Re: Renty i co się należy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-07 15:08:02

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Leszek Maziarz" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC06102003163520nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W poniedziałek, 6 października 2003 13:43:23 Leszek Maziarz napisał/a w
> wiadomości news:13034-1065440612@213.17.164.114
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
> >> Tak. Wiem, że jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji
> >> "kalekiktórysobiedobrzeradziwżyciu". Oczywiście to "dobresobieradzenie"
to
> >> pojęcie względne, i zapewniam, że nie raz znajdowałem się w sytuacji,
gdy
> >> będąc odpowiedzialny za siebie i za swoich najbliższych miałem
sytuacje, w
> >> których nie wiedziałem, czy będę miał jutro na kawałek chleba. Los
> >> emigranta, jakim byłem przez 1/3 mojego życia nie jest lekki.
> >
> > Tym bardziej zadziwia fakt, ze wypowiadasz sie tak, jakbys nie rozumial,
ze
> > sa ludzie ktorzy sa ZMUSZENI do korzystania z pomocy.
>
> Tak. Korzystałem z takiej pomocy.

No wlasnie. Pomoc jest BE, ale jak potrzebuje, to korzystam.

> Jest jednak chyba róznica niejaka w podejściu moim i podejściu wielu,
> BARDZO WIELU ludzi do kwestii pomocy - otóż ja NIGDY nie uważałem, że ta
> pomoc mi się NALEŻY.

Skoro Pan uwazal, ze sie Panu nie nalezala, to jakim prawem Pan ja wzial.
Toz to (przynajmniej w sferze moralnej) zwykle zlodziejstwo.

/.../
> Odpowiem więc Panu tak: faktycznie, istnieją inwalidzi, którzy nie mogą
> nic, nie mają nikogo i którym społeczność powinna się zająć w 100 %.
Takich
> inwalidów jest MNIEJSZOŚĆ!

Czyli co - skoro to jest mniejszosc, to olac temat. Precz z mniejszoscia. A
jak to sie ma do Konstytucji, gdzie wszyscy obywatele, takze bedacy w
mniejszosci maja swoje prawa i jak to sie ma do zwyklej luzkiej
przyzwoitosci ?

> Ja osobiście kwalifikuję się do najwyższej grupy kalectwa, myślę, że bez
> większego trudu mógłbym spowodować, by uznano mnie za osobę niezdolną do
> jakiejkolwiek pracy i niezdolną do samodzielnej egzystencji. okazuje się
> jednak, że, tak jak to wynikło z innej naszej dyskusji na tym forum,
> kalectwo tak naprawdę jest głównie w głowie, a nie w naszym stanie
> fizycznym. Problem w przytłaczającej większości przypadków polega na tym,
> że osoby kalekie są PRZEKONANE, że nic nie mogą, a w tym przekonaniu
> utrzymuje je najbliższe otoczenie.

To prawda. Tylko czy na pewno jedynym i najlepszym sposobem na zmiane tego
przekonanie jest zabranie im srodkow do zycia ? Najlepiej wszystkim jak
leci - bo dyskusja dotyczyla CZY, a nie JAK.

> Pomówmy więc o tych przypadkach, które NIE SĄ przypadkami skrajnymi, o
tych
> inwalidach, którzy nic nie robią, bo nie mogą znaleźć żadnego zajęcia
> (dlaczego???? może dlatego, że państwo opiekuńcze zbankrutowało?)

A moze dlatego, ze przecietny pracodawca 100 razy chetniej zatrudni laske z
nogami po sama szyje niz dziewczyne na wozku inwalidzkim?
A moze dlatego, ze duza czesc robot to praca fizyczna, do ktorej inwalida
sie nie nadaje?
A moze dlatego, ze duza czesc zakladow pracy, uczelni, urzedow, mias i wsi
jest niedostosowana do tego, aby inwalida mogl sie swobodnie poruszac, a tym
samym podjac prace?
A moze dlatego, ze przez ostatnie kilkadziesiat lat inwalida nie mogl sie
ksztalcic, a teraz ma np.45 lat i wyksztalcenie podstawowe - i nie ze swojej
winy - zadnych szans na znalezienie pracy?
A moze....

moglbym tak wymieniac jeszcze przez godzine. To zenujace, ze Ty, bedac
jednym z nas, jak tylko troche sie odkules, przestales dostrzegac takie
problemy i usilujesz twierdzic ze wiekszosc inwalidow nie pracuje bo im sie
nie chce. Zenujace i obrazliwe dla wielu ludzi. Ja tez od wielu lat mam
zawieszona rente, pracuje, prowadze wlasna firme - ale roznimy sie tym, ze
dostrzegam tych, ktorzy tego wszystkiego robic nie sa w stanie. I uwazam, ze
w wiekszosci przypadkow to nie jest z ich winy.

>i o tych, którzy nawet nie szukają, bo sa przekonani, że im się NALEŻY
renta i już!

Patrz wyzej. Owszem - sa kombinatorzy, ktorzy przeszli na renty zeby nie
pracowac. Ale znaczna czesc ludzi faktycznie niepelnosprawnych oddalaby
bardzo wiele, zeby moc wyrwac sie z domu i rozpoczac prace i normalne zycie
ludzi.
Mam na codzien kontakty z organizacjami zajmujacymi sie aktywizacja zawodowa
ON i widze jak wielka jest determinacja tych ludzi zeby podjac prace i jak
olbrzymie sa przeszkody, ktore im to uniemozliwiaja. A Pan - na jakiej
podstawie twierdzi ze pracowac nie chca? Na podstawie jakich konkretnie
doswiadczen? Rozgladania sie dookola z wysokosci swojego biurka prezesa
firmy ?

> > Po pierwsze - mamy pozostalosc po poprzednim systemie i wielu ludzi,
ktorzy
> > zwyczanie NIE SA W STANIE wziac w swoje rece odpowiedzialnosci za
siebie.
>
> Tak.
>
> Dotyczy to dokładnie wszystkich grup społecznych, jakie sobie możemy
> wyobrazić, a nie jedynie inwalidów. Proszę się przejechać po Pomorzu
> Zachodnim po wsiach postpegeerowskich - ci ludzie też zupełnie nie
potrafią
> sobie poradzić, choć wokół nich zalegają setki tysięcy hektarów
> nieużytków.

I tym ludziom takze nalezy pomoc - i to jest obowiazek panstwa, bo ten stan
rzeczy jest konsekwencja decyzji tego samego panstwa. Tak jak Pan zauwazyl -
ci ludzie NIE POTRAFIA sobie poradzic, sa ludzmi, jak to nazwal kiedys
niejaki A.A. w niemocy, a obowiazkiem panstwa powinna byc pomoc obywatelom
ktorzy sa w niemocy. Niekoniecznie rozdawnictwo - ale pomoc tak. Jesli to
ostatnie nazywa Pan panstwem opiekunczym, to tak - jestem za takim panstwem,
bo uwazam ze czlowiek powinien sie kierowac czyms troche wiecej niz tylko
slepym prawem dzungli.

/.../
> Problem polega na tym, że jak nam pokazuje doświadczenie, a ja chciałbym
> rozmawiać o REALIACH, państwo opiekuńcze się NIE SPRAWDZA. Ot tak,
> zwyczajnie. Właśnie te wszystkie zmiany w prawie i poprawki do ustaw,
które
> powodują, że inwalidzi będą dostawali coraz mniej świadczą o tym, że to
NIE
> DZIAŁA! Można sobie na to narzekać i załamywać ręce, można sobie
> przekonywać się, że państwo opiekuńcze jest dobre, jednak rzeczywistość
> pokazuje nam, że TAK NIE JEST!

Jaka rzeczywistosc? Nigdy nie mielismy faktycznego panstwa opiekunczego, opa
rtego na zdrowych zasadach opieki - to co mamy to od zawsze jest fikcja.
Jesli do tego dodac totalne zlodziejstwo, to mamy to co mamy. Ale Pan myli
po raz kolejny CZY z JAK.

> Pan zdecydowanie i stanowczo krytykuje moje podejście do tych spraw,
mówiąc
> "a co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze bez windy?".
>
> Ja w związku z tym zapytuję Pana: mamy państwo opiekuńcze! Mamy pomoc
> społeczną! I co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze bez
> windy?

Teraz ma przynajmniej rente. To Pan chce mu ja zabrac, nie ja. Ja celowo
pisalem o gluchym, a nie gluchoniewidomym. "Moj" moze mowic - moze np.
teoretycznie wymyslac i deklamowac wiersze za pieniadze. Moze zarabiac -
zatem zabrac mu rente. Taka jest prosta konsekwencja Twojego pierwotnego
stanowiska. Fakt - potem sie zmitygowales - ale skoro tak, to moze z tej
pierwotnej koncepcji i tych "wycofan sie" stworz jakas nowa ostateczna
wersje Twojego pogladu na te sprawy. Bo na razie co chwile czytam co innego.

> > Po drugie - mamy do czynienia z takimi grupami jak np. ON, gdzie sa
ludzie,
> > ktorzy z racji swojego stanu zdrowia nie sa w stanie sami zadbac o
siebie. A
> > nawet Ci, ktorzy teoretycznie mogli by to zrobic, sa czesto z gory
skazani
> > na niepowodzenie w takich jakie mamy realiach rynkowych. Na kazdym kroku
> > mamy np. informacje o dyskryminacji ON ze strony pracodawcow, czy
urzedow,
> > co nie daje im juz na starcie szans na zaspokojenie swoich potrzeb
> > zyciowych, niezaleznie od potencjalnych mozliwosci i checi. A Ty tak
> > formulujesz tezy, jakby ten problem w ogole nie istnial.
>
> Co do dyskryminacji, to ja byłbym BARDZO, naprawdę BARDZO ostrożny.

Ty chyba faktycznie zyjesz na innej planecie. A jak inaczej nazwac np.
bariery architektoniczne w urzedach, szkolach, w innych miejscach
uzytecznosci publicznej, jesli Konstytucja gwarantuje rowny dostep do tych
urzedow. A jak nazwac praktyke, w imie ktorej nauczyciel nie moze miec
"odrazajacego wygladu", co nie zostalo nijak sprecyzowane? A jak nazwac
przepis, w ktorym urzednik panstwowy musi miec "dobry stan zdrowia" co
powszechnie jest interpretowane tak, ze nie moze nim byc ON ?
A jak nazwac powszechna praktyke odwalania potencjalnych pracownikow ON
tylko dlatego ze sa niepelnosprawni, jesli tylko nie ida za nimi jakies
dodatkowe pieniadze?

Jak - pytam - nazwac, jesli nie dyskryminacja? I nie nalezy byc ostroznym -
tylko KRZYCZEC ze ON sa dyskryminowani i DOMAGAC SIE rownych szans. Bo nie
wszystkim nalezy sie taka sama pensja, ale wszystkim nalezy sie rowne
traktowanie przez panstwo. To gwarantuje nam chociazby Konstytucja, ktora w
przypadku ON nagminnie jest lamana.

> Mam 45 lat, jestem od zawsze aktywny zawodowo. NIGDY, naprawdę NIGDY nie
> spotkałem się z sytuacją, w której KTOKOLWIEK stosowałby wobec mnie
> JAKĄKOLWIEK dyskryminację. Moje kalectwo nie jest jakieś ukryte - jest
> widoczne na pierwszy rzut oka i jest CIĘŻKIM kalectwem.

To jestes pierwszym takim ON jakiego znam. Moze zrobimy sondaz na grupie -
kto jeszcze, bedac ON NIGDY nie spotkal sie z sytuacja JAKIEJKOLWIEK
dyskryminacji swojej osoby?

> Natomiast co do tego, że nie ma pracy, to prosiłbym jedynie zastanowić się
> nad tym DLACZEGO nie ma pracy - bo nie ma jej dla wszystkich, nie tylko
dla
> inwalidów.

Powodow jest bardzo wiele - sprowadzajac wszystkie do jednego (panstwo
opiekuncze) jest duza naiwnoscia.

> > Chce sie - i to niczego nie zmienia. Trzeba miec tylko odrobine
wyobrazni i
> > zdac sobie sprawe, ze dzis co prawda ja place za kogos w potrzebie, ale
byc
> > moze jutro to ja bede potrzebujacy. Jesli nawet Ty, czlowiek
niewatpliwie
> > inteligentny i ON nie rozumie tego, to jak ma rozumiec to "szara masa"?
>
> problem, jak widać w REALIACH, bo ja naprawdę chce rozmawiać o REALIACH,
> polega na tym, że Pan nie płaci "na kogoś innego". Pan wrzuca pieniądze do
> czarnej dziry, z której czasami coś wypada. To nie jest to samo!

Toz nie dalej jak pare dni temu Pan twierdzil, ze placi rente jednemu z
uczestnikow PSI, a nie ja. Wiec jak sie ma to owczesne Pana twierdzenie do
tego co czytam dzisiaj? Cos sie zmienilo przez te trzy dni? :-P

Juz pisalem - nie jestem za socjalizmem ani za panstwem do bolu
scentralizowanym. Ale to jest dyskusja JAK, a nie CZY.

> Gdyby płacił Pan co miesiąc 30 procent swoich dochodów do kasy Caritasu
> wówczas wiedziałby Pan, że oddaje Pan swoje pieniądze na cel, który będzie
> konkretnym celem pomocy potrzebującym. Oddając te pieniądze państwu wrzuca
> je Pan nie wiadomo gdzie, a właściwie wiadomo - do śmietnika!

Z dobrej woli do tego Caritasu, czy z przymusu? Jak z dobrej woli - to
pewnie bym to olal i pojechal na wczasy na Karaiby - z tego co slyszalem
tamtejszy klimat bardzo by mi sie przysluzyl. Jak z przymusu - to nadal mamy
panstwo opiekuncze (zmusza nas do placenia skladki), zmienia sie tylko forma
opieki.

/.../

> No i tutaj dochodzimy to legendy, która absolutnie króluje w naszych
> umysłach - jak państwo nie da, to nikt nie da.

Ta legende stworzyles sobie niestety sam - zaczynasz walczyc z wiatrakami,
ktore sam budujesz.
>
> To jest NIEPRAWDA!

To prawda. Ja twierdze zupelnie co innego: "SA SYTUACJE, w ktorych jak
panstwo nie da, to nikt nie da" oraz "wiekszosc ludzi jak nie musi lub nie
ma w tym interesu - to nie da". Dowodow na to podalem az nadto - zreszta i
Pan pare dostarczyl.

> Humanizmu nie trzeba na ludziach wymuszać przemocą - bo przecież do tego
> Pan wzywa! Rzeczywistość i realia pokazują nam, że ludzie są BARDZO
> humanitarni, gdyż nawet w sytuacji gdy zabiera im się o wiele więcej niż
> połowę dochodów są w stanie oddawać pieniądze organizacjom charytatywnym.

Niestety - glownie wtedy, potem pojawia sie cos, co moja mama nazywa "chleb
dupe rozbodl", a niejaki J. Stuhr "w dupach sie poprzewracalo" - i nagle
maja te organizacje gdzies. Po prostu zapominaja jak to jest byc biednym -
jest to dla nich taka sama abstrakcja, jak to ze np. w Etiopii z glodu
umieraja dzieci. Ilu ludzi w Polsce to tak na codzien obchodzi?
WOSP zbiera mnostwo pieniedzy - bo akcja jest raz do roku. Ciekaw jestem -
ilu ludzi, ktorzy co rok na orkiestre placa zgodzilo by sie, aby co miesiac
potracac z ich pensji w pelni dobrowolna skladke na ten cel? Tak z dobrego
serca, bez odliczen podatkowych i innych rzeczy. Zaloze sie tu i teraz, ze
nie wiecej jak jakies 10 % - a ja bylbym pierwszym, ktory by sie na to nie
zgodzil.

> Organizacje charytatywne mają tę niewątpliwą przewagę nad wszelkimi
> instytucjami państwowymi, ze nie są bezduszne! Oznacza to, że wspomogą
> zawsze tych, którzy tego potrzebują a nie tych, którzy podpadają pod
> paragraf!

To wlasnie jest NIEPRAWDA. Bywa z tym bardzo roznie.
Poza tym - jak pisalem - powolujesz sie na jedna, czy dwie sztandarowe
organizacje, przemilczajac fakt, ze w tej dziedzinie jest takze bardzo wiele
patologii i afer. Ot taka prawda wybiorcza. Bardzo wygodna w dyskusji, tyle
ze nierzeczywista.

> > Przy czym oczywiscie nie nalezy mylic dwoch rzeczy - samego problemu
> > istnienia lub nieistnienia powinnosci oraz sposobu, w jaki sie te
powinnosc
> > realizuje.
>
> Tak. Problem polega na tym, ze to tak jak z socjalizmem w PRL. Wówczas też
> wielu ludzi twierdziło, że "ustrój dobry, tylko wykonanie złe". Nie da się
> tego oddzielić! Socjalizm JEST ZŁY w swoich założeniach, gdyż stosuje
> przemoc wobec ludzi w imię jakichś idei i jakiekolwiek byłoby jego
> wykonanie, zawsze byłoby złe!

