W dniu 15.07.2020 o 23:46, Kviat pisze:
> W dniu 15.07.2020 o 21:38, FEniks pisze:
>> W dniu 15.07.2020 o 01:07, Kviat pisze:
>
>>
>> Hm, niektórym ludziom cytowanie się tu nie udaje, to może i moje
>> wrotki są widoczne tylko u mnie. W mojej pierwszej odpowiedzi pod
>> wątkiem tytułowym zostawiłam tylko jedną linijkę:
>>
>> "Nie, nie z każdym się rozmawia. Nie rozmawia się z kimś, kto z góry
>> wyklucza zmianę przekonań."
>
>> Na co odpowiedziałam: Nie każda rozmowa musi mieć na celu zmianę
>> przekonań którejś ze stron. Nie o to chodzi. Chodzi o to, by drugą
>> stronę zrozumieć i uznać jej racje oraz prawo do życia wg swoich
>> przekonań/wierzeń itd.
>>
>> I podtrzymuję.
>
> Ok. Myślałem, że masz na myśli inny cytat, bo założyłem, że uwagi do
> tego cytatu oboje wyczerpaliśmy.
> Więc i ja podsumuję: są sytuacje, gdzie drugiej strony nie można (i
> nie da się) zrozumieć, nie można (i nie da się) uznać racji i prawa do
> życia w/g swoich przekonań. Choćby nie wiem jak długo rozmowa trwała.
> I to podtrzymuję :)


Kwestia gotowości do zmiany przekonań. ;)

Poważnie - zgadzam się, że nie dyskutuje się z kimś, kto łamie
podstawowe prawa człowieka, tylko wsadza się go do więzienia lub inaczej
karze sądownie. Ale o tym też już wcześniej pisałam.


>> Nie można podchodzić do rozmowy z kimś z nadzieją i oczekiwaniem, że
>> zmienimy jego przekonania. Zwłaszcza w kwestii tak fundamentalnej jak
>> wiara. Nie da się człowieka żadnymi racjonalnymi argumentami
>> "oduczyć" wiary. Oraz odwrotnie. Można przedstawić swoje racje i
>> oczekiwać zrozumienia, znalezienia wspólnego stanowiska w jakiejś
>> sprawie,
>
> Nie rozumiem. Przecież pierwsza część tego akapitu, przeczy drugiej.
> Jak można znaleźć wspólne stanowisko np. w sprawie torturowania ludzi
> podczas egzorcyzmów? To znaczy co? Podczas rozmowy religiant ma ode
> mnie oczekiwać zrozumienia, że salcesonem będzie wypędzał szatana?
> Albo mojego zrozumienia, że będzie wcierał olejki w intymne miejsca
> młodych dziewcząt?
> Gdzie tu miejsce na wspólne stanowisko? Gdzie tu miejsce na zrozumienie?


> Jakie racje może mi taki egzorcysta przedstawić? Istnieją w ogóle
> jakieś racje, które uzasadniałyby (czy chociaż usprawiedliwiały)
> egzorcyzmy? Albo zmuszanie dzieci do zwierzania się ze swoich
> najskrytszych, czy wręcz intymnych spraw jakiemuś obcemu facetowi
> przebieranemu w czarną sukienkę i koronki?
> Poważnie uważasz, że jest tu jakieś miejsce na znalezienie wspólnego
> stanowiska?


Powiem więcej - czy to się nam podoba czy nie, taki kompromis istnieje
przynajmniej teoretycznie - dopóki dzieje się to w granicach
istniejącego prawa. Osobna rzecz, to egzekwowanie tego prawa np. w
kwestii pedofilii, ale przynajmniej _teoretycznie_ obie strony zgadzają
się, że pedofilia powinna być karalna. Co prawda nad praktyką trzeba
jeszcze ostro pracować.

Co do egzorcyzmów, dla nas wydają się może absurdalne, ale jeżeli ktoś
uznaje, że mu egzorcyzmy pomagają, to przecież nie narusza to osobiście
Twoich praw.


>
>> podobieństw w jakichś sferach działania itd. Bo do tego wręcz musimy
>> dochodzić pomimo różnic. Ale nie do zmiany przekonań.
>
> Mam sporą wyobraźnię, ale jakoś nie mogę znaleźć w swoim postępowaniu
> nawet cienia podobieństwa do rytuałów egzorcyzmów. Takich przykładów
> mogę podać więcej.


A  taką kiedyś ciekawą książkę czytałam "Czarownicy i psychiatrzy"
Torrey'a. On tam znalazł parę podobieństw. ;)

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/89576/czarownicy-i-p
sychiatrzy

Ale oczywiście nie musisz szukać podobieństw akurat tam, gdzie
najtrudniej je znaleźć. Z tymi podobieństwami to bardziej mi chodziło o
takie podstawowe i uniwersalne zasady np. dotyczące poszanowania życia
drugiej osoby, czy własności itd.


>
>> I nie mówimy tu o sytuacjach skrajnych jak faszyzm.
>
> No jak nie jak tak?
> Przecież to co wyżej napisałem, to są skrajne sytuacje.
> Mogę podać więcej przykładów.


Wierzę. ;-)

Co byś zatem zaproponował zamiast dialogu i szukania wspólnego
stanowiska? Wypalanie religii rozżarzonym żelazem? Delegalizację? Gotów
byłbyś na taki ruch? Nie odpowiadaj, bo w najbliższych dniach pewnie i
tak już nie znajdę czasu na odpowiedź, więc tutaj raczej spiszemy
protokół rozbieżności. :-)


>
>> Ty stawiasz znak równości między religią a faszyzmem, co uważam za
>> nieuprawniony radykalizm.
>
> Też stoisz na stanowisku, że podręczniki historii są oszukane?


Uważasz, że żyjemy już od lat w kraju faszystowskim? Bo że od lat jest
tu obecna religia to jest fakt.


>
>
>>>> Widzieć w religii samo zło to z gruntu nieprawdziwe założenie.
>>>
>>> To nie jest kwestia założeń.
>>> To są fakty.
>>
>>
>> Ale fakty są też takie, że - posłużę się obiektywnym i uniwersalnym
>> mam nadzieję przykładem - religia leży u podstaw sztuki,
>> architektury, muzyki.
>
> Jak to, u podstaw?
> Uważasz, że bez religii nie byłoby sztuki, architektury, muzyki?


Nie twierdzę nic podobnego, źle mnie zrozumiałeś. Stwierdzam fakt, że u
podstaw wielu dzieł sztuki, architektury, muzyki itd. leży religia. Tak
może jaśniej brzmi.


> Ja uważam, że religia kompletnie do tego nie jest potrzebna.


Fakt jest taki, że religia (kult, wiara itd.) stała się przyczyną wielu
dzieł i akurat te dzieła by bez niej nie powstały. Pewnie powstałyby
inne, ale to nie jest fakt, tylko przypuszczenie.


>
> Bo może to nie święte obrazki są źródłem zła, tylko ludzie?


No właśnie, to dobry trop.


> >Nawet tam się lżej oddycha, niż obecnie w Polsce.
>>
>>
>> Emocjonalnie jesteś związany z tym, co się dzieje w Polsce, a nie
>> gdzie indziej, i to dlatego.
>
> A skąd wniosek, że z tym "gdzie indziej" nie jestem związany
> emocjonalnie?
> Jedno drugiego nie wyklucza :)


To nie wniosek, tylko założenie.  Oczywiście, że nie wyklucza.


>
> To tylko kibole tak mają (i niektórzy inni...), że jak kibicują
> jednemu klubowi, to koniecznie muszą nienawidzić pozostałe ;)


NB Nienawiść to też jest bardzo silne związanie emocjonalne.


>
>> A dzisiaj słyszałam ciekawą opinię Migalskiego, że w Polsce nic się
>> nie udaje, nie udał się też żaden radykalizm, ani faszyzm, ani
>> komunizm, ani coś tam jeszcze się nie udało, może demokracja, nie
>> pamiętam dokładnie. I wycofał się na razie z komentowania polityki. ;)
>
> Coś w tym jest...
> Czasem zdarzają mu się trafne "złote myśli", ale też wiele razy się
> pomylił. I to solidnie...
> "W 2009 z listy Prawa i Sprawiedliwości w okręgu katowickim uzyskał
> mandat eurodeputowanego VII kadencji"


Pamiętamy mu, pamiętamy. No ale przecież cenimy sobie gotowość do zmiany
przekonań, prawda? ;)

Ewa