
nie musi decydowac pieczatka ministra.

> A jeśli pacjent jest zainteresowany, to o wycofaniu leku przeczyta w
> prasie codziennej (tak było choćby kilka lat temu przy okazji pewnego
> specyfiku stosowanego w otyłości)

Nie kazdy przeczyta. Z roznych, czasami smutnych, powodow.

>
> > Jestem jak najbardzej za rzetelna informacja o leku.
> > O kazdym leku: i tym bazujacym na idei medycyny
> > wschodu jak i tym wykorzystujacym osiagniecia
> > medycyny zachodniej.
> I w przypadku leków skrócona rzetelna informacja znajduje się w ulotce,
> a informacja pełna dostępna jest na życzenie. Problem w tym, że
> monografie leków to dokumenty o objętości kilkuset stron (efekt
> ogromnych sum przeznaczonych na badania nad lekiem i wielu lat pracy
> wielu ludzi - z reguły anonimowych), których pacjent nie przeczyta, bo
> za długie, a nawet jeśli zechce przeczytać, to często nie zrozumie, bo
> nie ma odpowiedzniego przygotowania.

To oczywiste.
Mialem na mysli informacje strawna dla pacjenta, bez wyksztalcenia
medycznego.
Jak dobrze wiesz w ulotkach reklamowych, w reklamach
- nie znajdziesz informacji o dzialaniu niepozadanym leku
(zajrzyj do aptek, do TV i zwroc uwage na reklamy).
I dotyczy to i preparatow medycyny zachodniej
jak i wschodniej.
Dlatego lekarz jest rowniez od tego by te luke
wypelnic. I dobrze byloby gdyby umial powiedziec
jakie zalety i wady kryja sie w leku konwencjonalnym
a jakie zalety i wady kryja sie w leku medycyny wschodniej.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2004-06-08 09:22:19

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 08 Jun 2004 02:00:46 +0200, Lech Trzeciak wrote:

> Nie tylko jakieś. Pozwolę sobie zaryzykować twierdzenie, że MEDYCYNA
> KONWENCJONALNA NIE ZNA SKUTECZNEGO LEKU POZBAWIONEGO DZIAŁAŃ
> NIEPOŻĄDANYCH. [...]

To jeszcze nic:) Zależnie od cytowanego badania placebo posiada odsetek
działań niepożądanych na poziomie do 20%:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2004-06-08 09:57:33

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 8 Jun 2004 08:06:08 +0200, WOJSAL wrote:

> Albo nie ma mozliwosci by takie badania przeprowadzic.
> No bo jak mozna przeprowadzic badania kliniczne, skoro
> z gory wiadomo, ze to jest nic nie warte? Skoro
> zaden dyrektor kliniki na to sie nie zgodzi.

Jeśli badanie będzie prawidłowo zaplanowane, zaakceptowane przez
odpowiednie komisje etyczne, a firma zapłaci badaczom za ich pracę - nie
widzę powodów, dla których badanie nie mogło by dojść do skutku.

> Nie zastanawia Ciebie dlaczego nie przeprowadzono
> takich badan? Dlaczego dyrektorzy klinik nie wystapili
> z taka inicjatywa? A moze wystapili?

Chyba sobie żartujesz.
Z inicjatywą badań nad swoim lekiem występuje producent. Tak jest na
całym świecie. A robi tak, ponieważ jeśli producent udowodni, że lek
jest skuteczny, to zarobi na nim więcej, niż wda na badanie.

> Jakie powody
> merytoryczne staly by sie tym preparatem jednak nie
> zainteresowac?
>
> Niestety ale czesto chore ambicyjki przyslaniaja
> zdrowy rozsadek i interes pacjenta.

Tego co tu napisałeś nie rozumiem. Jakie "chore ambicjki"? Czyje? Jesli
węszysz spisek ogólnoświatowy, to idź się nim podzielić na
pl.rec.paranoja - tam jest na to miejsce.

[...]
> Moge zas mowic, ze sprawdzilo sie (lub nie sprawdzilo) w tych
> przypadkach, jakie znam. Jesli takich glosow jak moj jest
> wiecej, to chyba jest to przeslanka za tym, by dany
> preparat zbadac naukowo, w taki sposob jak mowisz.

