Paradoks III- czyli normalka.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 89

61. Data: 2004-02-02 21:20:45

Temat: Re: Paradoks III- czyli normalka.
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"guniek" w news:NIBBJKGOILMGPIPGLPAOMEMKCGAA.leelounia@wp.pl...
/.../

> > Każdy ma takiego szympansa
> > jakiego (w) sobie wyhodował.
>
> a nie jakiego z niego wyhodowali?

Wszystko ma swoją skalę.
Rzecz w tym by nie przekreślać niczego.
Na wieki wieków...
;).

> tak 'se' wpadam w środek wątku, chętnie się później rozwinę,
/.../

Rozwijaj, rozwijaj Agni.
Każdy język dobry.

> pozdrówczaki
> g.

pozdrawiam
All

--
"ja mam tak ze mnie w zasadzie wala normy spoleczne
o ile mi nie pasuja. "
/UUGD/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2004-02-02 21:40:48

Temat: Re: Paradoks III- czyli normalka. (cross)
Od: elgar <e...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 1 Feb 2004 21:00:58 +0100, patix wrote in
<bvjm07$6fb$2@atlantis.news.tpi.pl>:

z opóźnieniem, ale cokolwiek dorzucę (jeśli kogoś powtarzam, to się kajam i
zasłaniam roztargnieniem ;-P)

> Jednak mimo , ze operujesz tylko na skorupkach
> to jakos w zyciu sobie radzisz.

a może nie "mimo" ale "dzięki temu"?

> W kwestii skad pochodza skorupki/opakowania procesow
> nie ruszylismy sie do przodu. Oczywiscie,ze
> dla nas sa one produktem naszego umyslu.
> Jednak dlaczego nasz umysl sie nimi posluguje

1. zasada ekonomiczności (zdaje się, że to miał na myśli All w swoim
niedawnym poście) - jeśli można operować mniejszą ilością danych
(koniecznych i wystarczających), to czemu nie?
2. praktyczna niemożność odrębnego rozpatrywania każdego zjawiska w pełnej
jego rozciągłości (ograniczenia sprzętowe, że tak powiem ;-))

> i dlaczego to wystarcza do funkcjonowania
zakładam, że skorupkę tworzą elementy "konieczne i wystarczające"
nie za dużo ani nie za mało, o, w sam raz :-)

może dana skorupka wystarcza dlatego, że umysł sam sobie wytwarza tę pomoc
- a więc ją przykrawa na swoją miarę?

> kiedy przeciez wszystko co istotne znajduje sie wewnatrz
> opakowania i jest pominiete/zignorowane?

oj, chyba nieprawda?
"wszystko, co istotne" znajduje się na poziomie aktualnie oglądanej
skorupki (właśnie dlatego ją ogladamy, bo wystarcza i odpowiada potrzebom),
a jeśli taki poziom szczegółowości przestaje nam odpowiadać, skorupkę się
zbija / ogniskowa ulega zmianie

HTH
elgar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2004-02-02 23:00:20

Temat: Re: Paradoks III- czyli normalka. (cross)
Od: "patix" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

elgar wrote in message ...
>On Sun, 1 Feb 2004 21:00:58 +0100, patix wrote in
><bvjm07$6fb$2@atlantis.news.tpi.pl>:
>
>
>> kiedy przeciez wszystko co istotne znajduje sie wewnatrz
>> opakowania i jest pominiete/zignorowane?
>
>oj, chyba nieprawda?

No wiec nie tak latwo. Skorupki to
matematyczno-logiczny opis rzeczywistosci ,
ktory z zalozenia jest martwy i tym samym
pomija njawazniejszy - "ozywiony" element
swiata

>"wszystko, co istotne" znajduje się na poziomie aktualnie oglądanej
>skorupki (właśnie dlatego ją ogladamy, bo wystarcza i odpowiada potrzebom),

jesli istotne oznacza potrzebne
to zapraszam na nieco abstrakcyjne krzeslo :)))))))))

eTata nie chcial (bez piwa) , ale chyba (???? )
ma cos z noga i to go tlumaczy :)))))))))))

no wiec potrzebne OK ,ale co z tym istotnym ?

Czy jest jeszcze jakies inne istotne ?

Czy "skorupki" sa przypadkowym produktem
naszego umyslu ? A moze nie - moze
"zywe procesy" faktycznie wytwarzaja "martwe skorupki" ,
i dlatego nasz umysl nauczyl sie nimi operowac ?

pozdrawiam
patix

ps.
ciekawe co na to homeostaza

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2004-02-02 23:26:48

Temat: Re: Paradoks III- czyli normalka. (cross)
Od: elgar <e...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 3 Feb 2004 00:00:20 +0100, patix wrote in
<bvmkrp$jsi$1@atlantis.news.tpi.pl>:
> elgar wrote in message ...
>>
>>"wszystko, co istotne" znajduje się na poziomie aktualnie oglądanej
>>skorupki (właśnie dlatego ją ogladamy, bo wystarcza i odpowiada potrzebom),
>
> jesli istotne oznacza potrzebne
> to zapraszam na nieco abstrakcyjne krzeslo :)))))))))

tzw. sucha zaprawa narciarska? dzięki za zapobiegliwość :-)

"istotne" nie znaczy "potrzebne" - ani w Twoim oryginalnym poście ani w
moim niedawnym dopisku

> Czy jest jeszcze jakies inne istotne ?

"istotne" jest względne, więc....
tak - może się przemieścić na inną skorupkę (na inną "warstwę cebuli"), a
wzrok podąży za nim
stąd rozbijanie skorupek - ze zmieniających się istotnych

> Czy "skorupki" sa przypadkowym produktem
> naszego umyslu ?
przynajmniej w dużej (przeważającej?) mierze (o ile to by można jakoś
"mierzyć") - nieprzypadkowym

> A moze nie - moze
> "zywe procesy" faktycznie wytwarzaja "martwe skorupki" ,
> i dlatego nasz umysl nauczyl sie nimi operowac ?
no nie, wydaje mi się, że skorupki nie powstają jednak obiektywnie ;-)

> ps.
> ciekawe co na to homeostaza

zapewnia podmurówkę dla procesów dynamiczych? ;-)

elgar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2004-02-02 23:41:25

Temat: Re: Paradoks III- czyli normalka. (cross)
Od: "patix" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

elgar wrote in message ...
>On Tue, 3 Feb 2004 00:00:20 +0100, patix wrote in
><bvmkrp$jsi$1@atlantis.news.tpi.pl>:
>> elgar wrote in message ...
>>>
...
>> A moze nie - moze
>> "zywe procesy" faktycznie wytwarzaja "martwe skorupki" ,
>> i dlatego nasz umysl nauczyl sie nimi operowac ?
>no nie, wydaje mi się, że skorupki nie powstają jednak obiektywnie ;-)
>
szkoda , a tak ladnie sie zaczynalo :)))))))
pozdrawiam
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2004-02-03 00:09:38

Temat: Re: Paradoks III- czyli normalka. (cross)
Od: "darek miauu" <t...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

eTaTa <e...@p...onet.pl> napisał(a):

> zostawiam moje [aksjomaty - przyp.: miauu]
> bo zrobiłeś sobie "furtki" na błędy. :-))

Nie tyle jest to furtka na "błędy", ile na odstępstwa od reguł. Bo jeśli
chce się skonstruować system, który nie jest sztywny jak błąd fiksacji, to
dobrze jest mu zostawić margines swobody :)

> Symulowanie jest procesem. Więc jako takie jest niezgodne z aksjomatem
> pierwszym.

No nie dokońca. Aksjomat pierwszy zakładał, że: "1. "WIELE zjawisk,
elementów, form, procesów, lub czegokolwiek, nie ma
identycznych reprezentantów w 'naszym' wszechświecie."

Co oznacza, że jest ryzyko, iż może istnieć taki proces (proces A)
symulujący realny proces (proces B), który będzie z nim tożsamy (A=B).
Aksjomat ten zakłada jednakowoż, iż w wielu przypadkach A<>B.

Równocześnie zaś aksjomat 3+5 zakłada, że istnieje ryzyko, iż po dokonanym
procesie symulacyjnym, (niezależnie od tego, czy A było równe B przed tym
zdarzeniem, czy też nie) proces B pod wpływem procesu A może zmienić się w
proces C inny niż A i inny niż B.

Można zadać sobie pytanie, co taki system miałby tłumaczyć. Jest to wszakże
typowe "na dwoje babka wróżyła" :)

Ano, jeśli zastanowić się nad prawdopodobieństwem zdarzeń we wszechświecie,
które rzadko wynosi jeden lub zero, to wydawać się może, że system oparty na
tych aksjomatach może dość dobrze tłumaczyć rzeczywistość.

Gdybym miał tak kiedyś sposobność zabawić się w Boga, stwarzającego mój
własny wszechświat, to jakbym go stworzył?
Jednolicie, wg stałych praw, iżby A zawsze A było?
Czy może dynamicznie, aby mi się nie znudził? Z elementami zaskoczenia,
niespodzianką jakąś, a niechby się działy nawet cuda, wianki, dziwy nad
dziwy. Aby filozofom się o niektórych rzeczach nie śniło..
Raczej to drugie...

Pozdrawiam,
Darek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2004-02-03 01:27:36

Temat: Re: RE: Paradoks III- czyli normalka.
Od: "darek miauu" <t...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

l...@w...pl (guniek) napisał(a):

> tak 'se' wpadam w środek wątku, chętnie się później rozwinę, ale chwilowo
no
> wiadomo - to brzydkie słowo na "S" (nie, nie seks - sorry (głodnemu
> chleb???);p

"Brzydkie" słowo na 'S' - to nie może być seks.
Ciekawe, dlaczego je do takich zaliczasz... Jakieś kłopoty? ;)

Pozdrawiam,
Darek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2004-02-03 05:06:46

Temat: Re: Paradoks III- czyli normalka. (cross)
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "darek miauu" <t...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:bvmos2$j$1@inews.gazeta.pl...
> eTaTa <e...@p...onet.pl> napisał(a):
>
> > zostawiam moje [aksjomaty - przyp.: miauu]
> > bo zrobiłeś sobie "furtki" na błędy. :-))
>
> Nie tyle jest to furtka na "błędy", ile na odstępstwa od reguł. Bo jeśli
> chce się skonstruować system, który nie jest sztywny jak błąd fiksacji, to
> dobrze jest mu zostawić margines swobody :)

Więc musimy się trochę pokłucić, o formę tych aksjomatów :-))

> > Symulowanie jest procesem. Więc jako takie jest niezgodne z aksjomatem
> > pierwszym.
>
> No nie dokońca. Aksjomat pierwszy zakładał, że: "1. "WIELE zjawisk,
> elementów, form, procesów, lub czegokolwiek, nie ma
> identycznych reprezentantów w 'naszym' wszechświecie."

Twój, a mój...
Aksjomat 1.(otw)
Żadne zjawisko, element, forma, proces, lub cokolwiek,
niema identycznego reprezentanta w 'naszym' wszechświecie.

otw - zmieniam na (otww)

Argument.
Nie możliwe jest zaistnienie procesu identycznego,
poprzez uznanie czasu (co można zmienić). Pozornie identyczny proces,
a nie znajdujący się w tym samym miejscu i czasie, nie może wystąpić
jako coś odmiennego_identycznego. No jak to widzisz?
Musielibyśmy przyjąć, że czas nie wprowadza zmienności,
co więc stałoby się, chociażby z prędkością?

(dopuszczam, jednak, równoległość zjawisk, odrębnym wszechświatem)

> Co oznacza, że jest ryzyko, iż może istnieć taki proces (proces A)
> symulujący realny proces (proces B), który będzie z nim tożsamy (A=B).
> Aksjomat ten zakłada jednakowoż, iż w wielu przypadkach A<>B.
>
> Równocześnie zaś aksjomat 3+5 zakłada, że istnieje ryzyko, iż po dokonanym
> procesie symulacyjnym, (niezależnie od tego, czy A było równe B przed tym
> zdarzeniem, czy też nie) proces B pod wpływem procesu A może zmienić się w
> proces C inny niż A i inny niż B.
>
> Można zadać sobie pytanie, co taki system miałby tłumaczyć. Jest to wszakże
> typowe "na dwoje babka wróżyła" :)
>
> Ano, jeśli zastanowić się nad prawdopodobieństwem zdarzeń we wszechświecie,
> które rzadko wynosi jeden lub zero, to wydawać się może, że system oparty na
> tych aksjomatach może dość dobrze tłumaczyć rzeczywistość.
>
> Gdybym miał tak kiedyś sposobność zabawić się w Boga, stwarzającego mój
> własny wszechświat, to jakbym go stworzył?
> Jednolicie, wg stałych praw, iżby A zawsze A było?
> Czy może dynamicznie, aby mi się nie znudził? Z elementami zaskoczenia,
> niespodzianką jakąś, a niechby się działy nawet cuda, wianki, dziwy nad
> dziwy. Aby filozofom się o niektórych rzeczach nie śniło..
> Raczej to drugie...
>
> Pozdrawiam,
> Darek.

Twoje wytłumaczenie nie jest złe.
Jednak przypomnę coś ....
Mógłbym własnymi słowami :-)) ale autorytet, to autorytet.

"Z bogów żaden nie filozofuje ani nie pragnie mądrości - on ją ma; ani żadna inna
istota mądra nie
filozofuje. Głupi też nie filozofują i żaden z nich nie chce być mądry. Bo to jest
właśnie całe
nieszczęście w głupocie, że człowiek nie będąc ani pięknym i dobrym, przecie uważa,
że mu to
wystarcza. [... ] Moja Diotymo - powiadam - a któż się w takim razie zajmuje
filozofią, jeśli mądry
nie, a głupi też nie? To -powiada- nawet i dziecko zrozumie, że ci, którzy są czymś
pośrednim między
jednymi i drugimi. Do tych i Eros należy. Bo mądrość to rzecz niezaprzeczenia piękna,
a Eros to
miłość tego, co piękne; przeto musi Eros być miłośnikiem mądrości, filozofem, a
filozofem będąc
pośrodku jest między miłością a głupotą" [Platon, "Uczta", 204a-b, tł. W. Witwicki].

przemyśl, i chętnie wrócę do otww. :-))
pozdry

ett

> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2004-02-03 06:14:18

Temat: Re: Paradoks III- czyli normalka. (non-cross)
Od: zielsko <zielsko_p@_wytnij_to_tlen.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 02 Feb 2004 18:06:42 +0100, eTaTa wrote in
<bvm024$7ns$1@news.onet.pl>:

> Raczej nie dawaj :-))
> Bo logika jest tu "cienka".
> Daj dwa sklasyfikowane elementy, a wykażę ich pozorną klasyfikację,
> a zarazem odmienność.

Nie wątpię :)

> Przykład? Tylko komp, może powtórzyć elementarne czynności w procesie,
> ale i tego nie jestem pewien. Zbyt dużo, odmiennych danych.

Czyli negujesz przydatność książek kucharskich? Chcesz zakończyć
cywilizację ;)

>> Więc nie obserwator decyduje, raczej ocenia czy zostały zachowane
>> "przepisy" pozwalające mu zrobić to możliwie tak samo i z możliwie
>> zbliżonym skutkiem, więc nie jest to czysto subiektywno-intuicyjna decyzja
>
> Ależ, nie. siedząc na upuszczonym przedmiocie, masz "wrażenie",
> że atakuje Cię planeta. To ona zbliża się z zawrotną szybkością :-))

Eee no ten tego. Ale w tej bajce obserator nie siedzi na przedmiocie ino
bierze papióry i czyta.

> Dzięki, roz pies czcz ona, aż nadto :-))

I dobrze. No to idę na spacer.

--
Czujesz się manipulowany?
Ty też chcesz pociągać za linki?
http://www.psphome.htc.net.pl/linki.html#zaproponuj

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2004-02-03 06:16:36

Temat: Re: Paradoks III- czyli normalka. (cross)
Od: "darek miauu" <t...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

eTaTa <e...@p...onet.pl> napisał(a):

> Argument.
> Nie możliwe jest zaistnienie procesu identycznego,
> poprzez uznanie czasu (co można zmienić). Pozornie identyczny proces,
> a nie znajdujący się w tym samym miejscu i czasie, nie może wystąpić
> jako coś odmiennego_identycznego. No jak to widzisz?
> Musielibyśmy przyjąć, że czas nie wprowadza zmienności,
> co więc stałoby się, chociażby z prędkością?

Aby być w zgodzie z moim aksjomatem, wystarczy przyjąć, że w WIĘKSZOŚCI
przypadków czas wprowadza zmianę procesu, choć NIE ZAWSZE.
Wyobraźmy sobie, że czas nie jest spójny, jednolity, homogeniczny, ani
ciągły. Załóżmy, że istnieją anomalie czasowe. Takie miejsca
czasoprzestrzeni, gdzie czasu brak. Wyobrażasz sobie? Fajne, co?
Zakładając, że jest ich wystarczająco mało, albo są one wystarczająco
malutkie, a najlepiej jedno i drugie, mamy najnormalniejsze, statystycznie
rzecz biorąc, prawa fizyki.

> "Z bogów żaden nie filozofuje ani nie pragnie mądrości - on ją ma; ani
żadna in
> na istota mądra nie
> filozofuje. Głupi też nie filozofują i żaden z nich nie chce być mądry. Bo
to j
> est właśnie całe
> nieszczęście w głupocie, że człowiek nie będąc ani pięknym i dobrym,
przecie uw
> aża, że mu to
> wystarcza. [... ] Moja Diotymo - powiadam - a któż się w takim razie
zajmuje fi
> lozofią, jeśli mądry
> nie, a głupi też nie? To -powiada- nawet i dziecko zrozumie, że ci, którzy
są c
> zymś pośrednim między
> jednymi i drugimi. Do tych i Eros należy. Bo mądrość to rzecz
niezaprzeczenia p
> iękna, a Eros to
> miłość tego, co piękne; przeto musi Eros być miłośnikiem mądrości,
filozofem, a
> filozofem będąc
> pośrodku jest między miłością a głupotą" [Platon, "Uczta", 204a-b, tł. W.
Witwi
> cki].

No tak, jak tu spierać się z Platonem? To tak jakby poprawiać nutki Bacha. :)

Ale, co mi tam. Biorę flamaster i lecę... ;)
Oprócz mądrości i filozofowania, co z poczuciem humoru?
Co ze skłonnością do zabawy?

Pisząc o tym, że stwarzając świat uczyniłbym go zmiennym, niestałym i pełnym
wyjątków, nie robiłbym tego wcale dla wiedzy żadnej, skoro mam jej
nieskończenie wiele. Dla zabawy jeno :) Żeby nudą nie wiało w tych moich
galaktykach i żeby przyjemniej się patrzyło na te wszystkie zawirowania
materii i te ludki śmieszne, spierające się o podstawowe prawa natury, które
takimi znowu sztywnymi prawami to nie są... :)

Pozdrawiam,
Darek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/