Re: Renty i co się należy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-07 13:07:10

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Prussak" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:
> We wtorek, 7 października 2003 08:53:08 Prussak napisał/a w wiadomości
> news:bltnsq$drb$1@inews.gazeta.pl
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
>>> Problem w tym, że jak widać to na załączonym obrazku - TO NIE DZIAŁA
>>> tak,
>>> jak teoretycznie powinno. Mozna oczywiście mówić "system dobry -
>>> wykonanie złe" jednak jak długo można to powtarzać? A może lepiej
>>> zastanowić się nad tym, czy to czasem nie jest tak, że to SYSTEM
>>> JEST
>>> ZŁY?
>>
>>
>> Wskaz lepszy! Jezeli organizacje charytatywne, to dziekuje, postoje.
>
> Ale CO "organizacje charytatywne"?
>
> Organizacje charytatywne, to hasło!
>
> Przytoczę jeszcze raz przykład, który doskonale obrazuje tę całą
> dyskusję:
>
> Ktoś wkłada mi na plecy pięćdziesięciokilogramowy worek z cementem.
> Nie
> mogę się ruszyć.
>
> Mówię:
>
> - Zdejmij mi ten worek, to będę mógł chodzić!
>
> Na co ten ktoś mi odpowiada:
>
> - Bzdury opowiadasz! Przecież widać, że nie możesz chodzić, przecież
> nie
> masz siły, żeby tyle unieść!
>
> Tak to mniej więcej wygląda!
>

Oczywiscie, ze bedzie mu lzej:) Ale czy ja gdzies powiedzialem, ze podatki
powinny byc nizsze.
Powiem tak, dzis toczy sie dyskusja na temat podatku liniowego. I od kogo
jak od kogo, ale od platformy obywatelskiej nie spodziewalem sie az tak
glupiej propozycji. 19% podatku dla wszystkich. I nie jest glupota jednakowy
podatek, tylko wysokosc tego podatku. Przeciez w tej chwili tacy jak ja i mi
podobni dostaniemy calkowicie po kieszeni, a zyskaja tylko ci, co naprawde
duzo zarabiaja. Ja obstaje za nizszym podatkiem, ale dla wszystkich, np.
10%. Moim zdaniem to powinno wystarczyc dla panstwa. O reszta sami
zatroszczymy sie.

>>> W dobrym systemie sam fakt, że jestem w stanie żyć i pracowac
>>> normalnie,
>>> jak każdy spowodowałby, że nie zostałbym zwolniony z żadnych
>>> składek,
>>> a ewentualny przejaw działania państwa opiekuńczego polegałby na
>>> tym,
>>> że mógłbym mieć obniżony podatek o koszty, które poniosłem na
>>> funkcjonowanie JAKO KALEKA.
>>
>>
>> Ale to jest wberew ekonomii. Kazda ulga w podatku dla wybranej grupy
>> powoduje wynaturzenie. Dlaczego ta grupa ma miec ulge, a inna nie??
>
> Dziwne rzeczy Pan nam tutaj opowiada. Wydawało mi się, że jest Pan
> zwolennikiem państwa opiekuńczego, a jak widzę głosi Pan hasła
> jakiegoś dziwnego darwinizmu społecznego...
>
> Dziwne...
>
> No więc jak już wyjaśniłem w swoich poprzednich wypowiedziach,
> uważam, że społeczeństwo dzieli się na grupy, i ludzie NIE SĄ sobie
> równi. Jedni są sprawniejsi, inni mniej, jedni są mądrzejsi, inni
> mniej. Kierując państwem należy o tym pamiętać. Oznacza to, że należy
> róznie traktówać rózne grupy - jednak w granicach jakiegoś zdrowego
> rozsądku. Osoby upośledzone powinny
> mieć możliwość posiadania pewnych przywilejów które nie przysługują
> osobom nie upośledzonym.
>

Nie, prawo powinno traktowac wszystkich rowno. A ze nie sa rowni, to nie
oznacza, ze prawo to powinno sankcjonowac. Jezeli jakas grupa ma byc
traktowana lepiej, to powinne byc okreslone zasady i to bardzo scisle. Ulg w
podatku nie powinno byc i koniec.

> Najprostszym przywilejem, który można przyznać tym, których uważamy za
> najbardziej potrzebujących jest zmniejszenie ich udziału w kosztach
> utrzymania państwa.
>
W jaki sposob zmniejszyc koszt? Mniejszy podatek?

> Problem jest jednak jak z tym workiem cementu. Jak się najpierw włozy
> człowiekowi 50kg worek, to potem zabranie mu 20 gramów niewiele
> zmieni. Zamiast tego ciężar powinien być dopasowany do możliwości
> pleców, na kótre się go kładzie.
>

Ale jak zdejma 40 kg dla wszystkich, bedzie lzej.

> Polska jest bardzo biednym krajem. Worek nie może być tak ciężki, jak
> jest
> w tej chwili, gdyż nie da się tak chodzić. A jest o wiele za ciężki,
> i jego ciężar się jeszcze zwiększa. I będzie się zwiększał.
>

Polska widac jest zbyt bogata, jezeli pozwala sobie na takie obciazenia.

>
>>> Rozglądam się i widzę. Widzę, że po zabraniu mi 60% dochodów przez
>>> państwo nie jestem w stanie dać pracy dodatkowej osobie w mojej
>>> firmie. Osobie,
>>> która jest obecnie bezrobotną.
>>
>>
>> Bzdety gadasz. Gdybys mial zbyt na swoje produkty lub uslugi i z
>> rachunku ekonomicznego wynikaloby, ze ten 3 pracownik zarobi na
>> siebie i na ciebie, to bys go i tak zatrudnil. Jezeli z rachunku
>> wynika inaczej, to nawet gdyby podatek wynosil 0%, to i tak go nie
>> zatrudnisz. Myslisz, ze nizsze podatki obnizylyby tylko ceny twoich
>> produktow lub uslug?? Myslisz, ze zyjesz w prozni?? Piszesz, ze
>> wiele lat spedziles we francji, a wiec w innych realiach niz
>> polskie. Ale nic z tego nie wyniosles. Nadal marzysz.
>
> Wyniosłem bardzo dużo z Francji. Tam też prowadziłem firmę. I
> opisałem już
> w innym liście, jak się to odbywało - właśnie ze względu na
> obciążenia NIE zatrudniłem innej osoby. TYLKO ze względu na
> obciążenia.
>
> Tak. Rachunek ekonomiczny wskazuje na to, że presja podatkowa utrudnia
> zatrudnianie ludzi.
>
> Załóżmy, że produkuję pipsztyk. Sprzedaję go za 100. 60 oddaję
> państwu - pozostaje mi 40. Uważam, że 40 może mi wystarczyć na życie.
>
> Gdybym zatrudnił jedną osobę mógłbym produkować dwa pipsztyki.
> Załóżmy, że też sprzedam je po 100 - będę miał razem 200.
>
> Zapłacę pracownikowi 40.
>
> Pozostanie mi 160.
>
> Państwo zabierze mi 120.
>
> Pozostanie mi 40.

nie zabierze 120, tylkoo 60% od 160 a to zupelnie cos innego. Masz podatek
nie kwotowy, tylko procentowy. Wiec zostanie ci wiecej. I teraz tylko do
ciebie zalezy, czy uznasz ten zysk za wystarczajacy. Ale ja takze wolalbym
zaplacic 10% od 160 niz 60%. :)

>
> Koniec końców wyprodukowałem dwa pipsztyki, mam tyle samo pieniędzy,
> co miałem, a ja mam jeszcze w tym momencie na głowie Inspekcje Pracy
> i tonę papierków do wypełniania.
>
> To ja wolę sam te pipsztyki produkować. Zarobię tyle samo, a kłopotów
> mniej.
>
> Proste, co?
>
>>> Ja jestem zwolennikiem tego, by pomocą potrzebującym zajmowali się
>>> ci, którzy powinni się tym zajmować, ale żeby robili to rozsądnie.
>>> Jedynymi instytucjami, które mogą tyo robić rozsądnie są instytucje
>>> PRYWATNE
>>> kierowane przez ludzi, których można zidentyfikowac i którzy ponoszą
>>> odpowiedzialność za swoje działania.
>>
>>
>> Ale instytucje prywatne nie beda robic tego dla pieknych oczu. Musza
>> na tym zarobic. W moim miescie dziala prywatna firma, ktora
>> zatrudnia opiekunki spoleczne. CZy przez to polepszyla sie opieka
>> nad chorym w domu. Nie, wzrosly koszty i wymagania wobec chorych.
>> Nie w druga strone. I jaka odpowiedzialnosc za swoje dzialania.
>> Jezeli bedziesz skarzyl sie na prace opiekunek, to zadnej nie
>> dostaniesz, pomimo ze placisz.
>
> Są różne instytucje prywatne.
>
> MARKOT jest instytucją prywatną. PCK jest instytucją prywatną. PAH
> jest instytucją prywatną, WOSP jest instytucją prywatną. Co Pan wie
> na temat zysków tych instytucji, skoro jako instytucje prywatne muszą
> przynosić
> zysk? Powiem szczerze, że wygląda na to, że oni muszą jakoś skrzętnie
> ukrywać raporty o zyskach...
>
> W sytuacji CHOREGO państwa zawsze będą się pojawiały takie sytuacje
> jak Pan opisuje! Zawsze!
>
> Mało kto zwraca uwagę na fakt, że płaci się składki na UBEZPIECZENIA
> ZDROWOTNE, a tak naprawdę nie jesteśmy ubezpieczeni. jak ubezpieczam
> samochód, to w razie wypadku ubezpieczalnia ZWRACA mi poniesione
> koszty. U nas jest tak, że za nasze składki oferuje się system, który
> jest niewydajny
> i nieskuteczny, natomiast jak człowiek skorzysta z równoległego,
> prywatnego systemu, to okazuje się, ze nie jest ubezpieczony.
>
> Żyłem w kraju, w którym system opieki medycznej nie jest tak chory
> jak u
> nas - jednakże u nas zapewne nigdy się go nie wprowadzi, gdyż ludzie,
> którzy rządzą nami chcą kontrolować wszystko. Też w imię państwa
> opiekuńczego.
>
> Ale nawet i w takim państwie można to rozwiązać w o wiele zdrowszy
> sposób.
>

