Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 18

1. Data: 2011-05-05 12:00:45

Temat: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Do Chirona:

Zróbmy tak:
Masz cały przekrój krajów na tym świecie, w których nie ma przymusowego
szkolnictwa podstawowego (już to zdaje się mówiłem nie raz ...).
1. Wybierz sobie któryś (tylko nie wybieraj jakiejś egzotycznej wyspy
z tysiącem mieszkańców - ma być co najmniej kilkadziesiąt milionów).
2. Opisz dysproporcje społeczne w tym kraju. W tym celu narysuj/znajdź
gotową tzw. krzywą Lorentza dla rozkładu dochodu (PKB na mieszkańca
lub jeśli da radę, jakiś wskaźnik konsumpcji na mieszkańca) w tym kraju.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Lorenza
na mój gust w kraju tym powinny się rzucać w oczy ostre tzw. kominy
dochodowe, ale kto wie, może uda Ci się znaleźć kraj bez kominów
(jakiś socjalistyczny ? :)
3. Narysuj analogiczna krzywą dla Polski (z czasów, kiedy się
rodziłeś lub obecnych).
4. Na wykresie opisującym Polskę odnajdź punkt, który opisuje
Twoją sytuację z czasów narodzin (potem możesz się pobawić
w czasy obecne, w sytuację swoich dzieci - możesz jak chcesz).
Czyli przypomnij sobie, jak wyglądała sytuacja społeczna Twoich
rodziców, jak wysoko/nisko stali w hierarchii społecznej, jakie były
ich dochody - i jakiemu miejscu na krzywej to mniej więcej
odpowiada.
5. W tej samej odległości na osi X na krzywej dla drugiego
kraju znajdź odpowiedni punkt. Punkt ten opisuje sytuację
mieszkańca, która jest odpowiednikiem Twojej sytuacji.
Jest to dobra metoda 'przeniesienia' się w inną rzeczywistość',
proponuję, byś jej 'na razie' nie podważał, tylko przyjął "as is".
6. Powiedz mi, w jakich warunkach ten człowiek żyje, czym się
zajmuje, czy pracuje, czy żebrze, a jak pracuje - to w jakich
warunkach, ile godzin w tygodniu, za jakie pieniądze. Jakie
są jego MOŻLIWOŚCI awansu wyżej, na jakich zasadach
może on awansować (jeśli może).

Można się też pokusić o analogiczną krzywą dla USA,
w którym jednak przymusowe szkolnictwo jak najbardziej
istnieje.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2011-05-05 12:59:14

Temat: Re: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 5 Maj, 14:00, zażółcony <r...@x...pl> wrote:
> Do Chirona:
>
> Zróbmy tak:
> Masz cały przekrój krajów na tym świecie, w których nie ma przymusowego
> szkolnictwa podstawowego (już to zdaje się mówiłem nie raz ...).

Ja tak w temacie, ale z innej beczki. Jest taka książka "Narody i
nacjonalizm" Ernesta Gellnera.
Tam jest cały spory rozdział dotyczący genezy państwowego, publicznego
szkolnictwa.
W skrócie zdaniem Gellnera to immanentna cecha społeczeństw (państw)
epoki industrialnej. Wynika z ich potrzeb dotyczących wykształconego w
nich podziału pracy. Powszechne, ogólne wykształcenie oparte o
zestandaryzowany zasób wiedzy jest np. podstawą mobilności zawodowej i
wydajności ekonomicznej.

"...Industrializm wytwarzając tzw. egzosocjalizację, a więc
socjalizację poza kręgami pierwotnymi, generuje potrzebę kultury
wyższej, która staje się wyznacznikiem tożsamości wszystkich, których
ogarnia. Społeczeństwo industrialne potrzebuje systemu edukacyjnego,
który mogłby unieść ciężar egzosocjalizacji, a taki system może
utrzymać wyłącznie państwo...."

Krótko mówiąc zapewnia nam zdobycie umiejętności i nawyków, dzięki
którym odnajdziemy się w industrialnym społeczeństwie

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2011-05-05 20:08:50

Temat: Re: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:5bd42f84-7e18-4966-804e-e64cb152af3d@l30g2000vb
n.googlegroups.com...
On 5 Maj, 14:00, zażółcony <r...@x...pl> wrote:
> Do Chirona:
>

Wszystko ok.
Jednak egzoindustrializm (egzosocjalizacja)odwoluje się do nawyków
pierwotnych.
Tworzenie świni?
Udomowionego mięcha?

ett
Przypomnij mi, kiedy zainteresowała cię książka o schabie?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2011-05-05 20:09:40

Temat: Re: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5bd42f84-7e18-4966-804e-e64cb152af3d@l3
0g2000vbn.googlegroups.com...

