O co biega z kara smierci ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 386

201. Data: 2011-12-08 09:56:28

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: "Nixe" <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

"michał" <6...@g...pl> napisał

Nixe:
>> W drobnych sprawach jestem w stanie wybaczyć wiele i tak naprawdę moją
>> wadą jest to, że często wybaczam zbyt szybko i zbyt pochopnie.

> Zaliczyłbym raczej do zalet tę przypadłość. Tak naprawdę.

Pozornie, bo bardzo często zdarza się, że osoba/y, której/ym wybaczyłam
nie dość, że tego nie doceniają, to po jakimś czasie ponownie robią to samo.
Czuję się wtedy cokolwiek dziwnie, a mój mąż całkiem słusznie zauważa, że
jak ktoś ma miękkie serce, to musi mieć twardą dupę.
Nie chciałabym sprawdzać, jak bardzo twardą dupę mam w znacznie
poważniejszych przypadkach niż drobnostki życia codziennego.

>> Patrzysz na świat zero-jedynkowo, a on taki nie jest.
>> Stąd właśnie paradoks, o którym piszę.

> Kiedy nie jest? Przypomnę, że zabójstwo to zadanie śmierci umyślne.

Choćby przytaczane tutaj zabójstwo w obronie własnej.
Zabójstwo wroga podczas działań wojennych.
Eutanazja.

>> > bo zabiera życie czyjegoś brata, siostry, matki, ojca, żony, męża,
>> > dziecka,

>> Podobnie jak wcześniej to życie zabrał bandzior.

> Pod tym stwierdzeniem kryje się tylko akt zemsty.

Raczej akt wymierzenia sprawiedliwości.
Możesz to nazywać zemstą, choć ja jako akt zemsty odebrałabym raczej nie
zabójstwo mordercy, ale np. zabicie równie bliskiej mu osoby. Na zasadzie
"zobacz sobie, jak to jest i jak się człowiek wówczas czuje".

>> > a samej ofierze uniemożliwia kontynuację bytu

>> Szybko udało Ci się z mordercy zrobić ofiarę...

> A Ty nie możesz się nad tym choć trochę pochylić?

Nie mogę.
Nie widzę kompletnie żadnego powodu, żeby pochylać się nad bydlakiem, który
planował zabójstwo/a i co więcej nie czuje skruchy.

> Nie myśl zero-jedynkowo.

Nie myślę. Dla mnie zabójstwa mają różne oblicza.
Pisałam wcześniej, że nie widzę konieczności wykonania kś w przypadku
morderstw popełnionych w afekcie czy akcie bezsilności/rozpaczy/niemocy. Nie
mówiąc już o nieumyślnym pozbawieniu kogoś życia.
To nie jest tak, że chciałabym, by każde zabójstwo karać śmiercią, bo to
jest kompletny absurd. Wyjaśniłam, że chodzi mi tylko i wyłącznie o skrajnie
okrutne i bestialskie przypadki, nie rokujące żadnych nadziei na poprawę.

>> > Pomyśl też o tym, że ktoś (człowiek) musi tę karę fizycznie wykonać.
>> > Przycisnąć, włączyć, pociągnąć, przekręcić, podać, wstrzyknąć,
>> > popchnąć, odrąbać czy co tam jeszcze - z wyjątkową premedytacją.
>>
>> Podobnie jak żołnierze w Afganistanie czy Iraku, prawda?
>> Podobnie jak lekarz dokonujący eutanazji czy inny aborcji.
>> Czy policjant w akcji strzelający do bandyty.
>> Czy wreszcie zwykły człowiek zabijający drugiego z totalnej bezsilności
>> (vide "Dług" - to nawet nie jest obrona własna)
>> Wszędzie w takich przypadkach zadaje się komuś śmierć.
>> Nie zawsze ma ona taki sam wymiar.

> Brawo! To zadawanie śmierci ma różne wymiary - śmierć to śmierć.

Owszem, tylko co w związku z tym?
To oczywiste, że śmierć oderwana od kontekstu jest z punktu widzenia każdego
człowieka czymś wyjątkowo niepożądanym i co do tego chyba nikt nie ma
wątpliwości (wyłączając skrajnych psychopatów).
Ale nie można rozpatrywać jej bez tego właśnie kontekstu, bo nie ma to
najmniejszego sensu.

