"oscar" <o...@k...net.pl> writes:


>> badania wskazuja, ze wyladuje swoja agresje na osobie, ktora nie bdzie
>> mogla sie bronic i raczej nic mu nie zrobi.
>
> Te badania mowia generalnie jedno.
> Jest to pewnego rodzaju "zasada zachowania agresji"
> Znaczy agresja nauczyciela w stosunku do ucznia lub innego ucznia w stosunku
> do ucznia zostanie w nim, i on ja odda.
> Dobrze rozumiem Twoj punkt widzenia?

odda, o ile nie rozladuje jej w inny sposob - o ile nie nauczy sie
radzic z agresja w sposob nieszkodliwy dla innych ludzi.

> No tak. Ale moj punkt widzenia jest taki ze kontrola, wychowanie, nakladanie
> granic, karanie i te wszystkie te straszne rzeczy ktore straszne
> spoleczenstwo robi wobec niektorych jednostek, w tym rowniez dzieci
> po pierwsze jest konieczna.

kontrola i pokazywanie granic, ew, kary tak - wszystko jednak zalezy
od tego, jak sie je pojmuje i co pod tym rozumie.

> po drugie moze i powninna sie odbywac bez agresji, za to konsekwentnie, i
> tak aby niesforna jednostka realnie odczula kontrole i kare. Gdzie tu
> miejsce na agresje??

odnioslam wrazenie z twoich postow, ze jestes za karaniem agresywnym,
np. walenie batem w tylek i tym podobne rzeczy, albo przywalic komus w
gebe w swietle prawa.

i z tym polemizowalam.


>> tak wlasnie jest. ale skuteczna kontrola nie polega bynajmniej na
>> slepym praniu w ryja takich kolesi.
>
> Alez oczywiscie!

oczywiscie - ze zgadzasz sie ze mna, czy oczywiscie - ze polega na
praniu w ryja takich ludzi?


> Nikt nie mowi przeciez o "oko za oko"
> Cos strasznie sie tego boisz.

bo to prowadzi do mechanizmu usankcjonowanej zemsty
pokoleniowo-klanowej.
zauwaz, ze calkiem wspolczesne struktury mafijne, ktore kieruja sie
zasada "oko za oko" maja dokladnie to samo: stad wlasnie wojny gangow,
jesli dochodzi do sprzecznosci interesow, a potem to juz jest zemsta
"za swoich" poki sie nie powybijaja.
problem niestety taki, ze przy okazji gina niewinni ludzie.

> A moim zdaniem to jest troche "niedzisiejsze"

mafia jest i w Polsce i w wielu innych panstwach - glownie tam, gdzie
oficjalne struktury panstwa majace zajmowac sie wymierzaniem
sprawiedliwosci i sciganiem przestepcow nie dzialaja, badz dzialaja
bardzo kiepsko.
To Polska wlasnie.

> Bo JESTESMY NA DRUGIM KONCU SKALI
> W dzisiejszych czasach realizuje lub probuje sie realizowac odwrotny model.
> Niekarania nikogo za nic.

W ktorym panstwie proboje sie taki model realizowac? Calkiem serio sie
pytam, bo prawde mowiac nie jest mi wiadome, zeby w ktorymkolwiek
panstwie nie istniala policja, sady i prokuratura oraz kodeks karny,
procesy a potem wsadzanie do wiezien.

owszem, sa panstwa majace lagodniejszy kodeks karny i takie, gdzie
kary sa surowe, ale nawet tam, gdzie kary sa lagodne nikt nie
postuluje ziesienia wymiaru sprawiedliwosci w ogole.

tak wiec, o co Ci chodzi tutaj?

>> utopie istnieja tylko w teorii. natomiast sa panstwa w ktorych przemoc
>> jest na dosc niewielkim poziomie. zawdzieczaja to szeregowi roznych
>> czynnikow, cale "rownanie" nie jest az tak proste.
>
> Oczywiscie jest to racja.
> Ja osobiscie uwazam ze jednym z glownych skladnikow tego rownania jest
> religia. (obojetnie jaka) i stopien religijnosci spoleczenstwa.

Gdyby tak bylo, to nie powinno byc wojen religijnych.
Tymczasem w wielu religiach "swieta wojna" na rzecz nawracania
"niewiernych" jest nawet usankcjonowana jako rzecz godna i wlasciwa.

poza tym spojrz na historie europy - im bardzej byla religijna, tym
wiecej wojen bylo religinych i wyryznania wyznawcow innych religii.

Wydaje mi sie, ze tutaj mylisz dwie rzeczy: religie z moralnoscia
danej jednostki. ta druga moze byc bardzo 'wysoka' i nie trzeba do
tego ani religii, ani wiary w wydumanych bogow.

> Acha, i jeszcze zauwazylem jedna rzecz.
> Im bardziej skodyfikowane jest zycie spoleczne, czyli im bardziej ZASADY
> ograniczaja indywidualny egoizm, tym stopien zdziczenia mniejszy. Zostane
> za to zajebany tutaj? :-)

Kodyfikacja nie ma tutaj znaczacej roli, za to egzekwowanie zasad ma.


>> wiadomo jednak, ze arbitralne odplacanie przemoca za przemoc
>
> oczywiscie. Ale kto mowi o przemocy?
> Jest dotkliwa kara po prostu.
> O co chodzi? Przeciez nie nawoluje do samosadu.
> Jak pisze o tym ze wiezienia powinny byc ciezkie.
> To dalej nie jest to nawolywanie do przemocy, a raczej wrecz przeciwnie.

ciezkie - co przez to rozumiesz? jaki rodzaj kar uwazasz powinien byc
stosowany? wydawalo mi sie, ze wspominales o karach cielesnych?


>> zainteresuja sie tematem i sprawdz, w jaki sposob osiagnal on to co
>> osiagnal.
>> bo chyba cos nie bardzo albo wiesz, albo zrozumiales.
>
> Haslo giulianiego "zaro tolerancji" cos Ci mowi??
> Akcje usuwania zebrakow z ulic, patrolow pieszych, kontrolowania
> "podejrzanie" wygladajacych, zamalowywania grafiti wysokich kar za
> zasmiecanie itd moze Ci cos przypomina,?

tak. pokaz mi jednak gdzie oni tam stosowali bezposrednia agresje?


>> tych drobnych przestepcow, ktorych zgarniali z ulic za niewielkie
>> przestepstwa bynajmniej nie wsadzano na 10 lat do wiezienia ani nie
>> okladano batami.
>
> A kto mowi o 10 latach i batach?
> Chyba wmawiasz sobie jakies dziwne rzeczy.

nie, tak wlasnie zrozzumialm twoj postulat "ciezkiej kary".
a jak to rozumiesz?

> W "normalnym" (cudzyslow bardzo wyrazny) tych drobnych przestepcow puszcza
> sie bez zadnej kary.

W Polsce o ile wiem "puszcza" sie ich nie dlatego, ze kodeks karny nie
obklada kara zlodziejstwa na przyklad, ale dlatego, ze policja,
prokuratura i sady nie sa w stanie nalezycie wypelniac swoich
obowiazkow.

> Guliani doprowadzil do tego ze sie ich karze. Ale nie 10 latami.
> Ale dzieki temu bandycci, zlodzieje, paserzy, wlamywacze, alfonsi, mordercy
> i inne scierwo nabrali swiadomosci ze ze kara jest realna.
> I sie boja. Po prostu sie boja.
> Czuja respekt.
> Czy Ty naprawde nigdy nie zrozumiesz zo o to w tym wszystkim o strach przed
> silniejszym chodzi?

Nie. Chodzi o to tu wlasnie - o NIEUCHRONNOSC kary.

gdyby chodzilo o "strach przed silniejszym" li tylko i wylacznie,
wystarczyloby zamiast wsadzac do wiezienia ciezko pobic takiego
przestepce a potem wypuscic na wolnosc.

> To trzeba byc facetem zeby to zrozumiec :-)))

wybacz, ale na rozumienie podrecznikow psychologii plec nie ma wplywu.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/