On 5 Maj, 14:00, zażółcony <r...@x...pl> wrote:
> Do Chirona:
>
> Zróbmy tak:
> Masz cały przekrój krajów na tym świecie, w których nie ma przymusowego
> szkolnictwa podstawowego (już to zdaje się mówiłem nie raz ...).

Ja tak w temacie, ale z innej beczki. Jest taka książka "Narody i
nacjonalizm" Ernesta Gellnera.
Tam jest cały spory rozdział dotyczący genezy państwowego, publicznego
szkolnictwa.
W skrócie zdaniem Gellnera to immanentna cecha społeczeństw (państw)
epoki industrialnej. Wynika z ich potrzeb dotyczących wykształconego w
nich podziału pracy. Powszechne, ogólne wykształcenie oparte o
zestandaryzowany zasób wiedzy jest np. podstawą mobilności zawodowej i
wydajności ekonomicznej.

"...Industrializm wytwarzając tzw. egzosocjalizację, a więc
socjalizację poza kręgami pierwotnymi, generuje potrzebę kultury
wyższej, która staje się wyznacznikiem tożsamości wszystkich, których
ogarnia. Społeczeństwo industrialne potrzebuje systemu edukacyjnego,
który mogłby unieść ciężar egzosocjalizacji, a taki system może
utrzymać wyłącznie państwo...."

Krótko mówiąc zapewnia nam zdobycie umiejętności i nawyków, dzięki
którym odnajdziemy się w industrialnym społeczeństwie

====================================================
====================
Czyli- trochę trywializując- uczyć się po to, żeby zostać sprawnie
działającym trybikiem w bezdusznej machnie cywilizacji informacyjnej? O to
chyba chodzi, IMO...

--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2011-05-05 20:22:43

Temat: Re: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-05-05 22:09, Chiron pisze:
> Użytkownik "Stalker" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5bd42f84-7e18-4966-804e-e64cb152af3d@l3
0g2000vbn.googlegroups.com...
>
>
> On 5 Maj, 14:00, zażółcony <r...@x...pl> wrote:
>> Do Chirona:
>>
>> Zróbmy tak:
>> Masz cały przekrój krajów na tym świecie, w których nie ma przymusowego
>> szkolnictwa podstawowego (już to zdaje się mówiłem nie raz ...).
>
> Ja tak w temacie, ale z innej beczki. Jest taka książka "Narody i
> nacjonalizm" Ernesta Gellnera.
> Tam jest cały spory rozdział dotyczący genezy państwowego, publicznego
> szkolnictwa.
> W skrócie zdaniem Gellnera to immanentna cecha społeczeństw (państw)
> epoki industrialnej. Wynika z ich potrzeb dotyczących wykształconego w
> nich podziału pracy. Powszechne, ogólne wykształcenie oparte o
> zestandaryzowany zasób wiedzy jest np. podstawą mobilności zawodowej i
> wydajności ekonomicznej.
>
> "...Industrializm wytwarzając tzw. egzosocjalizację, a więc
> socjalizację poza kręgami pierwotnymi, generuje potrzebę kultury
> wyższej, która staje się wyznacznikiem tożsamości wszystkich, których
> ogarnia. Społeczeństwo industrialne potrzebuje systemu edukacyjnego,
> który mogłby unieść ciężar egzosocjalizacji, a taki system może
> utrzymać wyłącznie państwo...."
>
> Krótko mówiąc zapewnia nam zdobycie umiejętności i nawyków, dzięki
> którym odnajdziemy się w industrialnym społeczeństwie
>
> ====================================================
====================
> Czyli- trochę trywializując- uczyć się po to, żeby zostać sprawnie
> działającym trybikiem w bezdusznej machnie cywilizacji informacyjnej? O
> to chyba chodzi, IMO...

Tak. I co ciekawsze - właśnie takie, a nie inne zasady szkolnictwa leżą
u podstaw nacjonalizmu i kształtowania się narodów w państwach.
Bez takiego szkolnictwa nie ma mowy o stworzeniu narodu :-)

W chęci "sprywatyzowania" szkolnictwa, wynikającego IMO z twojej
niechęci do obecnego kanonu nauczania (wolałbyś utworzyć szkoły z
własnym kanonem), zapominasz, że oznacza to wtedy takie samo prawo do
prywatyzacji nauczania dla Ślązaków, Kaszubów, muzułmanów, Żydów i kogo
tam jeszcze.

Religijne medresy w takich państwach jak Pakistan niekoniecznie są
gwarantem stabilności państwa i narodu...

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2011-05-05 20:47:59

Temat: Re: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-05-05 22:08, eTaTa pisze:
>
> Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
> news:5bd42f84-7e18-4966-804e-e64cb152af3d@l30g2000vb
n.googlegroups.com...
> On 5 Maj, 14:00, zażółcony <r...@x...pl> wrote:
>> Do Chirona:
>>
>
> Wszystko ok.
> Jednak egzoindustrializm (egzosocjalizacja)odwoluje się do nawyków
> pierwotnych.
> Tworzenie świni?
> Udomowionego mięcha?

Prędzej stada

> ett
> Przypomnij mi, kiedy zainteresowała cię książka o schabie?

Kiedy zająłem się gotowaniem

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2011-05-06 07:12:40

Temat: Re: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ipv064$rdp$1@node2.news.atman.pl...

> Czyli- trochę trywializując- uczyć się po to, żeby zostać sprawnie
> działającym trybikiem w bezdusznej machnie cywilizacji informacyjnej? O to
> chyba chodzi, IMO...

A jak tam krzywe Lorenza ? Czy podoba Ci się taka forma zabawy
w "co by było, gdybym się urodził w innym kraju" ?

Dla chętnych są kolejne, już bardziej zaawansowane etapy: obserwacja
dynamiki zmian kształtu krzywej na przestrzeni wieków i ostatnich
lat - czyli tak naprawdę jest to obserwowanie 'zmian w zjawisku biedy
na świecie'.
A na przykładzie konkretnych krajów: co się dzieje z krzywą, jak
do głosu dochodzi skrajny liberalizm, a co, jak skrajny socjalizm i
komunizm. jakie są trendy w tzw. gospodarkach otwartych, a jakie
w gospodarkach zamkniętych.

Po tym poście poszukałem wczoraj trochę w sieci i trafiłem ostatnio
na ciekawe opracowanie, które pokazuje ten temat i próbuje zestawić
zjawisko biedy ze zjawiskiem globalizacji oraz sugeruje dość istotną zmianę
trendów w ostatnich(dosłownie - powiedzmy 10) latach. Od wielu lat mamy
w miarę pozytywną sytuację, że pomimo wzrostu liczby ludności
bezwzględnie liczona liczba ludzi najbiedniejszych (zdaje się dochód
w granicach poniżej 1-2$na dzień) utrzymuje się na stałym poziomie,
(trochę mnie to zdziwiło) a w ostatnich latach nawet zaczyna się
zmniejszać (głównie za sprawą generalnych zmian w redystrybucji
dochodu pośród ludności Chin i Indii - krzywa Lorenza idzie w górę
w środkowych, szczególnie w drugim kwartylu).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2011-05-06 09:23:41

Temat: Re: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iq071e$suh$...@n...onet.pl...

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ipv064$rdp$1@node2.news.atman.pl...

> Czyli- trochę trywializując- uczyć się po to, żeby zostać sprawnie
> działającym trybikiem w bezdusznej machnie cywilizacji informacyjnej? O to
> chyba chodzi, IMO...

A jak tam krzywe Lorenza ? Czy podoba Ci się taka forma zabawy
w "co by było, gdybym się urodził w innym kraju" ?

Dla chętnych są kolejne, już bardziej zaawansowane etapy: obserwacja
dynamiki zmian kształtu krzywej na przestrzeni wieków i ostatnich
lat - czyli tak naprawdę jest to obserwowanie 'zmian w zjawisku biedy
na świecie'.
A na przykładzie konkretnych krajów: co się dzieje z krzywą, jak
do głosu dochodzi skrajny liberalizm, a co, jak skrajny socjalizm i
komunizm. jakie są trendy w tzw. gospodarkach otwartych, a jakie
w gospodarkach zamkniętych.

Po tym poście poszukałem wczoraj trochę w sieci i trafiłem ostatnio
na ciekawe opracowanie, które pokazuje ten temat i próbuje zestawić
zjawisko biedy ze zjawiskiem globalizacji oraz sugeruje dość istotną zmianę
trendów w ostatnich(dosłownie - powiedzmy 10) latach. Od wielu lat mamy
w miarę pozytywną sytuację, że pomimo wzrostu liczby ludności
bezwzględnie liczona liczba ludzi najbiedniejszych (zdaje się dochód
w granicach poniżej 1-2$na dzień) utrzymuje się na stałym poziomie,
(trochę mnie to zdziwiło) a w ostatnich latach nawet zaczyna się
zmniejszać (głównie za sprawą generalnych zmian w redystrybucji
dochodu pośród ludności Chin i Indii - krzywa Lorenza idzie w górę
w środkowych, szczególnie w drugim kwartylu).
====================================================
==================
Redart- odpisałem Ci: nie uważam, żeby one były ważne dla naszej rozmowy: ja
nie uznaję tego, że jak wszyscy mają po równo- to każdy jest szczęśliwy. A
wręcz przeciwnie. I to Ci napisałem. A Ty- jak zwykle- schodzisz z tematu,
kluczysz, przeciwstawiasz argumenty nie postawionym tezom- oj, manipulancie.
Nie rozpoznajesz nawet swoich argumentów- jak te:
"
> Odpowiedz na moje pytania, Redart. I jeszcze jedno: jak się czujesz ze
> świadomością tego, że praktycznie ogół wyznania żydowskiego uważa Ciebie
> za zwierzę podobne do człowieka- mające mu służyć?

Powiedz mi - Ci co jechali w wagonach do obozów na śmierć - to też w
większości
właśnie tacy byli ? Te Kilka milionów zamordowanych przez hitlerowców
- to właśnie tacy byli j.w. ? A moze jest jak w tej piosence maryli
Rodowicz(?): "Prawdziwych żydów już nie ma ?" - i holokaust przeżyli tylko
Ci "najgorsi" ?
"
to było a propos tego, co obiecałem Ci znaleźć: to Twój argument- na
dodatek to jest właśnie dokładnie politgramotka- marksizm intelektualny:
zamiast argumentu: "u was niegrów bijot".
Redart nie przekonują mnie te krzywe- no bo do czego mają? O co Ci chodzi z
tymi krzywymi- może po prostu nie rozumiem? Rozumiem, że świadczą one np o
tym, jaki procent s[połęczeństwa skupia lwią część jego bogactwa- tylko co
ma z tego wynikać dla dobra jednostki i społeczeństwa? Czy umiesz
odpowiedzieć na postawione pytanie- czy tylko jedziesz Sekielskim,
Morozowskim?
--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2011-05-06 12:05:23

Temat: Re: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:iq0emt$6ud$1@node2.news.atman.pl...
> ====================================================
==================
> Redart- odpisałem Ci: nie uważam, żeby one były ważne dla naszej rozmowy:
> ja nie uznaję tego, że jak wszyscy mają po równo- to każdy jest
> szczęśliwy. A wręcz przeciwnie. I to Ci napisałem. A Ty- jak zwykle-
> schodzisz z tematu, kluczysz, przeciwstawiasz argumenty nie postawionym
> tezom- oj, manipulancie. Nie rozpoznajesz nawet swoich argumentów- jak te:
Tu jest wątek dotyczący szkolnictwa i nie będę sie rozpraszał, bo to do
niczego nie prowadzi.
Widzisz - ja też wcale nie uważam, że wszystkim trzeba po równo.
I co ?
I dlatego pokazuję krzywe Lorenza - żebyśmy się nie obijali o takie
ogólniki, tylko
pogłębili temat. To nie jest kluczenie, chłopie, to jest próba POGŁĘBIENIA
tematu.
I jeszcze raz: nie rób mi wymówek z Siekielskich i Morozowskich. Nie
przypominam
sobie żadnej medialnej, merytorycznej dyskusji w mediach dot. socjalizm
kontra
liberalizm, w której ktoś by się posługiwał takim 'wyrafinowanym' narzędziem
jak krzywa Lorenza. Ciagle się pojawia dużo ogólniejszy wskaźnik 'średniego
dochodu'
- i na tym koniec - bo wskaźnikiem można sobie żonglować jak komu pasuje.

"Socjalizm idealny", czy też "równość doskonała" to jest sytuacja, w której
krzywa Lorenza
jest prościutka. I wyjaśniam - absolutnie nie jestem zwolennikiem żadnych
teorii, że
krzywa ma być prościutka. Realna krzywa zawsze jest wklęsła, zdarzają się
czasem
lokalne wypukłości.

I ważne jest to, jak ta krzywa się rozwija w czasie.

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ipv571$ui$1@node2.news.atman.pl...
> 1. napisałem, że szkolnictwo powinno być płatne, i się tego trzymam.
> Potrafię to uzasadnić. Czy Ty masz jakieś kontrargumenty? Dlaczego
> uważasz, że za chleb trzeba zapłacić- a za szkołę nie?

Podam Ci przykład, ilustrację odpowiadającą na Twoje pytania. Zaszłości
ewolucyjne i wynikajaca z niej drabinka Maslowa. Tak samo, jak człowiek
ma skłonność do nadużywania diety bogatej w cukry i tłuszcze (co jest jedną
z głównych przyczyn otyłości w bogatych społeczeństwach), tak samo dużo
łatwiej zrezygnuje z edukacji, niż z chleba.
A konkretnie: szczególnie w biednych społeczeństwach, jak nie zmusisz ludzi,
żeby posłali dzieci do szkoły, to nie poślą - bo poślą je do pracy. Jako
przykład
możesz sobie wziąć np. sytuację dzisiejszych największych plantacji kakao
w Afryce. Tam "na żywo" możesz obserwowac ten konflikt. Jak nie dasz
darmowej szkoły i nie znajdziesz dodatkowych czynników, które zmuszą/zachęcą
ludzi, by się tym zainteresowali, to nikt do niej nie pośle dzieci. Tak
funkcjonują
obszary największej biedy. I będą powstawać kolejne generacje ludzi
posiadających
kwalifikacje nadające się jeno do machania maczetą w dżungli, wielu z nich
już bez palca albo i połowy stopy. A jak jest popyt - to będzie sięrozwijać
prostytucja.
W obszarach mniejszej biedy, a wyższej świadomości funkcjonuje już
skojarzenie,
że szkoła jest dobra, że daje większe szanse w życiu i w mniejszym stopniu
trzeba
do niej zachęcać - bo jest ona oczekiwana - ale w dalszym ciągu nie stać na
nią
rodziców. To jest sytuacja dużej liczby ludności w Indiach.

> 2. szkolnictwo w zakresie podstawowym- nie mam zdania, czy powinno być
> przymusowe. Może w jakimś stopniu- tak. Jednak to rodzice powinni
> decydować, kiedy i do jakiej szkoły ma pójść dziecko. No i oczywiście-
> mają zapłacić. No bo czemu nie?
Ty jesteś może świadkiem Jehowy ?
BTW. Ja wybierałem szkołę dla moich dzieci.

> 3. najlepszym pod względem rozwoju jest system społeczny z dużymi
> "kominami dochodowymi"- jak to ująłeś. Wewnętrzna burzliwość i
> sprzeczności- rozsadzające go- będą skutecznie rozładowywane, jeśli ci
> zarabiający najmniej będą tak liczni, jak ci zarabiający najwięcej- a
> wtedy najliczniejszą grupą społeczną będzie klasa średnia. To takie USA-
> sprzed "new deal".
No to proszę - narysuj mi tę idealną krzywą Lorenza. Co to znaczy 'duże
kominy
dochodowe' ? Przecież po to jest właśnie krzywa Lorenza, żeby się nie bić na
ogólniki
'duże' - tylko konkretnie - jak ma wygladać krzywa w pierwszym kwartylu, a
jak
ma wygladać w czwartym ? Czy ma być ostre odbicie w górę, czy łagodne i
w którym kwartylu ?
Czy ma być tak, że 80% dochodu jest wytwarzane i konsumowane przez
20% społeczeństwa, czy może ma być tak, że 99% konsumuje 1% ?

> 4. jak oceniasz cyganów- jeśli nie wiesz- nie chodzą oni do żadnych szkół,
> a jak jakiś urzędnik wpadnie gdzieś na pomysł przymusowego szkolnictwa- to
> nawet w najbardziej zamordystycznych reżimach jak dotąd cyganom udawało
> się i tak wymigać od szkoły. Krótko: czy uważasz, że są oni gorsi od nas-
> i dlaczego?
Słuchaj Chiron - to zrób dziecko cygance i masz załatwiony problem
konieczności
posyłania dziecka do ideologicznej szkoły. Pasuje ? Jak ja mam dyskutować z
kimś,
kto CIĄGLE jako przykłady i ilustracje POZYTYWNE dla swoich tez podaje
kraje/sytuacje/społeczności, w których sam absolutnie NIE CHCIAŁBY się
znaleźć ?
To jest Chiron 'reaktywne rozpraszanie'. Na próby skonkretyzowania uciekasz
w rozproszenie. A przy okazji wciskasz mi, że dokonuję moralnych,
negatywnych
ocen cyganów.
Liczby, Chiron, krzywe, fakty - skup się.

> 5. z tego, co piszesz w swoich punktach (wyciąłem) wynika, że im ktoś
> bardziej wykształcony- tym łatwiej mu znaleźć dobrze płatną pracę. Czy
> uważasz, że tyczy to w jakiś sposób Polski? Jeśli- to w jaki?
W skali świata - oczywiście. W skali naszego kraju - bywa obecnie różnie.
I dlatego należy walczyć o zwiększanie możliwości migracji dla ludzi, którzy
lokalnie się nie odnajdują. Ale to większy problem. jak sięw kogoś
inwestuje,
to należy znaleźć sposób, by uzyskać zwrot z tej inwestycji. Tymczasem przy
naszym systemie szkolnictwa trochę się to wszystko nie klei kupy. Masz rację
- nie jest idealnie. Trza reform ...

A jak Twoi synowie ?
Jeden zdaje się jest wykształcony, a drugi nie. Jak sobie radzą w życiu ?
Uważasz, że jedyną rzecz, którą dostał Twój młodszy w procesie edukacji
jest politpoprawna indoktrynacja, a nic nie uzyskał w sensie życiowej
zaradności ? Nie wiem, czy dobrze identyfikuję wykształcenie Twoich synów.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2011-05-06 14:05:18

Temat: Re: Przymusowe szkolnictwo podstawowe - problem podatków idących 'w błoto', czy dobrodziejstwo ?
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iq0o64$3h2$...@n...onet.pl...

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:iq0emt$6ud$1@node2.news.atman.pl...
> ====================================================
==================
> Redart- odpisałem Ci: nie uważam, żeby one były ważne dla naszej rozmowy:
> ja nie uznaję tego, że jak wszyscy mają po równo- to każdy jest
> szczęśliwy. A wręcz przeciwnie. I to Ci napisałem. A Ty- jak zwykle-
> schodzisz z tematu, kluczysz, przeciwstawiasz argumenty nie postawionym
> tezom- oj, manipulancie. Nie rozpoznajesz nawet swoich argumentów- jak te:
Tu jest wątek dotyczący szkolnictwa i nie będę sie rozpraszał, bo to do
niczego nie prowadzi.
Widzisz - ja też wcale nie uważam, że wszystkim trzeba po równo.
I co ?
I dlatego pokazuję krzywe Lorenza - żebyśmy się nie obijali o takie
ogólniki, tylko
pogłębili temat. To nie jest kluczenie, chłopie, to jest próba POGŁĘBIENIA
tematu.
I jeszcze raz: nie rób mi wymówek z Siekielskich i Morozowskich. Nie
przypominam
sobie żadnej medialnej, merytorycznej dyskusji w mediach dot. socjalizm
kontra
liberalizm, w której ktoś by się posługiwał takim 'wyrafinowanym' narzędziem
jak krzywa Lorenza. Ciagle się pojawia dużo ogólniejszy wskaźnik 'średniego
dochodu'
- i na tym koniec - bo wskaźnikiem można sobie żonglować jak komu pasuje.
====================================================
=====================
To proszę odpowiadaj- a Ty albo pomijasz, albo odpowiadasz...no już nie chcę
się cofać- pójdę do przodu: "zrób dziecko cygance". Po prostu- napisz na
temat, bez manipulowania, osobistych wycieczek- możesz spróbować? Ja -
wracając do wątku- nie mam pojęcia, po co nam w dyskusji ta krzywa? Powaga.
Niby jakie korelacje mają wynika z takiego czy innego jej kształtu?

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ipv571$ui$1@node2.news.atman.pl...
> 1. napisałem, że szkolnictwo powinno być płatne, i się tego trzymam.
> Potrafię to uzasadnić. Czy Ty masz jakieś kontrargumenty? Dlaczego
> uważasz, że za chleb trzeba zapłacić- a za szkołę nie?

Podam Ci przykład, ilustrację odpowiadającą na Twoje pytania. Zaszłości
ewolucyjne i wynikajaca z niej drabinka Maslowa. Tak samo, jak człowiek
ma skłonność do nadużywania diety bogatej w cukry i tłuszcze (co jest jedną
z głównych przyczyn otyłości w bogatych społeczeństwach), tak samo dużo
łatwiej zrezygnuje z edukacji, niż z chleba.
A konkretnie: szczególnie w biednych społeczeństwach, jak nie zmusisz ludzi,
żeby posłali dzieci do szkoły, to nie poślą - bo poślą je do pracy. Jako
przykład
możesz sobie wziąć np. sytuację dzisiejszych największych plantacji kakao
w Afryce. Tam "na żywo" możesz obserwowac ten konflikt. Jak nie dasz
darmowej szkoły i nie znajdziesz dodatkowych czynników, które zmuszą/zachęcą
ludzi, by się tym zainteresowali, to nikt do niej nie pośle dzieci. Tak
funkcjonują
obszary największej biedy. I będą powstawać kolejne generacje ludzi
posiadających
kwalifikacje nadające się jeno do machania maczetą w dżungli, wielu z nich
już bez palca albo i połowy stopy. A jak jest popyt - to będzie sięrozwijać
prostytucja.
====================================================
==================
Masz sporo racji- jednak- mam głębokie przekonanie, że nie zauważasz czegoś.
Z tego, co piszesz- dla mnie wynika wniosek, że do nauki należy niektórych
zmuszać, bo są za głupi, na zbyt niskim poziomie, etc. Redarcie- tu właśnie
mamy diametralnie różne podejście. Otóż narody, społeczeństwa- które starano
się trzymać w ciemnocie, mącić wewnątrz nich- zrozumiały- a lepiej-
UŚWIADOMIŁY sobie, jaką wartość ma edukacja. Na ten przykład- nacja
żydowska: wiele razy czytałem, że w Rosji carskiej czy w Niemczech- kilka
wiosek żydowskich składało się na to, żeby wykształcić jednego z nich. Każde
społeczeństwo musi wykształcić w sobie taką świadomość: co mu jest
potrzebne, a co nie. Zmuszając, wprowadzając przymus utrzymywania w szkołach
dzieci tych ludzi, którzy tego nie chcą- powodujesz, że (wbrew pozorom)
społeczeństwo zaczyna traktować oświatę, jako coś, co mu się z urodzenia
należy- i w żadnym razie nie jest w stanie uszanować dobrodziejstw z oświaty
płynących. Każdy, w szczególności człowiek biedny- jeśli będzie czuł, że
kształcenie dziecka jest dla niego trudne finansowo- i trudne też dla jego
dziecka- będzie to szanował. Dziecko będzie się starać bardziej, żeby dostać
np stypendium. Oczywiście- najpierw społeczeństwo musi zrozumieć, że to mu
jest potrzebne. Mając "darmową" oświatę- ma się oświatę cholernie
niewydolną, a ponadto jej absolwenci jej nie szanują. Czy u nas obecnie
wśród zmuszanych do nauki jest jakaś chęć uczenia się? Chyba odwrotnie,
prawda? Zabierz przymus- przestaną się kształcić. Po pewnym czasie uzyskają
świadomość, że np z dobrym wykształceniem łatwiej o dobrze płatną pracę,
świadomość ta będzie się ugruntowywać- w szczególności w miarę wzrostu
liczby wykształconych z takich środowisk.
Jednakże_wyłącznie_wtedy_gdy_będą_tego_pożądać.
Cyganie, których- zdaje się- darzysz pogardą. Oni doszli do wniosku, że nie
potrzebują oświaty. Jeśli państwo- jak np Czechosłowacja w latach 50/60
powie głodującym cyganom, że ich dzieci dostaną jeść w szkole- to dokąd tam
jeść dostawali, to przychodzili....ale tylko na wyżerkę- do klas szkolnych
ich nie ciągnęło. W końcu Czesi dali za wygraną. Redart- temu narodowi IMO
edukacja szkolna do niczego potrzebna nie jest. Czy oni są mniej zaradni
życiowo od Polaków? Generalizując- bardziej. Biedniejsi? Oczywiście- nie. A
może nieszczęśliwi?
Teraz uważaj: rząd Danii postanowił żyjącym w epoce neolitycznej Innuitom
dać najcudowniejsze zdobycze 20 wieku: oświatę, socjalizm, cywilizację. Czy
zdajesz sobie sprawę, jak bardzo unieszczęśliwili ich- i ich dzieci?
Najpierw- wybudowali im "kanadyjki" i wykpili igloo, każąc się przeprowadzić
do domków z materiałów drewnopochodnych. Wielu przyjechało do Danii, gdzie
żyje z zasiłków, dzieci posyłają do szkoły (gdzie nie chcą się uczyć), w
domach- chleją wódę i biją żony (rzecz raczej na Grenlandii nie do
pomyślenia), etc itd. Podoba Ci się to? Uważasz, że postąpili słusznie? Tak
być musi- jak komuś się wciska coś, czego on nie chce.

> 2. szkolnictwo w zakresie podstawowym- nie mam zdania, czy powinno być
> przymusowe. Może w jakimś stopniu- tak. Jednak to rodzice powinni
> decydować, kiedy i do jakiej szkoły ma pójść dziecko. No i oczywiście-
> mają zapłacić. No bo czemu nie?
Ty jesteś może świadkiem Jehowy ?
BTW. Ja wybierałem szkołę dla moich dzieci.
====================================================
=======================
A co ma piernik do wiatraka? Czy ŚJ głoszą tezy o płaceniu za szkołę?

> 3. najlepszym pod względem rozwoju jest system społeczny z dużymi
> "kominami dochodowymi"- jak to ująłeś. Wewnętrzna burzliwość i
> sprzeczności- rozsadzające go- będą skutecznie rozładowywane, jeśli ci
> zarabiający najmniej będą tak liczni, jak ci zarabiający najwięcej- a
> wtedy najliczniejszą grupą społeczną będzie klasa średnia. To takie USA-
> sprzed "new deal".
No to proszę - narysuj mi tę idealną krzywą Lorenza. Co to znaczy 'duże
kominy
dochodowe' ? Przecież po to jest właśnie krzywa Lorenza, żeby się nie bić na
ogólniki
'duże' - tylko konkretnie - jak ma wygladać krzywa w pierwszym kwartylu, a
jak
ma wygladać w czwartym ? Czy ma być ostre odbicie w górę, czy łagodne i
w którym kwartylu ?
Czy ma być tak, że 80% dochodu jest wytwarzane i konsumowane przez
20% społeczeństwa, czy może ma być tak, że 99% konsumuje 1% ?
====================================================
========================
I właśnie o to mi chodzi: to są wartości dynamiczne, które ustawiają się
same. Konserwatyści piszą, że te wszystkie krzywe, wzory- wszystko jest ok,
jeśli chcemy po prostu zrozumieć, co się wokół dzieje. Jednak- w momencie,
jak staramy się społeczeństwa "wpasować" w jakąś krzywą- wtedy nieuchronnie
nastąpi tragedia. Astronomowie obserwują gwiazdy, opisują ich ruchy, ale
jakoś chyba nie wpada im do głowy, żeby na nie wpływać. I tak powinien
postępować dobry ekonomista. Socjaliści natomiast myślą, że na wszystko
można wpływać. Tyle, że potem efekty są na ogół opłakane.

> 4. jak oceniasz cyganów- jeśli nie wiesz- nie chodzą oni do żadnych szkół,
> a jak jakiś urzędnik wpadnie gdzieś na pomysł przymusowego szkolnictwa- to
> nawet w najbardziej zamordystycznych reżimach jak dotąd cyganom udawało
> się i tak wymigać od szkoły. Krótko: czy uważasz, że są oni gorsi od nas-
> i dlaczego?
Słuchaj Chiron - to zrób dziecko cygance i masz załatwiony problem
konieczności
posyłania dziecka do ideologicznej szkoły. Pasuje ? Jak ja mam dyskutować z
kimś,
kto CIĄGLE jako przykłady i ilustracje POZYTYWNE dla swoich tez podaje
kraje/sytuacje/społeczności, w których sam absolutnie NIE CHCIAŁBY się
znaleźć ?
To jest Chiron 'reaktywne rozpraszanie'. Na próby skonkretyzowania uciekasz
w rozproszenie. A przy okazji wciskasz mi, że dokonuję moralnych,
negatywnych
ocen cyganów.
Liczby, Chiron, krzywe, fakty - skup się.
====================================================
=============================

Odpowiedziałem powyżej. Po krótce: ja- nie chcę się znaleźć. Jednak- szanuję
to, że oni tak chcą żyć. Czemu chcesz im zabronić?

> 5. z tego, co piszesz w swoich punktach (wyciąłem) wynika, że im ktoś
> bardziej wykształcony- tym łatwiej mu znaleźć dobrze płatną pracę. Czy
> uważasz, że tyczy to w jakiś sposób Polski? Jeśli- to w jaki?
W skali świata - oczywiście. W skali naszego kraju - bywa obecnie różnie.
I dlatego należy walczyć o zwiększanie możliwości migracji dla ludzi, którzy
lokalnie się nie odnajdują. Ale to większy problem. jak sięw kogoś
inwestuje,
to należy znaleźć sposób, by uzyskać zwrot z tej inwestycji. Tymczasem przy
naszym systemie szkolnictwa trochę się to wszystko nie klei kupy. Masz rację
- nie jest idealnie. Trza reform ...
====================================================
=============================
No a jak (po krótce) miały by wyglądać- w praktyce? Kto miałby je
wprowadzić? Jakimi sposobami?

A jak Twoi synowie ?
Jeden zdaje się jest wykształcony, a drugi nie. Jak sobie radzą w życiu ?
====================================================
==============================
Starszy pisze pracę magisterską i pracuje. Młodszy (pięć lat) kończy 3 rok
prawa- i chce wyjechać na dalsze studia za granicę. Wprawdzie nie do Chin,
lecz w obrębie UE:-) - ale sam tak wymyślił- i sobie coś nawet załatwił-
EREASMUS, póki co. Co dalej- zobaczy, jak wróci (lub może zostanie).

Uważasz, że jedyną rzecz, którą dostał Twój młodszy w procesie edukacji
jest politpoprawna indoktrynacja, a nic nie uzyskał w sensie życiowej
zaradności ? Nie wiem, czy dobrze identyfikuję wykształcenie Twoich synów.
====================================================
==============================
Raczej źle- odpowiedziałem powyżej.
--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron