Re: Renty i co się należy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-07 12:32:49

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Prussak" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:
> We wtorek, 7 października 2003 08:53:08 Prussak napisał/a w wiadomości
> news:bltnsq$drb$1@inews.gazeta.pl
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
>>> Państwo opiekuńcze, nasze państwo opiekuńcze jedyne, co robi, to
>>> ogranicza możliwość dawania, zabierając ludziom coraz większe sumy,
>>> przekonując, że samo lepiej będzie wiedziało, jak rozdysponować
>>> nasze pieniądze.
>
>> Organizacja charytatywna tez uwaza, ze ona wie lepiej na jakie cele
>> przeznaczyc pomoc. Tak samo jest zla jak panstwo opiekuncze, bo nie
>> pobudza ludzi do dzialania. Uspokaja i usypia tych, ktorzy
>> korzystaja z tej pomocy, bo nie musza dalej starac sie i tych ktorzy
>> pomagaja, bo ich zwalnia np. z dbania o wlasnego pracownika (w tym
>> sensie, ze za godziwa prace powinien godziwie placic, a nie rzucac
>> jakis marny ochlap).
>
> No więc tutaj poruszamy ważny problem - tak, ludzi należy pobudzać do
> działania! Należy nauczyć ludzi jak sobie mają zrobić wędkę, a nie
> dawać rybę.
>
> Oczywiście, że każda działalność charytatywna będzie jakoś
> demoralizowała.
>
>
> Zawsze również znajdą się oszuści, którzy będą korzystać z
> działalności charytatywnej.
>
> Problemem jest jednak to, że po pierwsze, jak już zauważyliśmy,
> istnieją sytuacje skrajne, w których faktycznie społeczność powinna
> człowiekowi
> pomóc, i wówczas organizacje takie są jak znalazł, a po drugie ważnym
> jest, by rozdawnictwem zajmowali się KONKRETNI ludzie, a nie
> urzędnicy. Urzędnik nie jest człowiekiem - urzędnik stosuje przepisy.
>
> Ponadto organizacje charytatywne nie zajmują się wyłącznie rozdawaniem
> pieniędzy - pomagają KONKRETNIE - potrzeba ci stołu? Znajdziemy ci
> stół. Potrzba ci ubrań? Znajdziemy ci ubrania.
>
> To JEST wielka różnica w stosunku do wypłat przynoszonych przez
> listonosza.
>
> Co do rzucania ochłapów i demoralizowania podam Panu przykład -
> MARKOT.
>
> To też jest organizacja charytatywna. Konkretnie pomaga osobom, które
> znalazły się w tragicznej sytuacji - równie tragicznej co
> ślepogłuchaniemowa z czwartego piętra.
>
> MARKOT tym ludziom pomaga. Jest to prywatna organizacja.
>
> Proszę mi opowiedzieć jak państwo opiekuńcze rozwiązało problem pomocy
> narkomanom?
>

Ja uwazam, ze markot wiecej zrobil zlego niz dobrego. Dlaczego? Narkoman
stal sie tym kim sie stal z wlasnej woli. Uwazam, ze markot z narkomanow
zrobil tak samo chorych ludzi jak ty i ja. Co jest nieporozumieniem. Dla
mnie narkoman, jak i alkoholik nie sa ludzmi chorymi, tylko zwyklymi
glupcami. I jezeli nalezy sie im pomoc, to tylko w podaniu im "zlotego
strzalu". Straszne?! Coż, ja tak uwazam. Istnieje markotu zdjelo z
narkomanow odpowiedzialnosc za swoje czyny. Przeciez markot pomoze, gdy
bedzie zle. Gdyby nie bylo markotu, moze zastanowilby sie jeden z drugim
biorac po raz pierwszy narkotyk? Moze?