N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

202. Data: 2011-12-08 09:57:36

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: "Nixe" <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

"zażółcony" <r...@c...pl> napisał

> choć w zasadzie nie mieści mi się w głowie,
> jak można pracować w rzeźni i pozostać normalnym ...
> ... to samo zresztą tyczy chirurgów ...

A co ma chirurg do rzeźnika?

N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

203. Data: 2011-12-08 10:07:41

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-05 11:06, Nixe pisze:
>
> Widzę, że się nie dogadamy :(
> Dla mnie zabicie kogoś w obronie własnej jest czynem świadomym*,
> niezależnie czy ktoś to "zaplanował" dopiero w momencie otrzymania
> pierwszego ciosu czy miał na to dłuższy czas (morderca dobijający się
> do drzwi i grożący zabiciem).
>* W odróżnieniu od zabicia kogoś na zasadzie nieumyślności, gdy
zabójca nie był świadomy tego, co robi, więc żadnych planów czy
przemyśleń w tej kwestii nie miał.

Czyn świadomy to jednak nie to samo, co działanie z premedytacją.

>>> BTW - skąd w Was tyle miłosierdzia dla bydlaków i zwyrodnialców?
>
>> Nie nazwałabym tego miłosierdziem... Cokolwiek by to nie było,
>> wierzę, że
>> pochodzi z góry, od Boga.
>
> Zatem pytanie - co to jest, co każe Ci traktować zwyrodniałego
> mordercę na równi z resztą ludzi?
> Może miłosierdzie to faktycznie złe słowo, ale pierwsze, które mi
> przyszło do głowy zaraz po litości.

Nie wiem, dlaczego tak łatwo się z tego słowa chcesz wycofać.
"Miłosierdzie" jest jak najbardziej odpowiednim określeniem na tego
typu postawę.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

204. Data: 2011-12-08 10:14:08

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-07 15:54, Iwon(K)a pisze:
>
> Kara smierci powinna byc utrzymana, chociazby przez wzglad na rodzine
> zamordowanego.
> Obserwowalam reakcje kiedy w stanie, w ktorym mieszkam zniesiono kare
> smierci. Byly rodziny, ktore byly z ta decyzja ok, jednak wiekszosc
> byla zawiedziona.
> Czuly sie oszukane. Nie nam oceniac co sie czuje kiedy zyje morderca
> np wlasnego dziecka. I dlatego, takie rodziny imo powinny miec swoj
> udzial w decyzji sadu.
> Odebrano im prawo do uzyskania jakiegos zadoscuczynienia.

To, co powyżej napisałaś, jest jak najbardziej argumentem, ale PRZECIWKO
karze śmierci. No bo niestety kara śmierci jako forma odwetu ze strony
poszkodowanych jest w ogóle oznaką degeneracji ludzkiej.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

205. Data: 2011-12-08 10:33:15

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: "Nixe" <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

"medea" <x...@p...fm> napisał

> Dążenie do zachowania życia jest podstawową siłą kierującą człowiekiem, .

Owszem, zgadzam się, w standardowych warunkach jak najbardziej tak to
właśnie wygląda.
Jednakże nie mówimy o standardowych warunkach.
Nie dalej jak kilka dni temu czytałam informację nt człowieka skazanego na
kś przez białoruski sąd.
Matka tego człowieka zwróciła się z prośbą o wykonanie tej kary na niej i
ocalenie jej syna. Oczywiście jest to tylko płonna nadzieja z jej strony, bo
nikt nie potraktuje tego poważnie, ale chodzi mi o pokazanie, że człowiek
jest w skrajnych przypadkach skłonny nawet do takiego aktu desperacji. I nie
ma to nic wspólnego ze skłonnościami samobójczymi, jak usiłowano tutaj
przekonywać.
Życie za ojczyznę poświęcali nasi przodkowie walcząc o odzyskanie
niepodległości. Gdyby ich dążenie do zachowania życia było silniejsze, niż
chęć wywalczenia wolności dla własnego kraju i reszty społeczeństwa, to
olaliby sprawę i biernie poddali losowi nadal żyjąc pod zaborami. To też
przecież był jakiś wybór. Ale to też nie były standardowe warunki.
Reasumując - jeśli wszystko idzie zgodnie z planem, to każdy z nas chce żyć.
Jeśli plan zostaje w jakiś sposób zakłócony (tu: perspektywa dożywocia,
często w piekle), to nie może to pozostać bez żadnego wpływu na nasze, nawet
najgłębiej ukryte instynty.

> Oczywiście pewnie mogą się zdarzyć przypadki ceniące sobie wolność ponad
> wszystko, i były przypadki ludzi gotowych oddać życie w obronie np.
> ideałów, ale - umówmy się (lub załóżmy się) - nie było wśród nich chyba
> zwyrodniałych psychopatycznych morderców, czyli tych, których miałaby
> dotyczyć ewentualna kara śmierci.

Nie wiem, dyskutuję jedynie czysto akademicko i po prostu nie ma dla mnie
niczego niezrozumiałego w stwierdzeniu, że ktoś wybrałby śmierć zamiast
(tutaj) dożywocia. Ktoś inny powiedziałby, że wybrałby śmierć, zamiast życia
po utracie całej najbliższej rodziny. I też bym to zrozumiała. Znane są
bardzo częste przypadki, że człowiek tak skrajnie poddaje się po śmierci
współmałżonka, z którym przeżył kilkadziesiąt szczęśliwych lat, że umiera
krótko po nim, choć samemu będąc w pełni sił fizycznych i psychicznych. Po
prostu wola życia zanika w nim totalnie. Czy to jest typ samobójcy? Chyba
nie bardzo.

> A co więcej - nawet Flyer tego nie wie.

Ale na pewno wie lepiej, niż sam Ghost :)

N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

206. Data: 2011-12-08 10:38:37

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: "Nixe" <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

"medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
news:jbq29b$kvs$1@news.icm.edu.pl...

> Czyn świadomy to jednak nie to samo, co działanie z premedytacją.

http://www.sjp.pl/premedytacja
Chodzi mi o to trzecie znaczenie.

>> Zatem pytanie - co to jest, co każe Ci traktować zwyrodniałego mordercę
>> na równi z resztą ludzi?
>> Może miłosierdzie to faktycznie złe słowo, ale pierwsze, które mi
>> przyszło do głowy zaraz po litości.

> Nie wiem, dlaczego tak łatwo się z tego słowa chcesz wycofać.
> "Miłosierdzie" jest jak najbardziej odpowiednim określeniem na tego typu
> postawę.

Bo chyba źle to słowo rozumiałam.
Sądziłam, że miłosierdzie to to samo, co litość, wybaczenie, pochylenie się
nad kimś itp. a w miłosierdziu bardziej chodzi o "aktywną formę współczucia,
wyrażającą się w konkretnym działaniu, polegającym na bezinteresownej
pomocy"
Tak przynajmniej rzecze Wiki ;-) Sama już nie wiem.

N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

207. Data: 2011-12-08 11:09:06

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-07 16:08, olo pisze:
> Użytkownik "zażółcony"
>
>> Musisz
>> teraz z nim porozmawiać. Nie ma problemy z pierwszą częścią:
>> "To był bardzo zły i chory człowiek".
>> Jest też nieźle ze środkową:
>> "Ale nasza policja go złapała"
>> A co z 'koncówką' ?
>>
>> "... i teraz do końca życia będzie siedział w więzieniu"
>>
>> czy może wolałabyś
>>
>> "... a potem został zabity"
>>
> Jakieś tam obserwacje aktywności mózgu, konkretnie ciała migdałowatego
> które podobno odpowiada za nasze emocje gniewu wykazały że kobiety
> satysfakcjonuje ujawnienie i napiętnowanie wykroczenia ale faceci
> dodatkowo są żądni zemsty. Więc dla dziewczynek wersja wystarczająca
> byłaby - został osądzony i skazany, ale dla chłopca koniecznie trzebaby
> coś dodać o drastyczności kary.

To się zgadza, ale pytanie do Nixe nie dotyczyło tego, jakie
atawizmy ewolucyjne, czy też tylko 'średniowieczne' * posiada
jej dziecko, ale o to, jakich ona dokonuje wyborów, by je uznać
za atawizmy niekorzystne :)
Nie od dziś wiadomo, że statystycznie rzecz biorąc horrory najbardziej
lubią oglądać mężczyźni o małej wrażliwości i empatii :)))
(wychodzi na to, że ja mam statystycznie małą wrażliwość i empatie,
chjolerja, ale nie będę się przed tym specjalnie bronił, bo coś
w tym jest).

* aluzja dotyczy tego, że jeszcze nie tak dawno nie było telewizji
i horrorów, więc żeby pewne rzeczy 'zobaczyć', 'poczuć' trzeba
było się z całą rodziną wybrać na egzekucję. Ew. był teatr kukiełkowy.
A czasem łączenie (patrz sceny końcowe z filmu 'Braveheart')

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

208. Data: 2011-12-08 11:10:12

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-07 17:59, olo pisze:
> Użytkownik "kiwiko"
>
>> Więc dla dziewczynek wersja wystarczająca
>>> byłaby - został osądzony i skazany, ale dla chłopca koniecznie
>>> trzebaby coś dodać o drastyczności kary.
>>
>> zazdroszczę Ci świadomości, że życie jest takie proste ;)
>>
> Ale ja z takiej świadomości już bardzo dawno temu wyrosłem. Więcej,
> życie jawi mi się jako coraz bardziej skomplikowane ;) Do niedawna
> uważałbym tak jak redi, że wystarczy jedna uniseksowa wersja pogadanki
> dla dzieci ;)

Chcesz obrazić mnie, czy mojego syna ? :))))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

209. Data: 2011-12-08 11:12:45

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-07 21:34, Nixe pisze:
> W dniu 2011-12-07 09:43, zażółcony pisze:
>
>> Zatrzymajmy się na chwilę i skręćmy w kierunku pedagogiki.
>> Dramat, którego sprawcą był Breivik widziały miliony ludzi,
>> w tym informacje o tym dotarły do bardzo wielu dzieci. Postaw siebie
>> teraz w sytuacji matki dziecka powiedzmy 8-11 lat, które przypadkiem
>> zobaczyło 'za dużo' - czyli obejrzało jakiś filmik na YT, jakieś
>> krwawe lub w inny sposób bardzo sugestywne materiały w TV. Musisz
>> teraz z nim porozmawiać. Nie ma problemy z pierwszą częścią:
>> "To był bardzo zły i chory człowiek".
>> Jest też nieźle ze środkową:
>> "Ale nasza policja go złapała"
>> A co z 'koncówką' ?
>>
>> "... i teraz do końca życia będzie siedział w więzieniu"
>>
>> czy może wolałabyś
>>
>> "... a potem został zabity"
>>
>> ?
>>
>> (btw: istnieje duża szansa, że dziecko w tym wieku zapyta o szczegóły
>> techniczne)
>
> Ale w którym miejscu widzisz problem? Rozmawiam z dziećmi na wszystkie
> tematy i z reguły udaje mi się przystosować rozmowę do ich poziomu
> percepcji. Zresztą dokładnie tak samo, jak o szczegóły kś, mogą zacząć
> pytać o szczegóły mordu wykonanego przez Breivika, szczegóły zbrodni
> katyńskich czy szczegóły eksperymentów wykonywanych na ludziach w
> obozach koncentracyjnych.
> BTW - w USA nadal stosuje się kś, a nie sądzę, by tamtejsze dzieci nie
> były równie dociekliwe, jak w innych krajach.

... a widzisz, chyba nie wychwyciłaś sensu pytania ... to ciekawe ...
Ja nie pytałem o to, czy Ty masz problem z opowiadaniem drastycznych
historii swoim dzieciom. Tu nie chodzi o Twój ewentualny trud
opowiedzenia, co się stało. Wiesz o co pytałem ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

210. Data: 2011-12-08 11:15:15

Temat: Re: O co biega z kara smierci ?
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-07 21:23, Nixe pisze:
> W dniu 2011-12-07 08:39, zażółcony pisze:
>> W dniu 2011-12-06 19:13, Nixe pisze:
>>
>>> Nie mniej ludzkie jest trzymanie człowieka przez całe życie w zamknięciu
>>> i pozbawienie go wszelkich praw i przywilejów.
>>
>> Ależ oczywiście, że jest bardziej ludzkie. Daje minimum wyborów.
>
> Jakich wyborów?
>
>> I daje imo lepszy komunikat pozostałej części społeczeństwa
>> (które ponoć w świętym dekalogu ma 'nie zabijaj')
>
> I tak nigdy-przenigdy "nie zabijaj", bo to ZAWSZE jest grzech?
> Po dyskusji o aborcji byłam przekonana, że stać Cię na dużo szersze
> klapki na oczach ;-)

Ale tam zaraz klapki ... Po co w ogóle jest przykazanie 'nie zabijaj' ?
Przecież przeciętny człowiek nigdy w swoim życiu nie będzie miał
okazji/powodu do zabicia drugiego człowieka, więc dla kogo to i po co ?