Sluchaj, jak wprowadzali te reforma spoleczna i zdrowotna, myslalem, ze
pieniadze beda szly za mna, za pacjentem, tak jak jest na zachodzie. Okazalo
sie ze guzik z petelka. Myslalem, ze bede mogl pojsc do lekarza prywatnego i
juz kasa chorych z tym lekarzem rozliczy sie. Niestety nie zrobili tego.
Woleli eksperymentowac.
To samo zrobili z ubezpieczeniem spolecznym. Nie istotne czy jest zus, czy
go nie ma. Wystarczylo, zeby ubezpieczenie bylo dobrowolne.

>>> Czy myśli Pan, że w naszym państwie opiekuńczym KTOKOLWIEK może
>>> ponieść odpowiedzialność za to, że nie można na czas wykryć raka i
>>> człowiek umiera tylko dlatego, że urzędnik zadecydował, że
>>> szpitalowi pieniądze się nie należą?
>
>> To jest wlasnie rachunek ekonomiczny. Dlaczego szpitalowi pieniadze
>> sie naleza, a inwalidzie nie? Myslisz, ze jak bedziesz
>> nieubezpieczony, albo ubiezpieczony, ale twoje ubezpieczenie nie
>> obejmuje np. leczenia raka, to ktos palcem kiwnie, by cie ratowac?
>> Smieszny jestes.
>
> Tak. To jest rachunek ekonomiczny. W chorym systemie rachunki zawsze
> będą złe.
>
> Widzi Pan, istnieją systemy, w których to jednak może działać,
> również w oparciu o ubezpieczenia prywatne. To wcale nie musi być
> tak, że TYLKO
> państwo jest w stanie zapewnić opiekę medyczną. To wręcz jest tak, że
> państwo NIE MOZE, jak widać na załączonym obrazku!
>
> Tak. Jeśli człowiek świadomie wybiera, że nie chce się ubezpieczyć,
> to NIE JEST ubezpieczony!
>
> To też jest część odpowiedzialności za siebie, o której mówię!
>
>>> Proszę popatrzeć wokół siebie i zadać sobie pytanie - CZY TO DZIAŁA?
>>> Czy to KIEDYKOLWIEK działało?
>>
>>
>> To nigdy nie dzialalo i nie bedzie dzialac. Dlaczego w usa to
>> dziala. Bo tam n ie ma sentymentoiw. nie placisz ubezpieczenia, to
>> masz podstawowa opieke (czytaj w naglych wypadkach) i koniec na tym.
>> Za kazde leczenie musisz bulic z wlasnej kieszeni. Myslisz, ze jak
>> jestes tam ubezpieczony, to wszystkie twoje wymysly ubezpieczenie
>> pokryje? Nie. Np. bedziesz mogl 2 razy w roku odwiedzic dentyste. Za
>> reszte zaplacisz i to nie malo.
>
> Tak.
>
> Proszę zauważyć, że obserwujemy jednak pewien trend, a mianowicie
> ciągle ludzie z państw opiekuńczych chcą sie przedostać do USA. Jakoś
> tak się składa, że nie widzę, by do naszej starej Europy walili
> drzwiami i oknami Amerykanie, by korzystać z dobrodziejstw życia w
> państwie opiekuńczym.
>
> Więc może jednak coś w tym jest? Ze tam to działa, a u nas nie
> działa? Ze
> tam bez tak rozbudowanych praw pracowniczych mamy niecałe 5%
> bezrobocia, a
> u nas prawie 18%?
>
> Jak Pan myśli, skąd to się bierze?
>

Ale tam dziala tez i inna zasada. Ze jezeli powinela sie ci noga, to raczej
nie mozesz liczyc na poblazliwosc. Jezeli ichni us zacznie kontrolowac i
znajdzie uchybienia, to sie konczy tak samo smutni jak i u nas. Jezeli
bedziesz nieuczciwy w biznesie, to raz, drugi raz juz nie uda ci sie. Co nie
znaczy ze tego nie pochwalam. Wlasnie mi to sie podoba u nich.
Ponadto, w usa umowa o prace nie reguluje kodeks pracy, tylko kodeks
handklowy (zdaje sie). I nie ma tam sentymentow ani w jedno ani w druga
strone. Pracownik tez potrafi odejsc z pracy z dnia na dzien, bez zadnych
okresow wypowiedzen. Jezeli w umowie istnieje klauzula o
niekonkurencyjnosci, to obowiazuje w obie strony. Pracownik nie moze
konkurowac z pracodawca, ale pracodawca placi za to, ze on nie bedzie
konkurowal, ze nie odejdzie bezpoisrednio do konkurencji, ze bedzie mial
przerwe w zatrudnieniu, za ktora pracodawca zaplaci. Pracownik tam daje
wszystko z siebie w pracy, ale gdy mu cos w pracy sie nie podoba, to zegna
pracodawce i odchodzi. A ze w tym czasie pracodawca nie wywiazal sie z
kontraktu, to tylko sprawa pracodawcy.
Czy to jest zle? Dziesiec razy wole to, niz polski bajzel.

>>> Widzę również, że gdybym NIE oddawał państwu tak wielkiej części
>>> moich dochodów, to mógłbym je oddać osobie potrzebującej, na
>>> przykład bezrobotnemu, którego bym zatrudnił i wiem, że takich jak
>>> ja są w
>>> Polsce MILIONY. Takie firemki jak moja dają najwięcej pracy ludziom.
>>
>>
>> A ja widze, ze pracodawcy nie zatrudniaja wiecej pracownikow, gdyz
>> nie maja zbytu na swoje produkty i uslugi. Ze zatrudniaja tylko
>> tyle, ile jest im potrzeba do wykonania zlecenia. I tak powinno byc!!
>> Widze takze, ze ci pracodawcy traktuja swoich pracownikow jak bydlo.
>> Kaza pracowac po kilkanascie godzin dziennie przez 6-7 dni w
>> tygodniu za 500-600 zl miesiecznie i nie placa zadnych skladek na
>> ubezpieczenia ani podatkow. I ten sam pracodawca idzie na bal
>> charytatywny i daje datek 50 zl.
>
> Tak.
>
> No więc znów wracamy do worka cementu na plecach!
>
> Zbyt powstaje wówczas, gdy ludzie mają pieniądze, gdyż oznacza to
> zwiększenie popytu na rynku. Popyt nie bierze się z nieba, bierze się
> sta,
> że ludzie mają więcej pieniędzy. A póki co, to najbardziej
> rozpowszechnioną metodą zdobywania pieniędzy jest praca.
>
> Tak. W sytuacji, w której jest bardzo wielu bezrobotnych ludzi
> traktuje się źle. Nie wszędzie i nie wszyscy, ale faktycznie tak
> jest! Zupełnie inaczej jednak by się traktowało, gdyby NIE BYŁO
> takiego nadmiaru siły roboczej, prawda? Gdy zdjąć z pleców worek z
> cementem, to łatwiej się chodzi, nie?

Zmieni sie to wtedy, gdy pracownicy zrozumieja, ze praca za kilkaset zlotych
jest nieoplacalna, ze lepiej rozkrecic cos wlasnego niz pracowac za frajer.
Zmieni sie wtedy, gdy pracownik bedzie mial w nosie interes pracodawcy, ze
jezeli znajdzie lepsza prace, to obecna porzuci jak zdeptany kapec. Gdy
zrozumie, ze jego czas jest tak samo cenny jak pracodawcy. Wtedy, pomimo
wysokich podatkow, bedzie pracownik wiecej zarabial. Ale im nizsze podatki,
tym lepiej dla obu oczywiscie.

Koncze na razie swoje pisanie. Jestem juz zajety.

Pozdrawiam
Prusak