>>>> Zalozmy, ze ja sie na swiat nie prosilem, uwazam, ze starzy nie
>>>> dali
>>>> mi tego, czego od nich oczekiwalem i nie mam ochoty im na starosc w
>>>> czymkolwiek pomagac. No bo niby dlaczego ?
>>
>>> To jest PAŃSKI, nie mój problem. I Pan rozwiąże ten problem w swojej
>>> świadomości.
>>
>>
>> Nie, to jest prosta konsekwencja tego typu myslenia.
>
> Nie rozumiem Pańskiej odpowiedzi.
>
> Cokolwiek chce Pan wykazac, to to JEST pański problem i ewentualnie
> problem Pańskich rodziców. Nic więcej z tego nie wynika.
>
> Ale oczywiście można tutaj dodać parę spraw - jak się ma dzieci, to
> zawsze lepiej jest je dobrze wychowac, niż je źle wychować, bo
> wówczas na przykład ma się szansę na to, że dzieci sie nami zajma,
> jak będziemy starzy.
>

I z tym sie zgadzam. Jak rodzic wychowa swoje dzieci, taka pozniej otrzyma
pomoc. Dlaczego wiec zdejmowac odpowiedzialnosc z rodzicow?

>>> Ja się z Panem zgadzam. Realia pokazują, że państwo opiekuńcze NIE
>>> wykonuje tej powinności.
>>
>>
>> Tak, nie wykonuje swoich obowiazkow, ale i proponowane przez ciebie
>> organizacje charytatywne tez nie wypelnia tej roli. Jedno i drugie
>> prowadzi do nikad. Czlowiek musi dostac w d..e, by zrozumial, ze
>> moze tylko na siebie liczyc i wszystko inne sie nie liczy.--
>
> Mamy rózne stopnie wykonywania i niewykonywania powinności, o kótrych
> mówimy.
>
> Nie wiem, czemu uważa pan, że organizacje charytatywne nie wypełniają
> swoich powinności - wiem, że Caritas wypełnia je bezproblemowo, że
> WOSP dostarcza sprzęt do szpitali, że MARKOT ratuje narkomanów.
>
> Oczywiście w tym świecie nic nie jest idealne, lecz doświadczenie
> pokazuje, że jak państwo zaczyna się za coś zabierac, to niewiele
> dobrego z tego wynika. Szczególnie, gdy jest to państwo opiekuńcze i
> chodzi o pomoc osobom potrzebującym.
>
> Tak. Uważam i podkreśliłem to już w moich wypowiedziach, najpierw
> należy liczyć na siebie. Wielu ludzi o tym zapomina jednak.
>
>>> Nie, proszę Pana. Najpierw nie zabieramy ludziom tak wielkiej części
>>> ich dochodów, zabierając tylko to, co jest niezbędne do zapewnienia
>>> bezpieczeństwa. Następnie przestajemy ludziom opowiadać, że będziemy
>>> się
>>> nimi opiekować.
>>
>>
>> O moje bezpieczenstwo niech panstwo nie troszczy sie, gdyz ja zawsze
>> se poradze. Nie istotne czy to panstwo bedzie nazywac sie polska,
>> niemcy, rosja czy europa.
>
> Państwo, jest to pewna organizacja oparta na przemocy która zajęła
> pewne terytorium. Utrzymuje na tym terytorium zasady, które nazywa
> prawem, i pilnuje, by ludzie ich przestrzegali.
>
> To pilnowanie, to właśnie utrzymanie bezpieczeństwa - i czy Pan chce,
> czy
> nie tę rolę państwo zawsze będzie wypełniać, gdyż inaczej przestałoby
> być państwem.
>

I czy uwazasz, ze byloby ci gorzej? Nalezy przestac rozumowac panstwo jako o
organizacji, a zaczac myslec JA. Wtedy bedzie znacznie lepiej. Kiedys
Korwin-Mikke powiedzial na temat wolnosci, ze jego wolnosc ogranicza tylko
bliskosc nosa sasiada. I z tym sie zgadzam. Trudno przyjac jego poglady na
poczatku, ale z czasem, po zastanowieniu sie, dochodzi sie do wniosku, ze
jednak on takze madre rzeczy mowi. Miedzy innymi on mowi o niskich
podatkach, o odplatnosci za wszystko. Ale jak powiedzialem, na poczatku
bardzo trudno przyjac to do wiadomosci.