Ale tak się składa, że lek bada producent. Z wyjątkiem małych,
niezależnych badań finansowanych z grantów, z reguły związanych
bezpośrednio z działalnością naukową jakiejś jednostki akademickiej, ale
takie badania nie służą do wprowadzania leku na rynek, ani w ogóle, ani
z nowych wskazań.

>> Nie neguję relacji, które przytoczyłeś, ale statystyczne rzecz biorąc
>> nie mają one żadnego znaczenia. A nowoczesna medycyna opiera się miedzy
>> innymi na statystyce.
> Tu sie zagalopowales. Zeby tak stwierdzic nalezaloby
> wlasnie najpierw zrobic badania: ilu osobom podano,
> ilu pomoglo, ilu nie. Dopiero wtedy mozna mowic tu
> o statystyce i wnioskach jakie z plyna z takiego
> statystycznego badania.

Ja się zagalopowałem?

Napisałem, że dwa odosobnione przypadki, w których nastąpiła remisja
choroby, być może bez żadnego związku ze stosowaniem substancji o której
piszesz nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia populacji. Ty
natomiast piszesz mi, że się zagalopowałem, twierdząc jednocześnie to
samo co ja - czyli że lek przed wprowadzeniem na rynek z określonych
wskazań należy pod ich kątem zbadać. Wybacz, ale to trochę niepoważne.

> Chodzi o to bys wiedzial, ze przypisujac jakis
> oficjalny lek, nie wiesz jak on zadziala; nie
> wiesz czy pomoze czy bardziej zaszkodzi.

Chyba sobie żartujesz.
Oczywiście, ze wiem jak zadziała, przynajmniej wiem jak działał w
próbach klinicznych. Wiem również (a przynajmniej w każdej chwili mogę
sobie doczytać) jakie działania uboczne i jak często powoduje. Po to
właśnie prowadzi się badania kliniczne leków!

>>> Czy pacjenci tez to wiedza?
>> A nie wiem.
> Domagasz sie rzetelnej informacji dla pacjentow o preparatach typu
> mikroelementy Podbielskiego a nie wymagasz takiej
> informacji o lekach konwencjonalnych?

Napisałem, że nie wiem czy pacjenci wiedzą ile leków wycofano z obrotu,
bo o to pytałeś. Twoja odpowiedź jest kompletnie obok.

A co do informacji o lekach - piszę jeszcze raz: każdy lek wprowadzony
na rynek jest gruntownie przebadany: na zwierzętach, na zdrowych
ochotnikach, na chorych, rzetelnie, dokładnie, powtarzalnie. Twoim
elementom bardzo daleko do tego.

>>> Czy informujesz pacjenta o liczbie lekow wycofanych
>>> z obiegu oraz przyczynach?
>> Nie, bo i po co? Jeśli nie zlecam choremu leku, który jest wycofany (bo
>> i nie mogę) to po cholerę mam mu snuć opowieści o tym, że jakieś leki
>> wycofano?
> Po to zeby pacjent wiedzial ze nie kazdy lek ktory, dopuscil
> pan minister, a ktory zapisal pan doktor musi byc
> lekarstwem, musi dzialac tak jak to sobie wyobraza
> nieswiadomy pacjent [...]

Świadomie zostawiłem całość cytatu, bo z logicznego punktu widzenia jest
to potworek. Mam pacjentowi mówić przy okazji wypisywania mu aspiryny:
"Prosze pana, dotychczas wycofano z obrotu n leków z powodu ujawnionych
działań niepożądanych i zrobiono to po to, żeby wiedział pan, że leki
mogą mieć działania niepożądane"?

rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ja piszę, ze reklamowany przez
Ciebie produkt nie ma żadnego udokumentowanego działania
onkostatycznego, a Ty mi na to odpowiadasz, ze leki mają działania
niepożądane. Ja mówię, że nie należy przechodzić na czerwonym świetle,
a Ty o tym, że samochody firmy Opel są OK. Ja przytaczam pewną
obowiązującą i usankcjonowaną prawnie regułe, ty odpowiadasz swoją
prywatną (aczkolwiek słuszną w pewien sposób) opinią na zupełnie inny
temat, choć w pewien sposób związany z tematyką ruchu drogowego. Wybacz,
ale szkoda naszej energii na taką dyskusję.

> Mialem na mysli informacje strawna dla pacjenta, bez wyksztalcenia
> medycznego.
> Jak dobrze wiesz w ulotkach reklamowych, w reklamach
> - nie znajdziesz informacji o dzialaniu niepozadanym leku
> (zajrzyj do aptek, do TV i zwroc uwage na reklamy).

W reklamach i w ulotkach reklamowych napisane jest zawsze, że pełna
informacja dostępna jest na życzenie, a także, żeby przed zastosowaniem
leku skonsultować się z lekarzem lub farmaceutą.

> Dlatego lekarz jest rowniez od tego by te luke
> wypelnic. I dobrze byloby gdyby umial powiedziec
> jakie zalety i wady kryja sie w leku konwencjonalnym
> a jakie zalety i wady kryja sie w leku medycyny wschodniej.

Działanie leków dopuszczonych do obrotu jest rzetelnie zbadane, a każde
wskazanie do którego lek jest zarejestrowany poparte stosownymi
badaniami. Działanie parafarmaceutyków tzw. "medycyny komplementarnej"
jest poparte opinią producenta, która z definicji będzie entuzjastyczna
i nie jest żadną miarą obiektywna.

Lekarz ma obowiązek działania w zgodzie z obecną wiedzą medyczną.
Medycyna jest nauką, opiera się na określonych zasadach. Tzw medycyna
alternatywna (alias wschodnia, alias komplementarna itd) NIE JEST NAUKĄ,
ponieważ nie opiera się na ogólnie przyjętych wzorcach prowadzenia badań
i wnioskowania, na których opiera się cała nauka jako taka.

Innymi słowy lekarz, który zaleca specyfiki o niezbadanym działaniu,
zaleca preparaty witaminowe / suplementy z nieudokumentowanych wskazań,
czy też proponuje urynoterapię lub dietę wysokotłuszczową, nie powinien
mieć IMHO prawa posługowania się tutyłem lekarza.

Natomiast jeśli lekarz powie pacjentowi, ze może zaproponować
wspomagająco zestaw witamin czy cholera wie co, a nie będzie opowiadał
pacjentowi bajek na temat ich nieudokumentowanego, ale sugerowanego
przez producenta działania onkostatycznego, a wyjaśni choremu, że na
obecnym etapie wniosków o takim działaniu wysnuć nie można - nie widzę w
tum żadnego uchybienia.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2004-06-08 12:20:42

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

> To jeszcze nic:) Zależnie od cytowanego badania placebo posiada odsetek
> działań niepożądanych na poziomie do 20%:)

no cóż efekt nocebo, potrafi być równie silny jak efekt placebo :) Z
tego względu nie zawszo warto wymieniać wszystkie działania niepożądane
danego leku, bo zwiększa się w ten sposób prawdopodobieństwo ich
wystąpienia ;)
--
Pozdrawiam, Magdalena S. (dzidzia ~IX,X 2004)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2004-06-08 13:46:25

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:ozm6gh9067b5.dlg@always.coca.cola...
> > Nie zastanawia Ciebie dlaczego nie przeprowadzono
> > takich badan? Dlaczego dyrektorzy klinik nie wystapili
> > z taka inicjatywa? A moze wystapili?
>
> Chyba sobie żartujesz.
> Z inicjatywą badań nad swoim lekiem występuje producent. Tak jest na
> całym świecie. A robi tak, ponieważ jeśli producent udowodni, że lek
> jest skuteczny, to zarobi na nim więcej, niż wda na badanie.

Byc moze. Nie znam tu procedury.
Zgodzisz sie jednak, ze wymaga to przynajmniej
akceptacji kierownictwa kliniki. A jesli
kierownictwo blokuje takie inicjatywy?

>
> Napisałem, że dwa odosobnione przypadki, w których nastąpiła remisja
> choroby, być może bez żadnego związku ze stosowaniem substancji o której
> piszesz nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia populacji. Ty
> natomiast piszesz mi, że się zagalopowałem, twierdząc jednocześnie to
> samo co ja - czyli że lek przed wprowadzeniem na rynek z określonych
> wskazań należy pod ich kątem zbadać. Wybacz, ale to trochę niepoważne.
>

Przepraszam, zle Ciebie zrozumialem.

> Chyba sobie żartujesz.
> Oczywiście, ze wiem jak zadziała, przynajmniej wiem jak działał w
> próbach klinicznych. Wiem również (a przynajmniej w każdej chwili mogę
> sobie doczytać) jakie działania uboczne i jak często powoduje. Po to
> właśnie prowadzi się badania kliniczne leków!
>
....

Wiesz tylko tyle, ile producent napisal w ulotce.
A potem jest zycie, ktore bywa, ze dodaje
nowe informacje. Wiec nie mow, ze wiesz jak
zadziala. Wiesz jak powinien dzialac wg ulotki
producenta.
Ciekawe, ze jak w ulotce preparatu medycyny
wschodu jest napisane, ze ow preparat
wspomaga leczenie choroby X to jest to
zle - bo ludzie jeszcze w to uwierza.
Ta sama informacja przy leku oficjalnym
- juz takich obiekcji nie budzi.

Tak a propos - swego czasu kupilem mikroelemnty
Podbielskiego. W ulotce nie bylo slowa
o nowotworach. A sam Podbielski mowil na wykladzie
nie o nowotworach, tylko o organizmie -
zgodnie z idea medycyny wschodu zreszta...

> >>> Czy pacjenci tez to wiedza?
> >> A nie wiem.
> > Domagasz sie rzetelnej informacji dla pacjentow o preparatach typu
> > mikroelementy Podbielskiego a nie wymagasz takiej
> > informacji o lekach konwencjonalnych?
> Napisałem, że nie wiem czy pacjenci wiedzą ile leków wycofano z obrotu,
> bo o to pytałeś. Twoja odpowiedź jest kompletnie obok.

Nie rozumiesz mnie.
Chodzi o to, ze wielu pacjentow bezgranicznie
wierzy w leki przepisane przez lekarza, leki
zatwierdzone przez ministra. Wielu wierzy,
ze te fakty (przypisanie lekow przez fachowca
oraz zatwierdzenie leku przez urzednika),
jest wystarczjaca gwarancja na to, ze
lek nie zaszkodzi. Informacje o wycofywanych
lekach moglyby dac ludziom do myslenia nieco
bardziej krytycznego, bardziej ostroznego.
Bo, przyznasz chyba, wycofanie leku
z obiegu to porazka tego, ktory wczesniej
zalecal leczenie takim lekiem.
Nie mowie tego po to by kogos potepiac.
Wiem ze nie jestesmy w stanie przewidziec
tej prawdziwej proby, jaka jest leczenie ludzi
na szeroka skale. Mowie o tym tylko by
przypomniec, ze nie moga sie czuc zbyt
pewni ci, ktorzy pokladaja nadzieje
w lekach ministerialnych.

>
> A co do informacji o lekach - piszę jeszcze raz: każdy lek wprowadzony
> na rynek jest gruntownie przebadany: na zwierzętach, na zdrowych
> ochotnikach, na chorych, rzetelnie, dokładnie, powtarzalnie. Twoim
> elementom bardzo daleko do tego.
>

Jakim "moim elementom"? Czy naprawde musimy rozmawiac takim
tonem? Przeciez ja ani ich nie produkuje, ani ich nie sprzedaje.

A na czym opierasz poglad ze "kazdy lek wprowadzony
na rynek" jest tak dobrze przebadany?
Ja, z ulotek zamieszczonych przy tych lekach,
nie wiem nic na temat prowadzonych badan.
Co wiesz na temat badan mikrolementow? Co
wiesz na temat badan lekow dostepnych w aptekach?
Co wiesz na temat procedury zatwierdzania lekow?
(nie uwazam, by min. Lapinski ze swoimi
procedurami mial byc tu najgorszym z ministrow)

> > Po to zeby pacjent wiedzial ze nie kazdy lek ktory, dopuscil
> > pan minister, a ktory zapisal pan doktor musi byc
> > lekarstwem, musi dzialac tak jak to sobie wyobraza
> > nieswiadomy pacjent [...]
>
> Świadomie zostawiłem całość cytatu, bo z logicznego punktu widzenia jest
> to potworek. Mam pacjentowi mówić przy okazji wypisywania mu aspiryny:
> "Prosze pana, dotychczas wycofano z obrotu n leków z powodu ujawnionych
> działań niepożądanych i zrobiono to po to, żeby wiedział pan, że leki
> mogą mieć działania niepożądane"?
>

Nie. Ale dobrze byloby, gdyby pacjent wiedzial,
ze leki zalecane dzisiaj jutro moga byc niezalecane.
Zeby mial swiadomosc, ze lek ktory bierze
moze miec nieprzewidziane objawy. Zeby zwracal
uwage na te objawy i szybko sie z Toba
skontaktowal. Zeby wiedzial, ze minister
i lekarz to tez ludzie ktorzy moga sie mylic.
Nie tylko preparaty medycyny wschodu bywaja zawodne.
Te z medycyny konwecjonalnej rowniez bywaja
zawodne, a czasami szkodliwe.

> rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ja piszę, ze reklamowany przez
> Ciebie produkt nie ma żadnego udokumentowanego działania
> onkostatycznego,

A ja tego nie neguje. Mowiac precyzyjniej: nie sa
mi znane takie badania.

> a Ty mi na to odpowiadasz, ze leki mają działania
> niepożądane.

Na pewno w innym kontekscie tak powiedzialem.

> Ja mówię, że nie należy przechodzić na czerwonym świetle,
> a Ty o tym, że samochody firmy Opel są OK. Ja przytaczam pewną
> obowiązującą i usankcjonowaną prawnie regułe,

Ktorej ja nie neguje.

>ty odpowiadasz swoją
> prywatną (aczkolwiek słuszną w pewien sposób) opinią na zupełnie inny
> temat,

Nie na zupelnie inny temat. Mowilem dlaczego
nie moge sie powolac na badania naukowe. Mowilem tez
dlaczego mikroelelmenty uwazam za godne zainteresowania.

>choć w pewien sposób związany z tematyką ruchu drogowego. Wybacz,
> ale szkoda naszej energii na taką dyskusję.

Bo tak niestety rozmawiamy.
Ty caly czas mowisz mi, ze brak jest badan naukowych
nad mikroelementami. Ja zas (niestety dla Ciebie ;)
nie probuje z tym nawet polemizowac.
Ty mowisz o badaniach statystycznych. Ja zas
(niestety dla Ciebie ;) nie probuje z tym
polemizowac.
Przeciez ja NIE twierdze, ze:
1. znam badania naukowe dot. mikroelementow
2. nauke, badania naukowe nalezy ignorowac
3. badania statystyczne sa bez sensu
4. lekarz ma mowic to na czym sie nie zna
5. medycyna zachodnia nie ma swoich osiagniec
itp
Dlatego nie rozumiem dlaczego niektore kwestie
powtarzasz (np. problem badan naukowych nad
mikroelementami).
Przeciez ja z tym nie polemizuje.

>
> Lekarz ma obowiązek działania w zgodzie z obecną wiedzą medyczną.
> Medycyna jest nauką, opiera się na określonych zasadach. Tzw medycyna
> alternatywna (alias wschodnia, alias komplementarna itd) NIE JEST NAUKĄ,
> ponieważ nie opiera się na ogólnie przyjętych wzorcach prowadzenia badań
> i wnioskowania, na których opiera się cała nauka jako taka.

Coz, nie moge tu polemizowac, gdyz moja znajomosc
medycyny wschodu jest slaba. Ufam, natomiast ze znasz
dostatecznie dobrze medycyne wschodu i potrafilbys obronic swoj
poglad dotyczacy tej dyscypliny o znacznie dluzszej
tradycji niz medycyna zachodnia.
Mam nadzieje, ze byles w klinikach, laboratoriach
zwiazanych z medycyna wschodu i zauwazyles ze badania
jakie tam sa prowadzone, nie sa zgodne z podejsciem
naukowym, obiektywnym.

>
> Innymi słowy lekarz, który zaleca specyfiki o niezbadanym działaniu,
> zaleca preparaty witaminowe / suplementy z nieudokumentowanych wskazań,
> czy też proponuje urynoterapię lub dietę wysokotłuszczową, nie powinien
> mieć IMHO prawa posługowania się tutyłem lekarza.
>

A jesli opiera sie na badanich, ktorych Ty nie znasz?

Poza tym dla mnie lekarz to nie ten co ma dyplom
czy etat, lecz ten ktory leczy skutecznie (a moze zapobiega
wlasnie?).

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl