Nowotwór trzustki

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 30

21. Data: 2004-06-08 21:27:48

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: Lech Trzeciak <l...@R...pl> szukaj wiadomości tego autora

WOJSAL pisze:

> Wiesz tylko tyle, ile producent napisal w ulotce.
> A potem jest zycie, ktore bywa, ze dodaje
> nowe informacje. Wiec nie mow, ze wiesz jak
> zadziala.

Zasadniczo ulotka producenta nie jest ani najlepszym, ani jedynym
źródłem informacji. Jednak wystarczy otworzyć pierwsze z brzegu
opakowanie leku, aby stwierdzić, że producent zazwyczaj podaje bardzo
wiele działań niepożądanych. Można mu co najwyżej zarzucić, że usiłuje
zbagatelizować częstość tych działań.

Podstawowym źródłem wiedzy o działaniu leków powinny być publikacje w
prasie fachowej. Zwykle oceny skuteczności leków zawierają tabele
częstości występowania działań niepożądanych, pisze się również
komentarze dotyczące tych działań. Na przykład lek może dawać łagodne z
pozoru działanie niepożądane, jakim jest metaliczny posmak w ustach. Co
z tego, że jest ono nieszkodliwe, skoro 20% pacjentów nie może go znieść
i TYLKO Z TEGO POWODU przerywa przyjmowanie leku?

Dodatkowym źródłem wiedzy są wykłady na zjazdach, konkresach itp.
Całkiem niezłym źródłem mogą być też wykłady/seminaria sponsorowane
przez firmę. Jeśli na takim seminarium firma ostrzega przed jakimś
działaniem niepożądanym, to znaczy, że ono występuje.

Dodatkowe źródła wiedzy to
- doświadczenie własne (gdy 10 na 10 pacjentów po pierwszym dniu
stosowania leku dzwoni do ciebie z gorącymi podziękowaniami i wyrazami
zachwytu, to coś to jednak znaczy)
- doświadczenia zaprzyjaźnionych lub współpracujących lekarzy
- rozmowy z kolegami po fachu na zjazdach , kongresach

> Chodzi o to, ze wielu pacjentow bezgranicznie
> wierzy w leki przepisane przez lekarza, leki
> zatwierdzone przez ministra. Wielu wierzy,
> ze te fakty (przypisanie lekow przez fachowca
> oraz zatwierdzenie leku przez urzednika),
> jest wystarczjaca gwarancja na to, ze
> lek nie zaszkodzi.

Może i wierzy. Ale po pierwsze, w ulotce dołączonej Z OBOWIĄZKU do
każdego leku działania niepożądane (przynajmniej te częstsze i te
groźniejsze) są opisane. Po drugie, lekarz ma obowiązek poinformować
pacjenta o możliwych problemach - ale nie o wszystkich, tylko o
ważniejszych. Jeśli świąd skóry występuje u wielu ludzi stosujących ten
lek i jest to świąd uporczywy, to poinformuję pacjenta, żeby się w takim
przypadku nie zdziwił i przyszedł do mnie po innny lek, zamiast nazwać
mnie konowałem, wyrzucić resztę tabletek i przyjść za pół roku z
dramatycznym pogorszeniem. Natomiast nie miałem nigdy zwyczaju
informować o błahych i rzadkich działaniach niepożądanych, bo szkoda
czasu. Po każdej tabletce może boleć głowa, brzuch, mogą pojawić się
nudności czy nawet wymioty. Pacjent sam to zgłosi. Chyba że
zwymiotowanie tabletki ma poważne skutki (np. leki antykoncepcyjne jako
przykład powszechnie znany).

Informacje o wycofywanych
> lekach moglyby dac ludziom do myslenia nieco
> bardziej krytycznego, bardziej ostroznego.
> Bo, przyznasz chyba, wycofanie leku
> z obiegu to porazka tego, ktory wczesniej
> zalecal leczenie takim lekiem.

NIC PODOBNEGO. Jest to prawda zaledwie w części przypadków. Wiele leków
wycofano z rynku dlatego, że pojawiły się nowe, dużo bezpieczniejsze
leki, częstokroć lepsze pochodne poprzednich, tych wycofywanych. Dobrym
przykładem leku o takiej charakterystyce (choć nie wycofanego chyba
jeszcze z rynku) jest cimetydyna. Miała liczne działania niepożądane, a
jednak swego czasu była najlepszym (i rzeczywiście skutecznym)
preparatem do leczenia choroby wrzodowej i uratowała wiele ludzkich
istnień. Potem pojawiła się ranitydyna - skuteczniejsza i
bezpieczniejsza. A teraz mamy inhibitory pompy protonowej - jeszcze
lepsze i jeszcze bezpieczniejsze. Czy cimetydyna była porażką? Nic
podobnego, to był wielki sukces, który utorował drogę do nowoczesnego
leczenia wrzodów.

> A na czym opierasz poglad ze "kazdy lek wprowadzony
> na rynek" jest tak dobrze przebadany?

Jak pisałem, wynika to z publikacji wyników tych badań w pismach
medycznych. W niektórych przypadkach są to badania obejmujące dziesiątki
tysięcy osób.

> Nie. Ale dobrze byloby, gdyby pacjent wiedzial,
> ze leki zalecane dzisiaj jutro moga byc niezalecane.
> Zeby mial swiadomosc, ze lek ktory bierze
> moze miec nieprzewidziane objawy. Zeby zwracal
> uwage na te objawy i szybko sie z Toba
> skontaktowal. Zeby wiedzial, ze minister
> i lekarz to tez ludzie ktorzy moga sie mylic.
> Nie tylko preparaty medycyny wschodu bywaja zawodne.
> Te z medycyny konwecjonalnej rowniez bywaja
> zawodne, a czasami szkodliwe.

Jasne, ale jednak lepiej jeździć Toyotą Avensis (której konstrukcja jest
przedmiotem wieloletnich badań, jej niezawodność sprawdza TUV, a
bezpieczeństwo sprawdza NCAP) niż samoróbką kabrio przerobioną z Lady /
Tavrii w szopie sąsiada. Nie znaczy to bynajmniej, że w Avensis będziesz
żył wiecznie - ale znaczy to, że Avensis daje ci znacznie większe szanse
na długie i zdrowe życie.

> Coz, nie moge tu polemizowac, gdyz moja znajomosc
> medycyny wschodu jest slaba. Ufam, natomiast ze znasz
> dostatecznie dobrze medycyne wschodu i potrafilbys obronic swoj
> poglad dotyczacy tej dyscypliny o znacznie dluzszej
> tradycji niz medycyna zachodnia.

Tradycja nie jest tu żadnym argumentem. Leki, które naprawdę skutecznie
leczą, zrodziły się w świecie opartym nie o tradycje, lecz o reguły
zwane naukowymi. I co ciekawe, wiele z nich oparte jest o preparaty z
medycyn wschodu czy nawet medycyn ludów pierwotnych - w tradycyjnym
podejściu stosowano je przez tysiące lat z miernym skutkiem; medycyna
zachodnia w sto lat zrobiła z nich precyzyjne i skuteczne narzędzia
ratowania życia. Posługuję się tu przeciwstawieniem wschodnia-zachodnia,
ale to nie jest kwestia geograficznej lokalizacji badań, tylko zgodności
metodyki badań ze standardami wypracowanymi w Europie przez ostatnie
100-150 lat, które to standardy od jakichś 50 lat coraz dobitniej
potwierdzają swoją słuszność w praktyce - nie tylko europejskiej, ale
także amerykańskiej, japońskiej, koreańskiej, australijskiej itp.

Nie jest wykluczone, że niektóre metody nie uznawane przez nowoczesną
medycynę kryją w sobie wielki potencjał. Zaryzykuję twierdzenie, że jest
to pewne. Trzeba jednak ten potencjał wykazać na modłę nowoczesną - jako
powtarzalny efekt osiągany w kontrolowanych warunkach. Pojedyncze
obserwacje dobroczynnych skutków mają dla medycyny nowoczesnej wyjątkowo
niską rangę.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2004-06-09 00:35:20

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "Robert" <r...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > A jesli ktos w to uwierzy i po odnalezieniu przez google strony
>
> Kazdy czlowiek podejmuje decyzje sam za siebie.

Ale osoby ktore swoim postepowaniem swiadomie doprowadzaja do sytuacji
zagrozenia zdrowia/zycia... wiesz kim sa i co im grozi?

> Gdybys sie troche zainteresowal tematem,
> wiedzialbys, ze mikroelementy Podbielskiego NIE
> ZASTEPUJA leczenia konwecjonalnego.

Zainteresowalem sie tematem i zapoznalem sie np z informacjami umieszczonymi
na stronie internetowego sklepu sprzedajacego wspomniane preparaty. Pisalem
zreszta juz o tym. Sa to bzdurne "informacje" ktore chorego szukajacego
pomocy moga wprowadzic w blad i pchnac go do decyzji odrzucenia leczenia
onkologicznego na rzecz owych mikroelementow...

> > nie ruszy cie sumienie? Masz wogole sumienie?
>
> Mam.

Pozytywnie

> Oczywiscie daleki jestem od twierdzenia,
> ze wyzej wymieniony preparat jest uniwersalnym
> lekiem, ktory leczy wszystko u kazdego.

A takie wnioski narzucaja sie po zapoznaniu sie ze wspomniana strona.

> A co maja wspolnego preparaty Dr Nony z
> mikroelementami Podbielskiego?!

Zapewne nic. Jednak po obejrzeniu obu stron zauwazylem pewna zaleznosc. A
dokladniej mowiac to co przeczytalem na Twojej stronie wyjasnilo mi cel
postepowania tych ktorzy zrobili strone o wspomnianych mikroelementach...

> Prosba: jesli znasz tematu - nie wypowiadaj sie.
> Warto w takiej sytuacji po prostu zadac
> pytanie, zamiast szukac sensacji.

Nie szukam sensacji, natomiast jezeli chodzi o temat to slabo znam sie na
guslach, czarach i cudownych miksturkach. Wole posiadac wiedze dotyczaca
tego co udowodnione i uznane naukowo.
Powiem szczerze ze nie liczylem na przekonanie Ciebie do czegokolwiek, mam
juz za soba kilka niekonczacych sie dyskusji (pozdrawiam Sabinke :) i jakby
nie wierze w bezposredni ich sens. Natomiast bardziej zalezalo mi na tym,
aby ktos kogo dotyczy temat po przeczytaniu Twojego postu, a nastepnie
sensacyjnych "informacji" na stronie dystrybutora mikroelementow,
przypadkiem nie uwierzyl temu co tam wypisuja, co mogloby doprowadzic do
nieciekawych efektow...

> No, wlasnie. Jaki jest moj cel dzialania?

Przepraszam, zle sie wyrazilem, nie chodzilo mi o konkretnie Twoj cel
dzialania.

> Moge Ciebie tylko zapewnic, ze nie zarabiam na leczeniu
> ludzi ani na sprzedazy lekow, preparatow itp.

Ale sugerujesz metody leczenia, a z Twojego posta nie wynikalo ze np nie
jestes autorytetem w dziedzinie medycyny.

> Nie uwazam tez by ludzie zajmujacy sie leczeniem,
> sprzedawaniem lekarstw nie mieli prawa do zarobku.

Ja oczywiscie tez tak nie uwazam. Ale co innego gdy kosztem chorych
zarabiaja ci, ktorzy wcale nie lecza.
Marek Bieniek zaangazowal sie aby przekonac Cie ze z medycznego punktu
widzenia preparat ten nie jest lekiem. Ale jak widze przekonac sie nie
dales, ja sie tego podejmowac nie bede. Szkoda czasu.

> Ja zas pozdrawiam Ciebie i radze,
> bys opanowal emocje. Emocje przeszkadzaja
> w ocenie sytuacji, prowadzic zas moga
> do blednych i krzywdzacych wnioskow.

Dzieki za rade, ale w niektorych sytuacjach ciezko jest opanowac emocje.
Ale opanowuje i pozdrawiam tym razem :)
Robert

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2004-06-09 06:11:45

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robert" <r...@m...pl> napisał w wiadomości
news:ca5m09$p5t$1@sunflower.man.poznan.pl...
> > > A jesli ktos w to uwierzy i po odnalezieniu przez google strony
> >
> > Kazdy czlowiek podejmuje decyzje sam za siebie.
>
> Ale osoby ktore swoim postepowaniem swiadomie doprowadzaja do sytuacji
> zagrozenia zdrowia/zycia... wiesz kim sa i co im grozi?
>

Oczywiscie. I takich ludzi nalezy tepic,
bez wgzledu na metody, leki na jakie sie powoluja.

> > Gdybys sie troche zainteresowal tematem,
> > wiedzialbys, ze mikroelementy Podbielskiego NIE
> > ZASTEPUJA leczenia konwecjonalnego.
> Zainteresowalem sie tematem i zapoznalem sie np z informacjami
umieszczonymi
> na stronie internetowego sklepu sprzedajacego wspomniane preparaty.
Pisalem
> zreszta juz o tym. Sa to bzdurne "informacje" ktore chorego szukajacego
> pomocy moga wprowadzic w blad i pchnac go do decyzji odrzucenia leczenia
> onkologicznego na rzecz owych mikroelementow...
>

Nie znam strony internetowej. To co mowie, to
mowie w oparciu o ulotki oraz wyklad Podbielskiego
sprzed niemal 15-u lat. Nie znalazlem tam
informacji jakoby kuracja mikroelementami
miala zastapic leczenie konwencjonalne.
Podbielski bardzo wyraznie podkreslal by
nie rezygnowac z kuracji konwencjonalnej,
by nie porzucac swojego lekarza. Stad moje
zdumienie, ze moja wypowiedz odebrales
jako zachete do porzucenia leczenia konwencjonalnego,
do rezygnacji z lekarza prowadzacego.

>
> > A co maja wspolnego preparaty Dr Nony z
> > mikroelementami Podbielskiego?!
> Zapewne nic. Jednak po obejrzeniu obu stron zauwazylem pewna zaleznosc. A
> dokladniej mowiac to co przeczytalem na Twojej stronie wyjasnilo mi cel
> postepowania tych ktorzy zrobili strone o wspomnianych mikroelementach...

Trudno mi mowic o czyichs intencjach.
Nie mam daru wnikania w czyjs umysl, myslenie itp
Nie mam tez zwyczaju przypisywanie zlych intencji
tym, ktorzy mysla inaczej niz ja.

>
> Nie szukam sensacji, natomiast jezeli chodzi o temat to slabo znam sie na
> guslach, czarach i cudownych miksturkach. Wole posiadac wiedze dotyczaca
> tego co udowodnione i uznane naukowo.

I bardzo slusznie.

> Powiem szczerze ze nie liczylem na przekonanie Ciebie do czegokolwiek, mam
> juz za soba kilka niekonczacych sie dyskusji (pozdrawiam Sabinke :) i
jakby
> nie wierze w bezposredni ich sens. Natomiast bardziej zalezalo mi na tym,
> aby ktos kogo dotyczy temat po przeczytaniu Twojego postu, a nastepnie
> sensacyjnych "informacji" na stronie dystrybutora mikroelementow,
> przypadkiem nie uwierzyl temu co tam wypisuja, co mogloby doprowadzic do
> nieciekawych efektow...

Doceniam Twoje intencje. Jednak zechciej zrozumiec,
ze ludzie majacy inne poglady niz Twoje, nie musza
miec zlych intencji.
Kazdy lek wymaga opisu. Umieszczenie opisu, jak lek
dziala - nie jest przeciez wada. Istotne jest by ten opis
byl rzetelny, pelny.
Jesli nie znasz preparatow Podbielskiego nie mozesz
ocenic, czy ten opis jest rzetelny czy tez nie. Zgadza
sie?

Na czym opierasz swoja negatywna ocene tego preparatu?

>
> > Moge Ciebie tylko zapewnic, ze nie zarabiam na leczeniu
> > ludzi ani na sprzedazy lekow, preparatow itp.
> Ale sugerujesz metody leczenia, a z Twojego posta nie wynikalo ze np nie
> jestes autorytetem w dziedzinie medycyny.

Bo post nie dotyczyl mojej osoby, lecz leczenia
nowotworow. Natomiast odnosnie mojej osoby -
specjalnie sie podpisuje pod swoimi wypowiedziami
imieniem i nazwiskiem, po to by brac odpowiedzialnosc
za to co mowie. A link do mojej strony umozliwia
przyblizenie mojej osoby, tym ktorych to interesuje
kim jestem, czym sie zajmuje itp

> Marek Bieniek zaangazowal sie aby przekonac Cie ze z medycznego punktu
> widzenia preparat ten nie jest lekiem. Ale jak widze przekonac sie nie
> dales, ja sie tego podejmowac nie bede. Szkoda czasu.

Marek wywazal otwarte drzwi. Przekonywal mnie bowiem,
ze lek ten nie ma odpowiednich badan naukowych.
Nie zauwazyl tylko tego, ze ja nigdzie nie
powolywalem sie na badania naukowe dot. tego
preparatu. Nie twierdzilem tez, ze takie badania
byly prowadzone.

>
> Dzieki za rade, ale w niektorych sytuacjach ciezko jest opanowac emocje.
> Ale opanowuje i pozdrawiam tym razem :)
>

Bardzo mi milo. :)

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2004-06-09 06:34:27

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lech Trzeciak" <l...@R...pl> napisał w
wiadomości news:40C62F54.8070506@REMOVEchello.pl...
....

Wycialem to, z czym sie zgadzam.

>
> > A na czym opierasz poglad ze "kazdy lek wprowadzony
> > na rynek" jest tak dobrze przebadany?
> Jak pisałem, wynika to z publikacji wyników tych badań w pismach
> medycznych. W niektórych przypadkach są to badania obejmujące dziesiątki
> tysięcy osób.

Mozna by tu stwierdzic, ze lekarz nie tyle opiera sie
na badanich, co publikacjach o badaniach
(co innego badac cos, a co innego umiescic
wyniki badan w pismach - dla koncernow
farmaceutycznych to drugie bywa latwiejsze).
Ale pominmy to.

Natomiast sprecyzujmy moze: "lek wprowadzony na rynek"
w warunkach polskich, to lek dopuszczony do obrotu
przez urzednika (ministra). Jak wiadomo tam gdzie jest
polityka, tam sa i pieniadze. Nie zawsze czyste.
Czy mozesz dac glowe, ze proces dopuszczania lekow
(a jednoczesnie blokady innych lekow, innych
firm farmaceutycznych) jest czysty, uccziwy.
I ze tu na pewno zawsze idzie o interes pacjenta?
Przeciez firmy farmaceutyczne dysponuja pieniedzmi
na przekonanie urzednika o slusznosci leku.
Oczywiscie nikogo nie zlapalem za reke. Jednak
obecne rozwiazania prawne sprzyjaja korupcyjnym
metodom wprowadzania leku na rynek a tym
samym blokowania np. konkurencyjnych.
Problem ten wykracza poza medycyne. Bardziej
dotyczy kwestii prawnych, politycznych, biznesowych
(bo dopuszczenie leku do obrotu przez urzednika
jest biznesem dla niektorych). Czy gdyby tak
bylo, jak mowie, to owe badania naukowe
maja jakies znaczenie?

>
>
> > Coz, nie moge tu polemizowac, gdyz moja znajomosc
> > medycyny wschodu jest slaba. Ufam, natomiast ze znasz
> > dostatecznie dobrze medycyne wschodu i potrafilbys obronic swoj
> > poglad dotyczacy tej dyscypliny o znacznie dluzszej
> > tradycji niz medycyna zachodnia.
> Tradycja nie jest tu żadnym argumentem.

Owszem ma.
Jesli cos przetrwalo przez tysiace lat, to znaczy
ze w tym cos musi byc. Oczywiscie nie jest to powod
by owa tradycje przyjmowac bezkrytycznie. A w przypadku
naszego tematu: nie musi to oznaczac, ze kazdy
preparat, metoda medycyny wschodu zadziala zawsze
i wszedzie. Zreszta ze wzgledu na leczenie przyczynowe
medycyny wschodu (a wiec leczenie z reguly dlugotrwale),
istnieje wielu hochsztaplerow sprzedajacy jakies
cuda, dzialajace na wszystko a powlujacy
sie na medycyne wschodu. Niestety tak bywa.

>Leki, które naprawdę skutecznie
> leczą, zrodziły się w świecie opartym nie o tradycje, lecz o reguły
> zwane naukowymi. I co ciekawe, wiele z nich oparte jest o preparaty z
> medycyn wschodu czy nawet medycyn ludów pierwotnych - w tradycyjnym
> podejściu stosowano je przez tysiące lat z miernym skutkiem; medycyna
> zachodnia w sto lat zrobiła z nich precyzyjne i skuteczne narzędzia
> ratowania życia. Posługuję się tu przeciwstawieniem wschodnia-zachodnia,
> ale to nie jest kwestia geograficznej lokalizacji badań, tylko zgodności
> metodyki badań ze standardami wypracowanymi w Europie przez ostatnie
> 100-150 lat, które to standardy od jakichś 50 lat coraz dobitniej
> potwierdzają swoją słuszność w praktyce - nie tylko europejskiej, ale
> także amerykańskiej, japońskiej, koreańskiej, australijskiej itp.
>

I to mnie bardzo cieszy. Dokladnie o to chodzi.
By laczyc jedno i drugie. Z jednej strony naukowe
podejscie, a z drugiej leki, preparaty ktore dzialaja,
lecz nie wiadomo dlaczego. Wlasnie badania naukowe
takich preparatow moga wyjasnic i sluzyc pacjentom.

Cenie saobie podejscie racjonalne (aczkolwiek nie
przeceniam tego). Istnieje jednak cos takiego
jak poznanie empiryczne. I fajnie byloby w przypadku
farmacji laczyc te dziedziny. Tak wiec istnieje
na swiecie nie tylko to co opisane, sprawdzone.
Istnieje wiele zjawisk, procesow niezbadanych,
a ktore zamiast odrzucac z gory, lepiej po prostu
zbadac, zrozumiec i madrze stosowac, wykorzystac.

> Nie jest wykluczone, że niektóre metody nie uznawane przez nowoczesną
> medycynę kryją w sobie wielki potencjał. Zaryzykuję twierdzenie, że jest
> to pewne. Trzeba jednak ten potencjał wykazać na modłę nowoczesną - jako
> powtarzalny efekt osiągany w kontrolowanych warunkach. Pojedyncze
> obserwacje dobroczynnych skutków mają dla medycyny nowoczesnej wyjątkowo
> niską rangę.
>

Nic dodac nic ujac :)

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2004-06-09 09:48:17

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 9 Jun 2004 08:11:45 +0200, WOJSAL wrote:

Podepnę się tu, bo nie mam siły po raz kolejny pisać tego samego we
"właściwym" miejscu.

> Marek wywazal otwarte drzwi. Przekonywal mnie bowiem,
> ze lek ten nie ma odpowiednich badan naukowych.
> Nie zauwazyl tylko tego, ze ja nigdzie nie
> powolywalem sie na badania naukowe dot. tego
> preparatu. Nie twierdzilem tez, ze takie badania
> byly prowadzone.

Czyli przyznajesz sam, ze nie ma ŻADNYCH RZETELNYCH DOWODÓW na to, że ów
preparat działa tak, jak piszesz że działa. Skoro tak, to widzę, że
rzeczywiście niepotrzebnie Co to tłumaczyłem.
Skoro jednak to wiesz, to przyjmij łaskawie do wiadomości, że nie
powinieneś tego zalecać jako leku w nowotworach. Z punktu widzenia
medycyny takie postępowanie to świadome wprowadzanie chorego w błąd. I
od biedy można by na to znaleźć paragraf.

Dla mnie EOT.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2004-06-09 10:00:51

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 9 Jun 2004 08:34:27 +0200, WOJSAL wrote:

> Mozna by tu stwierdzic, ze lekarz nie tyle opiera sie
> na badanich, co publikacjach o badaniach
> (co innego badac cos, a co innego umiescic
> wyniki badan w pismach - dla koncernow
> farmaceutycznych to drugie bywa latwiejsze).
> Ale pominmy to.

Po raz kolejny się mylisz.

Na ulotce czy w publikacji wydanej przez producenta producent może sobie
napisać co mu się żywnie podoba. Natomiast publikacje w periodykach
naukowych mają to do siebie, że przed publikacją są recenzowane przez
niezależnych recenzentów, i jeśli istnieją wątpliowści co do metodyki,
liczebości populacji, rzetelności analizy itp - papier nie idzie do
druku.

> Natomiast sprecyzujmy moze: "lek wprowadzony na rynek"
> w warunkach polskich, to lek dopuszczony do obrotu
> przez urzednika (ministra). [...]

A minister podejmuje lub nie dezyzję o dopuszczeniu leku do obrotu
właśnie na podstawie takich badań, o jakich piszemy.
Czym innym jest krestia refundacji leków... ale nie o tym rozmawiamy.

>> Tradycja nie jest tu żadnym argumentem.
>
> Owszem ma.
> Jesli cos przetrwalo przez tysiace lat, to znaczy
> ze w tym cos musi byc.

Ludożerstwo na Nowej Gwinei tez przetrwało tysiące lat.

> Cenie saobie podejscie racjonalne (aczkolwiek nie
> przeceniam tego). Istnieje jednak cos takiego
> jak poznanie empiryczne. I fajnie byloby w przypadku
> farmacji laczyc te dziedziny.

Empiryczne znaczy oparte na obserwacji, na doświadczeniu. Badania
naukowe o których ciągle piszemy to właśnie empiria. Rzetelna,
pozbawiona błędów wynikających z nastawienia obserwatora dzięki metodzie
powdójnie ślepej próby, z wynikami obserwacji opracowanymi statystycznie
z uwzględnieniem wielu czynników, których w jednostkowej obserwacji nie
można uzwględnić (choćby wieku pacjenta, płci, ciężaru ciała, leków
stosowanych oprócz badanego i całego mnóstwa innych rzeczy).

> Tak wiec istnieje
> na swiecie nie tylko to co opisane, sprawdzone.
> Istnieje wiele zjawisk, procesow niezbadanych,
> a ktore zamiast odrzucac z gory, lepiej po prostu
> zbadac, zrozumiec i madrze stosowac, wykorzystac.

:) To co da się zbadać - bada się. To co opiera się na zjawiskach nie
możliwych do opisania z punktu widzenia współczesnej nauki (UFO, magia
itp) - ma swoje miejsce m.in. w programach typu "Nie do wiary" i na
pl.misc.paranauki.

>> Pojedyncze
>> obserwacje dobroczynnych skutków mają dla medycyny nowoczesnej wyjątkowo
>> niską rangę.
> Nic dodac nic ujac :)

Więc o co Ci chodzi? Sam przytaczasz takowe jako jedyny dowód słuszności
swoich tez.

Jak już pisałem - dla mnie EOT w takim razie.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na onet pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2004-06-09 15:26:44

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:1uua0zfli1ot.dlg@always.coca.cola...
> > Marek wywazal otwarte drzwi. Przekonywal mnie bowiem,
> > ze lek ten nie ma odpowiednich badan naukowych.
> > Nie zauwazyl tylko tego, ze ja nigdzie nie
> > powolywalem sie na badania naukowe dot. tego
> > preparatu. Nie twierdzilem tez, ze takie badania
> > byly prowadzone.
>
> Czyli przyznajesz sam, ze nie ma ŻADNYCH RZETELNYCH DOWODÓW na to, że ów
> preparat działa tak, jak piszesz że działa.

Nie znam wynikow badan i nie wiem czy byly prowadzone
badania naukowe tego preparatu.

>Skoro tak, to widzę, że
> rzeczywiście niepotrzebnie Co to tłumaczyłem.
> Skoro jednak to wiesz, to przyjmij łaskawie do wiadomości, że nie
> powinieneś tego zalecać jako leku w nowotworach.

Dlatego ja nie polecam, lecz jedynie wskazuje
ze cos takiego jest, ze niektorym pomoglo.
I ze mozna sie tym zainteresowac, popytac
ludzi lepiej zorientowanych niz ja czy Ty
w tym zakresie. Mozna, ale nie trzeba -
to juz decyzja osoby zainteresowanej.
Poki co nikogo nie lecze, nikomu recept nie wypisuje,
nikogo nie rzne skalpelem ;)
Ograniczam sie tylko do polemiki.

>Z punktu widzenia
> medycyny takie postępowanie to świadome wprowadzanie chorego w błąd.

Jedno zdanie a tyle bledow.
1. Nie z punktu widzenia medycyny, lecz co najwyzej prawa
2. Swiadome oznacza dzialanie celowe - celem jest
wprowadzic kogos w blad, czyli wskazalem ze
istnieja mikroelementy i zrobilem to po to,
by kogos oklamac, oszukac. Przykro byloby mi,
gdybys takich intencji doszukiwal sie u mnie.
3. Oczywiscie to "swiadome dzialanie" bardzo latwo jest
komus zarzucac. Nie wiesz jednak, ze trudno jest to
udowdnic. A nieudowdniony zarzut "swiadomego dzialania"
moze byc potraktowany jako pomowienie, czy tez zlozenie
falszywego zeznania.
4. Bledem (pomijam juz swiadomym czy nie - patrz p.3) byloby
wskazanie leku X na chorobe Y, gdy lek ten nie leczy tejze
choroby. Analogicznie: bledem jest mowienie,
ze lek X nie leczy choroby Y, gdy w rzeczywsitosci leczy.

A po piate - czy dyskusja na temat sposobow leczenia
musi zawierac paragrafy?

>I
> od biedy można by na to znaleźć paragraf.
>

Mam nadzieje, ze nie bedziemy ich szukac w naszej
dyskusji na tematy zdrowia.

> Dla mnie EOT.

Zatem dziekuje za mila dyskusje.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2004-06-09 15:37:34

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:1tnch7u58jtni.dlg@always.coca.cola...
> >> Pojedyncze
> >> obserwacje dobroczynnych skutków mają dla medycyny nowoczesnej
wyjątkowo
> >> niską rangę.
> > Nic dodac nic ujac :)
>
> Więc o co Ci chodzi? Sam przytaczasz takowe jako jedyny dowód słuszności
> swoich tez.
>

Wlasnie. Odnosze wrazenie, ze nie do konca sie rozumiemy.
Otoz:
1. W przypadku mikroelementow nie opieram sie
na badaniach naukowych, bo ich nie znam
2. Opieram sie na paru, pojedynczych przypadkach.
Bo te akurat znam
3. Nie twierdze, ze z powodu p. 2 nalezy je traktowac
jako zbadane naukowe
4. Twierdze zas, ze gdyby jeszcze inne osoby mialy,
podobne pozytywne doswiadczenia - preparat ten
nalezaloby zbadac naukowo i zastanowic sie (po
pozytywnych wynikach oczywiscie) czy go nie stosowac
powszechnie.
5. Uwazam, ze nie nalezy krytykowac tez leku, preparatu
ktorego sie nie zna.
6. Uwazam za duze uproszczenie przypisywanie zlych intencji
ludziom, ktorzy rozprowadzaja leki, preparaty
niezbadane naukowo. To ze ktos (producent) tego nie zrobil,
nie musi oznaczac ze jest zlym czlowiekiem itp
Zawsze nalezy zadac pytanie: dlaczego tego nie zrobil.
A odpowiedzi bywaja tu juz rozne.
7. Jesli czegos nie wiemy (np. jak dziala dany preparat),
lepiej powsztrymac sie od jego oceny.

> Jak już pisałem - dla mnie EOT w takim razie.
>

jeszcze raz dziekuje za dyskusje :)

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2004-06-09 20:01:21

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: Lech Trzeciak <l...@R...pl> szukaj wiadomości tego autora

WOJSAL wrote:

> Dlatego ja nie polecam, lecz jedynie wskazuje
> ze cos takiego jest, ze niektorym pomoglo.
> I ze mozna sie tym zainteresowac, popytac
> ludzi lepiej zorientowanych niz ja czy Ty
> w tym zakresie. Mozna, ale nie trzeba -

Można, ale nie warto. Z powodu efektu placebo KAŻDA DOWOLNA SUBSTANCJA
kiedyś komuś pomogła na coś. Na dodatek w znacznej części chorób
obserwuje się pojedzyncze spontaniczne samowyleczenia, które można
omyłkowo wziąć za skutek działania podawanej substancji. Sprawdzaniem,
czy pomaganie ma charakter systematyczny, zajmuje się współczesna
medycyna. Są miliony substancji, których medycyna jeszcze nie
sprawdziła - kryje się wśród nich wiele leków na jakieś ważne choroby -
i trudno. Szansa, że przypadkiem trafisz na dobry lek na daną chorobę,
jest minimalna.

Metoda poszukiwania leku w najbogatszych firmach farmaceutycznych polega
obecnie na zautomatyzowanym przeszukiwaniu bibliotek składających się z
milionów substancji - przeszukuje się je pod kątem wywoływania
określonego efektu, najczęściej na poziomie białka lub komórki. Wydawane
są na to miliardy dolarów rocznie. Jakie są w zestawieniu z powyższym
możliwości pojedynczego człowieka??? Jest jednak wielu takich, którzy
sądzą, że to właśnie im udało się wynaleźć - najczęściej "wynajdują" lek
na raka, czasem na jakąś inną groźną chorobę. Zastanów się, ile z tych
"leków" rzeczywiście weszło do leczenia. -----

---- Na takie pytanie pada zwykle odpowiedź, że ich wprowadzeniu
przeszkadza lobby farmaceutyczne. Za odrzuceniem takiej odpowiedzi
przemawiają następujące istotne czynniki:

1) prawdziwie pomagający lek dość łatwo utoruje sobie drogę.
Zdesperowani pacjenci próbują na oślep różnych metod. Gdyby któraś
powodowała wyzdrowienie, łańcuszek dobrych serc zaintrygowałby lekarzy.
Z praktyki mojej i moich kolegów wynika jednak, że jeśli pacjent wyszedł
z gabinetu z rozpoznaniem nieuleczalnej śmiertelnej choroby, to za jakiś
czas już się w żadnym gabinecie nie pojawiał, niestety. Cudów nie ma.

2) przy budżetach firm farmaceutycznych kupienie praw do DZIAŁAJĄCEGO
leku nie jest żadnym problemem. I w ten sposób kupiono wiele praw do
leków z arsenału biotechnologicznego (interleukiny, interferony,
czynniki wzrostu). Odkrywca skutecznej metody leczenia poważnych (lub
dokuczliwych) chorób dostałby przynajmniej kilka propozycji sprzedania
jej za ciężkie pieniądze. W międzyczasie firmy próbowałyby podrobić jego
metodę (jeśli nie był na tyle mądry i bogaty, by ją opatentować).
Oczywiście po jej podrobieniu próbowałyby opatentować ją dla siebie.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2004-06-09 23:02:07

Temat: Re: Nowotwór trzustki
Od: "Robert" <r...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Ale osoby ktore swoim postepowaniem swiadomie doprowadzaja do sytuacji
> > zagrozenia zdrowia/zycia... wiesz kim sa i co im grozi?
> >
>
> Oczywiscie. I takich ludzi nalezy tepic,
> bez wgzledu na metody, leki na jakie sie powoluja.

Tyle ze moim zdaniem Twoja pierwsza wypowiedz mogla doprowadzic kogos do
takiej sytuacji... Widze ze byc moze nie zdajesz sobie nawet z tego
sprawy...

> Nie znam strony internetowej.

Zalozylem za znasz - jak widac blednie...

> To co mowie, to
> mowie w oparciu o ulotki oraz wyklad Podbielskiego
> sprzed niemal 15-u lat. Nie znalazlem tam
> informacji jakoby kuracja mikroelementami
> miala zastapic leczenie konwencjonalne.
> Podbielski bardzo wyraznie podkreslal by
> nie rezygnowac z kuracji konwencjonalnej,
> by nie porzucac swojego lekarza.

Takich informacji nie ma na stronie sklepu ktory rozprowadza preparat, jak
to mozliwe? wypaczyli jego ideologie? i nikt (np z rodziny) nie reaguje?

> Stad moje
> zdumienie, ze moja wypowiedz odebrales
> jako zachete do porzucenia leczenia konwencjonalnego,
> do rezygnacji z lekarza prowadzacego.

Twoja wypowiedz sklonila mnie do odszukania na sieci informacji o kolejnym
cudownym leku, a znalezione informacje... jak juz pisalem.

> Nie mam tez zwyczaju przypisywanie zlych intencji
> tym, ktorzy mysla inaczej niz ja.

I ja tego daru nie posiadam.

> > Wole posiadac wiedze dotyczaca
> > tego co udowodnione i uznane naukowo.
>
> I bardzo slusznie.

Tyle ze dzialanie preparatu nie zostalo udowodnione ani uznane naukowo,
zatem nie powinno sie go zalecac do leczenia, a juz szczegolnie na forum
publicznym. Proponuje przemysl to na spokojnie.

> Doceniam Twoje intencje. Jednak zechciej zrozumiec,
> ze ludzie majacy inne poglady niz Twoje, nie musza
> miec zlych intencji.

Ale zrozum ze tu nie chodzi o poglady tylko o fakty. Jesli chodzi o leczenie
nowotworow to wspomniany preparat nalezy traktowac jako placebo. A ze
stryjek wojka zyl po tym 20 lat gdy lekarze dawali mu 2 tygodnie... znamy
wszyscy takie opowiastki. Zbieg okolicznosci, nietypowy kaprys organizmu,
lub po prostu falsz (inaczej mowiac - reklama), jak z ta zniszczona i szara
koszula ktora wyprana w proszku XXX zrobila sie jak nowa...

> Kazdy lek wymaga opisu. Umieszczenie opisu, jak lek
> dziala - nie jest przeciez wada. Istotne jest by ten opis
> byl rzetelny, pelny.
> Jesli nie znasz preparatow Podbielskiego nie mozesz
> ocenic, czy ten opis jest rzetelny czy tez nie. Zgadza
> sie?

Ale mam dostep do internetu.
A opisywany preparat nie jest lekiem.

> Na czym opierasz swoja negatywna ocene tego preparatu?

Na tym ze nie ma on oceny pozytywnej (poza zapewnieniami typu "slowo daje ze
to dziala, mowie wam, wojek stryjka... itd")
Nie rozumiesz jednej rzeczy. Aby cos uznac za lek, a w dalszej kolejnosci
polecac do zastosowania chorym nalezy udowodnic jego skutecznosc. Jezeli
tego sie nie zrobilo (a tak bywa najczesciej w sytuacjach gdy to cos po
prostu nie leczy) nie mozna tego stosowac (chyba ze u samego siebie -
decyzja indywidualna) ani polecac innym.

> > Ale sugerujesz metody leczenia, a z Twojego posta nie wynikalo ze np nie
> > jestes autorytetem w dziedzinie medycyny.

> Bo post nie dotyczyl mojej osoby, lecz leczenia
> nowotworow.

No i wlasnie, dlaczego zatem wypowiadasz sie na temat leczenia nowotworow.
skoro nie jestes specjalista w tej dziedzinie. To jest dzialanie na zasadzie
"Gozdzikowej pomoglo" (tyle ze akurat etopiryna jest skuteczna - wcale nie
dlatego ze Gozdzikowa tak powiedziala)

> Marek wywazal otwarte drzwi. Przekonywal mnie bowiem,
> ze lek ten nie ma odpowiednich badan naukowych.
> Nie zauwazyl tylko tego, ze ja nigdzie nie
> powolywalem sie na badania naukowe dot. tego
> preparatu. Nie twierdzilem tez, ze takie badania
> byly prowadzone.

Cytuje Twoje slowa:

"Jesli idzie o poruszany temat, to duzo naiwnosci
mozna dostrzec w wypowiedziach lekarzy (czesto
fachowcow), ktorzy mowia, ze badania naukowe
nie potwierdzaja skutecznosci i nie robia
nic by swoj poglad zweryfikowac, skonfrontowac
z tymi, ktorzy te preparaty robia, wykorzystuja
swoje laboratoria, swoje doswiadczenia, maja
swoje badania."

Wydawalo mi sie ze sugerujesz w nich ze badania takie byly prowadzone.
Odpowiesz zapewne ze miales co innego na mysli, ale Twoje slowa brzmia
niestety wlasnie tak jak napisalem...
I jeszcez raz zaznaczam ze jestes w wielkim bledzie twierdzac ze lekarze
powinni weryfikowac skutecznosc takich preparatow. One nie istnieja w
"srodowisku lekow" i jezeli ktos twierdzi ze maja istotne dzialanie przy
okreslonych schorzeniach niech to udowodni, a ludzkosc bedzie mu wdzieczna.
Gdybysmy mieli prawo uwzgledniajace Twoj poglad to wszyscy zajmowaliby sie
tylko badaniem nieskutecznosci preparatow Janka spod mostu czy tez Zosi z
parteru... (prosze nie traktowac tego jako aluzji do czlowieka ktory badal
owe preparaty)

> Bardzo mi milo. :)

Mi rowniez. Staralem sie wyjasnic Ci najlepiej jak potrafie na czym polegaja
(moim zdaniem) bledy w Twoim rozumowaniu, jesli jednak nie przekonuje Cie to
(a to zadkie zjawisko przy podobnych dyskusjach) chyba bede sie sklanial ku
EOT aby nie tracic cennego czasu na wielokrotne powtarzanie tego samego.
Pozdrawiam

Robert Milewski