>>> I wówczas okazuje się nagle, że ja mogę zatrudnić jeszcze jedną
>>> osobę, a takich jak ja jest w Polsce parę milionów. I nagle się
>>> okazuje, że
>>> bezrobocie znika, ludzie zaczynają mieć więcej pieniędzy, i kolejną
>>> osobą, która mogę znaleźć na stanowisko handlowca w mojej firmie
>>> jest kaleka z sąsiedztwa, bo wszyscy inni handlowcy już mają pracę.
>>
>>> Ot tak, zwyczajnie.
>>
>>
>> Nie, bezrobocie nie zniknie, gdyz ty nie zatrudnisz nastepnego
>> czlowieka tylko dlatego, ze placisz mniejszy podatek, ale dlatego,
>> ze bedziesz mial zbyt na swoje produkty czy uslugi. I to czy sa
>> niskie czy wysokie podatki nie wplywa na wysokosc zatrudnienia. Ja
>> przynajmniej nie zatrudnie pracownika, jezeli on nie przyniesie mi
>> wymiernych dochodow.
>
> Oczywiście. Ale jeśli ludzie mają więcej pieniędzy, to naprawdę ich
> nie zjadają, tylko je wydają. I to się nazywa popyt, który powoduje,
> że jest
> zbyt na moje towary. A jak zbytu nie ma, to zamykam interes i
> zabieram się
> za cokolwiek innego.
>

Masz racje. Tylko gdy jeden bedzie mial wiecej o 100 zl, to zbyt duzo nie
kupi. Ale gdy jest takich masa, to wtedy... :)
Ale widzisz, czy beda nizsze podatki czy pozostana takie same, to az tak
duzo nie zmieni. Nalezy co innego zrobic, uswiadomic ludziom, ze od nich
samych zalezy ich los. Ustalic jasne reguly gry. Faktycznie zniesc obowiazek
ubezpieczenia spolecznego i zdrowotnego. Cala sluzbe zdrowia sprywatyzowac.
I nie chodzi tylko, by szpitale poradnie byly tylko i wylacznie w prywatnych
rekach, ale chodzi o to, zebysmy mieli swiadomosc, ze musimy zaplacic za
wizyte. Ze lekarz, szpital musi tez starac sie o nas pacjentow. Ze nie moze
liczyc, ze mu cos sie nalezy.

Sam dobrze wiesz, ze jezeli bedziesz chcial ubezpieczyc sie to podobna sume
wydasz na to ubezpieczenie co i dzis. Moze to bedzie bardziej skuteczne?
Moze na poczatku nie jeden sie przekreci? Coz sa to koszta.

A wiec obciazenia podatkowe nie zmniejsza sie.

>> Mamy zdaje sie kapitalizm
>
> Przepraszam... GDZIE? Czy Pan pisze z jakiegoś innego kraju, niz
> Polska?
>
>> Ale panstwu jak i
>> organizacji charytatywnej, a wlasciwie ich pracownikom, lepiej jest
>> dac marny zasilek, niz wysilic sie i pomoc w szukaniu pracy.
>
> To dziwne, co pan mówi.
>
> Swego czasu znalazłem się w dość trudnej sytuacji emigranta w obcym
> kraju,
> w dodatku kalekiego emigranta. Od mojego przyjazdu znalazłem się pod
> opieką organizacji pozarządowych, które pomogły mi we wszystkim,
> włącznie z nauczeniem mnie nowego zawodu i ze znalezieniem pracy i
> mieszkania. Więc to chyba jednak może działać - doświadczyłem tego na
> własnej skórze!
>
> Czemu u nas nie miałoby to działać?
>

A czemu ma dzialac?

