"Amnesiak" w news:hrfjmv4p50qkdhsfesmg7kmt3eqk6e35n5@4ax.com...
/.../

> > Dam prosty przykład. Czy wygranie
> > wojny w 1945 roku nie było aktem agresji przeciwko aktowi agresji?

> Było. Choć trudno mi to rozpatrywac w kontekście "naprawy błędów
> rozwojowych". :-) Nie przeczę, że agresja bywa skuteczna.

Nie jestem historykiem ani miłośnikiem biografii, więc mogę tylko pody-
wagować z wielkim, ale istotnym tu uproszczeniem.
Jeśli zgodzimy się że wojna była dziełem jednego przywódcy, no to przecież
nie zjawił się on z księżyca, ale rósł przez ileś tam lat, najpierw wśród wycho-
wujących go ludzi, potem nauczycieli, potem - w określonych warunkach
społecznych. Wszystko to złożyło się na korzenie wielkiej agresji wojennej.
A jeśli tak - to wyłącznie czyjaś indywidualna lub zbiorowa ślepota wypuściła
tego demona na światło dzienne - pozwoliła działać. Tak zilustrowałbym skutki
"błędów rozwojowych" lub poniechania ich korekcji w stosownym czasie
(bo "groźba odległa", bo "to się nie wydarzy", bo "to niemożliwe", bo
"są od tego inni, co się będę mieszał...").


/.../
> Od paru dni rozmawiamy o tym jak społeczeństwo powinno
> radzić sobie z utrzymywaniem ładu. Bronię stanowiska, że nie
> powinno opierać swoich zabiegów na przemocy.

Oczywiście! Z podkreśleniem słowa "opierać". Rzecz w tym, że zwykle
czynimy tak jak właśnie Ty tutaj - szukając "co powinniśmy" lądujemy
w zakresie spraw których "nie powinniśmy" - tak chyba znacznie łatwiej.
Ale nie twierdzę, że to zła metoda. Dobrze jest jednak najpierw mieć
katalog narzędzi, a potem dopiero wykreślać lub modyfikować niektóre
z nich. My nie dopracowaliśmy się jeszcze katalogu ;). (Oczywiście
jawi się pytanie, czy grupa też może, czy nie może się tym zajmować ;)).
Łatwo natomiast krytykować wszelkie próby, szczególnie nieudane,
i po fakcie. To jest zwykłe mało produktywne plotkowanie.


> Skuteczność przemocy w sytuacjach patologicznych należy jednak
> do "innej bajki".

Zgoda. Nie dziwię się jednak krytyce i takim pomysłom. Gdy autorzy
tej podstawowej bajki są bezradni i nieskuteczni, wszyscy co bardziej
zaniepokojeni szukają rozwiązań na własną rękę. Wtedy już nie ma czasu
na "motylki wychowawcze", a skuteczność wymuszana jest agresją zwrotną.

/.../
> > Czy wspólnymi korzeniami tej agresji, i agresji uczniów w klasie
> > toruńskiej nie są te same zjawiska?

> Bardzo możliwe, że tak jest.

No więc może celowe jest mimo wszystko szukanie metod na zapobieganie
chorobie, a nie lekarstw na jej leczenie? Oczywiście można zajmować się
wszystkim po trochu, ale (pragmatyzm) - skuteczność takich działań jest
odwrotnie proporcjonalna do ich rozległości (ilość =/= jakość ;).


> > /.../ zmodyfikuję pytanie. Jaki jest arsenał środków
> > wychowawczych, w funkcji stopnia zdemoralizowania wychowanków?

> Nie potrafię przedstawić tu żadnej precyzyjnej skali. Osobniki, które
> uzyskały poziom dzikich zwierząt należy MZ traktować jak dzikie
> zwierzęta. Pozostali powinni stać się przedmiotem zabiegów
> wychowawczych, sięgających po przemoc jedynie w ostateczności.

No i natychmiast mamy pełne pole do spekulacji interpretacyjnych.
Co to jest "poziom dzikich zwierząt", kiedy się zaczyna i takie tam...
Ale pół biedy z tymi ekstremami - załóżmy że w tym miejscu się zgadzamy.
Gorzej co robić z całą resztą, a więc _jak maja wyglądać_ te tajemnicze
_zabiegi wychowawcze_, zapobiegające narastaniu poziomu "zezwierzęcenia"
- skoro już używamy tego nieadekwatnego przecież terminu.

Moim zdaniem właśnie na tej części należy się skupić. To co wyłazi na wierzch
jako dziura - jest łatwe do załatania środkami represyjnymi: wydaleniem,
zwolnieniem, uwięzieniem, karą administracyjną... i chętnych do takiego
działania nie zabraknie.


> > Nie oczekuję tu od Ciebie wyczerpania tematu. Nie w tym rzecz. Możemy
> > co najwyżej uściślać małymi krokami to, co jest (może być) naszym
> > wspólnym celem.

> Podejrzewam jednak, że małymi krokami możemy dojść do ustalenia i
> zaakceptowania modelu tak abstrakcyjnego, że zupełnie bezużytecznego.

A dlaczego? Przecież w trakcie wspólnej wymiany poglądów i konstruowania
tegoż modelu, można go cały czas korygować, urealniać, pozbawiać
bezużyteczności. Wszystko zależy od tego, jacy ludzie się w to angażują,
czy widzą cel w powstaniu czegoś użytecznego, czy też wyłącznie
w zaspokojeniu własnej potrzeby narzekania lub zaserwowania "złotej rady"
typu "tabliczka ksRobaka".


> Tutaj w istocie jakimś sposobem byłaby analiza konkretnych przypadków.

Zgoda. Tyle, że dostawcą tych konkretów musiały by być środowiska
nauczycieli, wychowawców. Jakoś do tej pory się szczególnie nikt nie
ujawnił (enni, jbasjab - skromnie i z daleka). Poza tym - słuchając o konkrecie
natychmiast rodzi się niebezpieczeństwo rozmycia dyskusji właśnie na nim,
gdyż taka jest specyfika forum - co głos, to co innego do pogadania.
Tak więc trudno zapewne jest utrzymać konieczny reżim takiej dyskusji.
Ale starać się można.


> >Nawiasem mówiąc, stopień demoralizacji ma statystycznie silną
> >korelację z wiekiem.

> MZ jedynie w pewnym wąskim przedziale wiekowym. Nie sądzę, żeby
> demoralizacja osób starszych niż 25-30-letnich była jakoś szczególnie
> skorelowana z wiekiem.

Zgadzam się. Nie myślałem inaczej. Jest to związane z procesem rozwojowym
człowieka a ten na ogół przebiega wg krzywej logarytmicznej czyli zbliża się
asymptotycznie do jakiegoś poziomu końcowego, gdzie duże zmiany są jedynie
na początku procesu. No - pomijam etap regresji u zaawansowanych zgredów ;)).


> >Nie ma wzoru na zachowanie nauczycielki w danej sytuacji. Musi istnieć
> >wzór na _wzrost_ elastyczności nauczycielki, na jej wykraczanie poza
> >stereotypowe schematy, na jej umiejętność reagowania w każdej sytuacji
> >tak, aby _jej_ cele zostały osiągane. /.../

> Zgadzam się z tym. TSD czy Ty jesteś fizykiem? ;-)

;)). Kusi Cię jakaś etykieta ;)))? W klasycznym rozumieniu tego słowa - nie.


> >> /.../ co konkretnie należy robić/zmienić?

> >Zapewne - więcej myśleć, mniej mówić ;).

> A tutaj protestuję. ;-) Niewielka jest wartość myśli, jeśli nie są
> wyartykułowane w mowie. :-)

;)). No to ja będę za, a nawet przeciw i powiem, że masz rację, ale
mniej, nie oznacza wcale ;)).


> Amnesiak

All