>>> Ja uważam, że społeczność ma obowiązek zająć się jednostkami
>>> zniedołężniałymi, ale TYLKO tymi, którym NIKT INNY nie może pomóc.
>>> Takich jest tak naprawdę NIEWIELE. Problem jest jednak w tym, że
>>> dziś, w dobie państwa opiekuńczego najbliżsi masowo zrzucają z
>>> siebie obowiązek
>>> wspomagania stwierdzając, że od tego jest państwo.
>>
>>
>> Pytanie. Dlaczego ma nimi sie zajac?? Bardzo trudno jest znalezc
>> kogos takiego, kto nie ma juz rodziny. A co robil, jak byl mlody?
>> Dlaczego nie ma emerytury? Jezeli ma emeryture, to moze kupic sobie
>> opieke (np. w domu starcow).
>
> Myślę, że należy się zajmować osobami które trego potrzebują, gdyż
> takie są zasady moralne w naszej cywilizacji. Ja je wyznaję i uważam,
> że są dobre.
>
> Myślę również, że z przyczyn praktycznych należy to robić, gdyż jak
> pokazuje doświadczenie pomagając innym zwiększamy swoje szanse na to,
> że
> gdy będziemy tego potrzebowali, to i inni nam pomogą. Tego uczy mnie
> doświadczenie życiowe.
>

Moje doswiadczenie uczy czegos odwrotnego. Jezeli sam o siebie nie zadbasz,
to najwyzej od innych dostaniesz kopa w d...e.

>>> Państwo opiekuńcze zdejmuje z nas odpowiedzialność. Ciągle i
>>> wszędzie.
>>
>>
>> Tak samo jak organizacje charytatywne!
>
> Zaskakująca uwaga.
>
> Czy interesował się Pan kiedyś MARKOTEM?
>
> Czy myśli Pan, że organizacje, które pomogły mi znaleźć szkolenie,
> dzięki któremu dziś wykonuję swój zawód zdjęły ze mnie
> odpowiedzialność za siebie?
>
>
> Czy uważa Pan, że proste wypłacanie pieniędzy co miesiąc przez
> listonosza (bo tak głównie działa państwo opiekuńcze) mobilizuje
> ludzi do działania?
>
> Dziwne. Wydaje mi się w takim razie, że się nie rozumiemy.
>

Tak, mam niedaleko od siebie kilka takich osrodkow.

>>> Państwo opiekuńcze zmusza mnie bym wysyłał moje dzieci do szkoły nie
>>> pozwalając mi na przykład w wieku 15 lat nauczyć dziecka naprawy
>>> samochodów, gdyż się do innej nauki nie nadaje.
>>
>>
>> Calkiem nie zmusza. Owszem jest taki przepis, ale jest on martwy. Ilu
>> obecnie poprzestaje na ukonczeniu szkoly podstawowej, ilu nie idzie
>> juz do gimnazjum? Ten odsetek z roku na rok powieksza sie.
>
> Przepis taki istnieje. Oznacza to, że popełniam wykroczenie przeciwko
> prawu, jeśli się do tego przepisu nie zastosuję.
>
> Państwo jest niewydolne, więc pewne przepisy są martwe.
>
> Czy nie oznacza to, że jednak potwierdzają się moje słowa, że to trzba
> zmienić? Bo jeśli państwo nawet w tak prostych sprawach jest
> niewydolne, to czemu miałoby być wydolne w dziedzinach, o których
> mówimy?

A moze nalezy zmienic ten przepis? Moze wlasnie wprowadzic, ze obowiazkowa
jest tylkoo szkola podstawowa, by kazdy umial sie podpisac, gdy pojdzie
glosowac? Jezeli dzis rodzic nie rozumie, ze nauka to przyszlosc, to moze
zrozumie, gdy jego dziecko nie bedzie moglo znalezc zadnej pracy.
Oczywiscie, zakladam, ze zadna organizacja charytatywna nie udzieli im
pomocy.