Jesli mowimy o panstwie, to jakas przemoc jest nie do unikniecia - nie
czarujmy sie.
Ja nie chce socjalizmu, ale nie chce takze "paskudnego" liberalizmu". Nie
leczy sie dzumy cholera.

> > Ale generalnie nalezy sie z tym zgodzic - czlowiek powinien odpowiadac
za
> > siebie. Tyle, że my mowimy o przypadkach, w ktorych NIE JEST W STANIE
tego
> > uczynic. Juz Ci pisalem - Ty tworzysz jakies abstrakcyjne teorie, u
podstaw
> > ktorych lezy zalozenie ze kazdy MOZE zadbac sam o siebie i jak to zrobi
to
> > wszyscy beda szczesliwi. Tyle - ze jest to zalozenie z gruntu
nieprawdzie.
> > Zejdz na ziemie.
>
> Ja JESTEM właśnie na ziemi.

Tak - na ziemi, na ktorej np. nikt nie dyskryminuje ON. To gdzie jest ta
ziemia - wszyscy ON natychmiast tam sie udadza. Problem w tym, ze nikt poza
Panem jeszcze o niej nie slyszal, co raczej sklania do mniemania, ze
istnieje ona jedynie w Pana wyobrazni.

> Mamy sytuację taką, że osoby, które NIC nie mogą stanowią nieznaczny
> margines inwalidów na świecie. Problem polega na tym, że osobom, które COŚ
> mogą odebrano, poprzez stworzenie złego systemu, możliwość wykazania się
> swoimi możliwościami.

Co to znaczy - odebrano mozliwosc? Wszak i dzisiaj nie ma zakazu pracy. Czy
ktos Panu zabronil zalozyc firme? Nie. Zatem mozliwosc jest. Ktos Pana
zmusza do udania sie na komisje? Nie.

I znowu - co to znaczy NIC nie moga. Teoretycznie - jak wykazalem -
faktycznie prawie kazdy cos moze. Rzecz w tym - czy moze w okreslonych
realiach, ktore w duzej czesci kreuje panstwo i spoleczenstwo, a nie sam
inwalida. To co - on sam ma sobie zrobic podjazdy do urzedow ?

> Powtórzę przykład mojej własnej, dostojnej osoby.
>
> Gdybym się teraz udał przed komisję lekarską, to bez żadnego trudu komisja
> owa uznałaby, że jestem niezdolny do czegokolwiek.

GDYBYM - czyli wcale Pan nie musi, ma Pan mozliwosc "nieudania sie" i
wykazania swoimi innymi mozliwosciami.

> Nie przewidziano, w składzie takiej komisji wywiadu środowiskowego.
>
> Nie przewidziano testów na inteligencję.
>
> Nie przewidziano rozmowy z psychologiem.
>
> Przewidziano ortopedę, który widzi co widzi - paraliż kończyn dolnych i
> mięśni brzucha, konieczność używania ciężkiego sprzętu ortopedycznego - I
> grupa, całkowita niezdolność do pracy. I już!

To jest tylko forma. Nie bede bronil systemu przyznawania rent, bo jest zly.
Ale nie bede takze popieral systemu "tniemy i juz". Pan dzieli wszystko na
czarne i biale - juz to pisalem i powtorze. I niech Pan zejdzie na ziemie -
gdzie jednak ludzi sie dyskryminuje. Moze nie Pana - ale tym razem to Pan
stanowi mniejszosc.

/.../
> W sytuacji, w której nie podlegałbym decyzji bezdusznej komisji tylko
> pracownika socjalnego opłacanego przez PRYWATNĄ organizację charytatywną,
> wówczas z całą pewnością nie miałbym żadnych szans na uznanie mnie za
> niepełnosprawnego - może co najwyżej dostałbym prawo do zwolnienia z
> kosztów które ponoszę na utrzymanie mojego samochodu, bo jest mi on
> bardziej potrzebny niż osobie sprawnej fizycznie.

Dlaczego? To takie malo liberalne

/.../
> Znów wracamy do kwestii przypadków skrajnych, które podaje się jako
regułę.
> Nie jest prawdą, że większość inwalidów nie ma rodzin, nie jest prawdą, że
> większość z nich nie ma nikogo. Prawdą jest natomiast, że wielu z nich
jest
> zostawianych samym sobie, gdyż rodziny uznają, że to PAŃSTWO POWINNO się
> nimi zająć.

A co z tymi, ktorzy jednak NIE MAJA rodziny. No i co z tymi, ktorymi bliscy
nie beda sie zajmowac, nawet wtedy gdy panstwo zrzeknie sie tego obowiazku ?

> Tak, są ludzie kalecy i samotni. Takimi ludźmi powinny się zająć
> odpwoiednie instytucje powołane właśnie do tego. I takie instytucje
powinny
> być instytucjami Z SĄSIEDZTWA. Gminne, dzielnicowe i zdecydowanie
PRYWATNE!

Zaraz - to gminne, czy prywatne? Od kiedy to gmina jest prywatna, bo mnie
sie wydawalo, ze to podpada pod administracje PANSTWOWA. Samorzad jest takze
elementem organizacji panstwa.

> Proszę sobie popatrzeć JAKI procent dochodów rozdysponowuje Polska Akcja
> Humanitarna czy nawet WOSP, nie mówiąc o Caritasie, w stosunku sum, które
> wydają na swoje funkcjonowanie. Proszę się zastanowić JAKI procent tego,
co
> wpłacamy do kasy państwa jest ROZSĄDNIE rozdysponowywane przez
urzędników -
> czy to na pomoc społeczną, czy na COKOLWIEK. jak już Pan sobie policzy, to
> sam Pan stwierdzi, KTO lepiej pomoże inwalidom.

Stosowanie samej ekonomii w takich przypadkach jest wysoce ryzykowne. To
samo robi minister zdrowia, ktory twierdzi, ze szpitale ktore nie przynosza
zyskow powinny upasc. Zapomina przy tym, ze moga to byc jedyne szpitale w
promieniu wielu km i ludzie zostana bez zadnej opieki - patrz np. Wroclaw.

> > Mozemy takze nic nie robic - a Ci wszyscy, ktorymi w mysl Twojej
utopijnej
> > teorii bysmy sie zajeli zwyczajnie sobie zdechna - i bedzie spokoj.
> > Czlowieku - rozejrzyj sie na jakim swiecie ty zyjesz. W dzisiejszych
czasach
> > zdecydowana wiekszosc ludzi nie moze lub nie chce bawic sie w
dzialalnosc
> > charytatywna. Gdyby calosc pomocy zostawic takiej dzialalnosci - to
rownie
> > dobrze mozna od razu reaktywowac Oswiecim - ON beda sie krocej meczyc.
>
> To, co Pan napisał powyżej, to jedynie legenda. Legenda rozpowszechniana
by
> uzasadnić konieczność odbierania ludziom pieniędzy przemocą.

Bardzo wygodna teoria. Tylko dlaczego skoro taka skuteczna, to nigdzie nie
praktykowana?

> Patrzę wokół siebie i widzę. Widzę ludzi, którzy oddają miliony na WOSP,
Na
> Caritas, na PAH... Oddają to, co mogą, a mogą niewiele, gdyż po drodze
> państwo opiekuńcze zabrało im 60% dochodów.

To w koncu oddaja miliony, czy niewiele? Moze Pan poda pare przykladow tych,
co oddali miliony ?
I dalej - niestety (juz to pisalem) oddaja zwykle biedni, po pare groszy, a
jak sie staja bogatsi, to oddawac przestaja, bo zapominaja co to znaczy byc
biednymi.
I ma to bardzo niewielki zwiazek z tymi 60 procetnami.

> Do działalności charytatywnej nie potrzba "zdecydowanej większości ludzi".
> Wystarczy niewielu, którzy to zorganizują - to właśnie tak działa! A
> umożliwienie ludziom wpłacenia sum na pomoc charytatywną poprzez
zwolnienia
> podatkowe, ale takie PRAWDZIWE wystarczyłoby, by organizacje te mogły
> działać SKUTECZNIE.

Ba - rownie dobrze wystarczyloby, aby panstwo dzialalo SKUTECZNIE. Bo wszak
nie wazne kto, tylko jak. Natomiast pomoc albo podatki, to tylko zmiana
formy przymusu, a Pan wszak cos gadal o dobrowolnosci, dobrym sercu itd
itp., az bylem rozczulony, jak bardo "paskudny" liberal moze miec
socjalistyczne poglady. A tu jednak - bach - czysta ekonomia. Albo bulisz na
Caritas, albo bulisz podatek. A dobre serce diabli wzieli - oj nieladnie,
nieladnie. Tak zmuszac ludzi do okazywania serca, skoro oni sa tacy dobrzy i
i tak by to serce okazali :-P

> Patrze wokół siebie i widzę, jak wiele osób CHCE pomagać bliźnim. Robia to
> czasami mądrze, czasami mniej mądrze, ale dobrą wolę WIDAĆ. SETKI MILIONÓW
> rozdysponowywanych co roku przez Caritas nie spada z nieba - to LUDZIE je
> dają. Dziesiątki milionów z WOSP też nie przylatuje w UFO...

Juz pisalem kto daje i kiedy. I kiedy by przesal.

> Państwo opiekuńcze, nasze państwo opiekuńcze jedyne, co robi, to ogranicza
> możliwość dawania, zabierając ludziom coraz większe sumy, przekonując, że
> samo lepiej będzie wiedziało, jak rozdysponować nasze pieniądze.

Nasze panstwo jedyne nie jest opiekuncze, tylko rozbojnicze. I to jest jedna
z glownych przyczn tego co sie dzieje wokol, choc nie jedyna.

>
> > Zalozmy, ze ja sie na swiat nie prosilem, uwazam, ze starzy nie dali mi
> > tego, czego od nich oczekiwalem i nie mam ochoty im na starosc w
czymkolwiek
> > pomagac. No bo niby dlaczego ?
>
> To jest PAŃSKI, nie mój problem. I Pan rozwiąże ten problem w swojej
> świadomości.

Alez nie moj, tylko moich starych jesli juz. Ja sie tylko zapytalem jak Pan
zapatruje sie na kwestie ich zycia/smierci w przypadku gdy ja ich oleje,
mimo ze Pan zalozyl iz tego nie zrobie.

> To też jest liberalizm - nie jest moją sprawą jak Pan będzie rozwiązywał
> swoje problemy. Chyba, że chce Pan, żebym Panu powiedział, co ma Pan robić
> - czy tego Pan oczekuje?

Nie - oczekuje czegos innego. Pan zalozyl budujac swoja wizje panstwa, ze ja
im pomoge, a ja oswiadczam ze ich oleje. Wiec oczekuje na odpowiedz - jakie
Pan w swojej wizji widzi rozwiazanie takiego problemu. Nie mojego - ja
olalem i go nie mam. Problemu wizji, w kontekscie moich staruszkow
pozostajacyh bez srodkow do zycia.

> > Panstwo ma tak naprawde jedna zasadnicza funkcje - zapewnienie WSZYSTKIM
> > swoim obywatelom mozliwosci godnego zycia. Nie musi im tego zapewniac
tegoz
> > godnego zycia - powinno dac im MOZLIWOSCI, aby takie zycie byli w stanie
> > prowadzic. W tym miesci sie oczywiscie obronnosc, czy przestrzeganie
prawa -
> > ale takze zrownanie szans i pomoc tym, ktorzy sami sobie rady dac nie
moga.
>
> Ja się z Panem zgadzam. Realia pokazują, że państwo opiekuńcze NIE
wykonuje
> tej powinności.

Zatem wnioski powinny byc co najmniej dwa, a Pan upiera sie tylko przy
jednym, bardziej radykalnym i ryzykownym.

> > Czyli co - najpierw powolujemy kolejne dywizje, ktore wysylamy do Iraku,
> > kupujemy kolejne czolgi i mysliwce - a jak zostanie troche kasy - to
damy
> > chorym i kalekim. A jak nie wystarczy - to nie damy - i w ciagu paru
> > miesiecy problem i tak sie rozwiaze.
>
> Nie, proszę Pana. Najpierw nie zabieramy ludziom tak wielkiej części ich
> dochodów, zabierając tylko to, co jest niezbędne do zapewnienia
> bezpieczeństwa. Następnie przestajemy ludziom opowiadać, że będziemy się
> nimi opiekować.

Bezpieczenstwo ekonomiczne, to takze bezpieczenstwo. Przecietnemu
obywatelowi wcale nie bedzie lepiej jak umrze z glodu, zamiast byc
zastrzelonym przez okupanta.

> I wówczas okazuje się nagle, że ja mogę zatrudnić jeszcze jedną osobę, a
> takich jak ja jest w Polsce parę milionów. I nagle się okazuje, że
> bezrobocie znika, ludzie zaczynają mieć więcej pieniędzy, i kolejną osobą,
> która mogę znaleźć na stanowisko handlowca w mojej firmie jest kaleka z
> sąsiedztwa, bo wszyscy inni handlowcy już mają pracę.
>
> Ot tak, zwyczajnie.

Baju baju. Pomarzymy jeszcze troche? Skoro to takie proste i zwyczajne, to
jak to sie dzieje, ze jeszcze nikt na swiecie tego skutecznie nie
zrealizowal?

/.../
> To jest zupełnie inna kwestia. Ja się nie wypowiadam w kwestii naszej
> obecności w Iraku czy konieczności kupowania F16. Nie znam się na tym.
> Chcę, żeby państwo zapewniło mi tylko, by kraj w którym mieszkam nazywał
> się Polska, żeby mówiło się w nim po polsku i żebym mógł swobodnie robić
> to, co uważam za stosowne w ramach prawa.

Och - dlaczego Polska i po polsku, to takie malo proeuropejskie i malo
internacjonalne.
A jesli z ekonomicznego punktu widzenia lepiej bedzie mowic po lacinie i
nazywac sie Krzakownia ? :-P

A co do owego "w ramach prawa" - to wszystko OK, zapomnial Pan tylko o
jeszcze jednym: zeby najpierw w tym kraju tworzono sensowne prawo.

> > Po pierwsze - mylisz powinnosci ze sposobami ich zaspokajania. Po
drugie -
> > instytucje gminne czy powiatowe to instytucje panstwowe - wiec gonisz w
> > pietke.
>
> Nie. Nie gonię w piętkę, stwierdzam jedynie, że o ile rozdawnictwo
> scentralizowane jest złe, to zdecentralizowanie rozdawnictwa jest lepsze
od
> rozdawnictwa scentralizowanego. I tyle.

Tego nikt nie negowal. To Pan twierdzil, ze nie powinno to byc panstwo, a
teraz nagle czytam, ze moze byc panstwo, byle nie centralnie.

> Obracam się właśnie w realiach - już dziś moznaby powierzyć gminom
> przwdziwe budżety na pomoc społeczną i jestem przekonany, że działałoby to
> o wiele skuteczniej niż NIE działa teraz.

I tu w wielu przypadkach by sie Pan zdziwil. Gdyby powierzyc fundusze na
pomoc spoleczna - to tak, bo pole manewru jest zadne. Gdyby dac fundusze i
wolna reke ich podzialu - prawie zawsze wygralyby wylacznie interesy
silnych - a dla najslabszych pozostalyby w najlepszym razie ochlapy.

/.../
> Ciągle Pan uogólnia. Oczywiście można wyciągać dowolne wnioski z mojego
> pisania, jednak zależy mi na tym, by dobrze zrozumieć o co mi chodzi.

No coz - nie najlepiej to swiadczy o jednoznacznosci Pana pisania, skoro
mozna z niego wyciagac dowolne wnioski. Troche mnie to rozczarowuje - bo
bardzo cenilem sobie Pana wczesniejsze teksty publikowane chocby w
biuletynie

> Ja uważam, że społeczność ma obowiązek zająć się jednostkami
> zniedołężniałymi, ale TYLKO tymi, którym NIKT INNY nie może pomóc. Takich
> jest tak naprawdę NIEWIELE. Problem jest jednak w tym, że dziś, w dobie
> państwa opiekuńczego najbliżsi masowo zrzucają z siebie obowiązek
> wspomagania stwierdzając, że od tego jest państwo.
>
> Jestem więc przeciwny zrzucaniu z siebie odpowiedzialności na państwo!
> Myślę, że wielokrotnie już to podkreślałem, ale jak widać jakoś Pan tego
> nie zauważył.

No coz - wreszcie widze jednoznacznie sformulowane stanowisko - i wychodzi
na to ze w generalnych zalozeniach jest ono zgodne z moim. Ja tez nie uwazam
za sluszne placenie renty nierobom, roznimy sie zdaje sie glownie tym, ze co
innego rozumiemy pod tym pojeciem. Pan zdaje sie nie zauwazac w dostatecznym
stopniu, ze potencjalna mozliwosc podjecia pracy nie oznacza, ze faktycznie
taka mozliwosc istnieje - i ze ta roznica jest szczegolnie wyrazna w
przypadku ON, w zwiazku z tym nalezy brac na to poprawke.

> Państwo opiekuńcze zdejmuje z nas odpowiedzialność. Ciągle i wszędzie.
>
> Państwo opiekuńcze zabiera mi część moich dochodów twierdząc, że to na
moją
> przyszłą emeryturę. Za pieniądze, które mi zabiera państwo mógłbym
> wybudować kamienicę i gdy przyjdzie moment, że chciałbym zaprzestać
> działalności zawodowej mógłbym żyć z czynszów z tej kamienicy. Nie wolno
mi
> tego zrobić.
>
> Państwo opiekuńcze zmusza mnie bym wysyłał moje dzieci do szkoły nie
> pozwalając mi na przykład w wieku 15 lat nauczyć dziecka naprawy
> samochodów, gdyż się do innej nauki nie nadaje.

To wszystko brzmi bardzo ladnie - ale to jest kolejna utopia. Zaloze sie, ze
gdyby tu i teraz zniesc obowiazkowe emerytury i obowiazkowe szkolnictwo, to
wieksza czesc ludzi zwyczajnie przejadala by te pieniadze na biezaco. A
potem, jakby doszli do wieku emerytalnego - pojawil by sie nagle olbrzymi
problem spoleczny, z ktorym nie wiadomo by bylo co zrobic.
Probke tego mielismy na mala skale przy okazji slynnych odpraw dla gornikow.
90% z nich pieniadze przehulalo, a potem przyszli z awantura, ze nie maja za
co zyc.

Albo - wielu ludzi w ogole nie bedzie ksztalcic dzieci (ktore temu sa
najmniej winne) - a potem pojawi sie duza grupa spoleczna bez wyksztalcenia
i srodkow do zycia, z ktora tez cos trzeba bedzie zrobic. Tylko co ?
Tak mozna robic tam, gdzie sa tego typu tradycje - u nas takie rozwiazania
mozna wprowadzic, ale da sie to zrobic wylacznie powoli, ewolucyjnie.
Rewolucje od czasow wielkiego pazdziernika troche jakby stracily na
popularnosci...

> Państwo opiekuńcze zmusza mnie do płacenia na służbę zdrowia, z której nie
> korzystam, przy czym nazywa to "ubezpieczeniem" nie zwracając mi pieniędzy
> gdy pójdę do lekarza i mu zapłacę. Państwo opiekuńcze zakazuje mi
> ubezpieczenia się, bądź NIEUBEZPIECZENIA się na przypadek choroby w taki
> sposób, jaki mi najlepiej odpowiada.

A co w przypadku, gdy wiekszosc ludzi zwyczajnie sie w ogole nie ubezpieczy?
Jak to beda jednostki, to mozna je zignorowac - a jak to bedzie wiekszosc?
Pamietajmy o tym, jak ubogie jest nasze spoleczenstwo i jakie ma tradycje.
Wiekszosc ludzi, jakby nagle zniesc podatki, nagle mogloby zrealizowac wiele
marzen, ktore do tej pory byly nie realne: kupic samochod, pojechac za
granice, pojsc do dobrej knajpy - i to na wiele lat wygraloby z takimi
potrzebami jak przyszla emerytura. A potem problem wrocilby jak bumerang -
na masowa skale. I co wtedy?

> Przykładów jest mnóstwo. Po prostu za pieniądze człowiek, teoretycznie,
> pozbawia się odpowiedzialności za siebie i za swoich bliskich.
>
> Problem w tym, że jak widać to na załączonym obrazku - TO NIE DZIAŁA tak,
> jak teoretycznie powinno. Mozna oczywiście mówić "system dobry - wykonanie
> złe" jednak jak długo można to powtarzać? A może lepiej zastanowić się nad
> tym, czy to czasem nie jest tak, że to SYSTEM JEST ZŁY?

Tyle - ze nie widac lepszego. To co widac tu i owdzie, to jest mutacja. To
tak jak z demokracja - jest to ustroj kretynski, tylko co w zamian?

/.../

> No i właśnie tutaj mamy problem!
>
> Z jednej strony ja mam wszystko za darmo - i aparaty, i gorsety, i
> leczenie, a z drugiej strony płacę mniej składek!

To jestes bardzo szczesliwy - bo ja ostatnio zaplacilem 800 zlotych za
bezplatne aparaty.

> Czy naprawdę nie wydaje się Panu, że o wiele SPRAWIEDLIWIEJ byłoby, gdybym
> mógł koszty, które ponoszę z racji swojego kalectwa odliczyć od płaconego
> podatku? Bo podatek, czy chcę, czy nie to zawsze zapłacić muszę! Pochłania
> on ponad 60% moich dochodów.

W Pana przypadku pewnie tak. Ale Pan patrzy wylacznie z wlasnego punktu
widzenia, jakby nie istnialy inne sytuacje niz panska.
A co z osobami, ktore nie placa podatku, bo nie sa w stanie pracowac, albo z
tymi, ktorzy zarabiaja tak malo, ze nie odlicza sobie bo nie maja z czego?

> Mnie się wydaje, że tak byłloby sprawiedliwiej - jednakże o tym zadecyduje
> komisja, która uzna, że jestem niezdolny... Nie sprawdzi tego, co ja
robię,
> nie sprawdzi, czy nie mógłbym czegoś jednak robić. Stwierdzi paraliż i
> już.

Ale to sa zastrzezenia do tego JAK komisja dziala, a nie CZY powinna byc.
Prawda? Ja tez uwazam ze dziala zle, ale to oznacza tylko, ze nalezy
spowodowac, aby dzialala dobrze, a niekoniecznie ja likwidowac.

No coz - i tak ktos musialby zdecydowac, ze akurat Pan moze sobie te aparaty
od podatku odliczyc. Jakas komisja ?

/.../
> Ja doskonale rozumiem temat, tylko staram się trzymać REALIÓW właśnie. I
> widzę, że system, w którym się obracam jest zły, absurdalny i NIE DZIAŁA!
> Gdyby ten system działał, a ja bym narzekał jedynie na wysokość składek i
> innych podatków, to byłaby zapewne zupełnie inna rozmowa. Realia są jednak
> takie, że ten system NIE DZIAŁA, choć faktycznie, podatki płacę za duże.

Owszem - tyle za Pan zamiast go zmienic, proponuje jego wyrzucenie. To jest
mozliwe, ale pod warunkiem, ze w zamian zaproponuje sie KOMPLETNE
rozwiazanie. Kompletne - tzn. takie ktore rozwiaze takze problem tej
znacznej mniejszosci, od ktorej Pan tak ustawicznie sie odcina. Bo ta
mniejszosc tez ma prawo zyc. To co Pan przedstawia, to sa jakies szczatkowe
i utopijne propozycje. Jak Pan przestawi spojne, kompletne i wiarygodne
rozwiazanie alternatywne, pierwszy bede na niego glosowal, w zamian za ten
burdel, ktory jest obecnie.

Na razie wpada Pan w pulapke, ktora cechuje wiekszosc naszych rodakow: "to
co mamy, jest zle. Wiec wypieprzmy to, a potem sie zobaczy". Otoz nie -
najpierw ustalmy, co bedzie po, a potem wypieprzmy to co jest teraz. Inaczej
mamy wieczne prowizorki.

> > Tak - ale powtorze raz jeszcze - mieszasz dwie rzeczy: powinnosc panstwa
> > oraz sposob, w jaki te powinnosc sie realizuje. Panstwo moze powinnosc
> > realizowac na wiele sposobow, niekoniecznie w sposob scentralizowany.
>
> Tak, ja to wiem.
>
> Doświadczenie pokazuje nam jednak, że państwo opiekuńcze zawsze będzie
> dążyło do centralizowania rozdawnictwa.

To jest tylko (choc moze i az) kwestia skonstruowania madrego prawa. Wcale
tak byc nie musi.

> > No wiec jak to jest - z jednej strony wiesz, ze Twoje pieniadze sa
> > przeznaczane dla Kowalskiego (sam komus tam powiedziales ze jego renta
jest
> > z Twoich skladek) - z drugiej - jak tylko nadarzyla sie okazja,
postanowiles
> > przestac ta skladke odprowadzac = olales los Kowalskiego zabierajac mu
> > rente.
> > Jednoczesnie zakladasz, ze pozostali czlonkowie spoleczenstwa zachowaja
sie
> > zupelnie inaczej i beda z wlasnej woli wszystkim Kowalskim ktorzy
potrzebuja
> > oddawac czesc wlasnych dochodow. Teraz widzisz ze to utopia ?
>
> Nie, nie jest to utopia. Wyjaśniłem to już powyżej.

Tyle, ze w sposob zupelnie niewiarygodny - zycie pokazuje, ze jest zupelnie
inaczej. Juz Ci pisalem - odnosze chwilami wrazenie, ze mieszkamy w dwoch
zupelnie innych krajach.

> Moje składki, płacone czy nie płacone są absolutnie bez znaczenia. Wpadają
> do czarnej dziury, z której czasami część z nich wypadnie, wedle uznania
> ludzi, którzy nami rządzą, a którzy są ludźmi złymi, to znaczy takimi,
> którzy nie wykonują zadań, które teoretycznie im powierzono, tylko
zadania,
> które sami sobie wyznaczają.

Tutaj sie zgadzam - i nie przecze, ze nalezy to zmienic. Chyba nikt w to nie
watpi.

> W sytuacji złego systemu udział w jego działaniu nie ma żadnego wpływu na
> jego efekty - zawsze będą złe.

Chyba ze ten system tak sie poprawi, aby przestal byc zly.

> W dobrym systemie sam fakt, że jestem w stanie żyć i pracowac normalnie,
> jak każdy spowodowałby, że nie zostałbym zwolniony z żadnych składek, a
> ewentualny przejaw działania państwa opiekuńczego polegałby na tym, że
> mógłbym mieć obniżony podatek o koszty, które poniosłem na funkcjonowanie
> JAKO KALEKA.

I po raz kolejny - dzieli Pan na czarne i biale. Naprawde dobry systemu
uwzglednilby takze sytuacje ludzi, ktorzy troche moga pracowac, albo wcale
nie moga pracowac. Pan o nich zapomina, patrzac na wszystko wylacznie przez
pryzmat wlasnej sytuacji, ktora jest wysoce niereprezentatywna.

> >> Państwo opiekuńcze jednak doprowadziło do zmian w naszej świadomości.
> > Jedną
> >> z nich jest przekonanie, że jeśli urzędnik nie da nam pieniędzy to już
> >> znikąd nie uzyskamy pomocy.
> >
> > Bo w 90% przypadkow tak jest. Takie sa realia - zejdz na ziemie i
rozejrzyj
> > sie, to pogadamy.
>
> Rozglądam się i widzę. Widzę, że po zabraniu mi 60% dochodów przez państwo
> nie jestem w stanie dać pracy dodatkowej osobie w mojej firmie. Osobie,
> która jest obecnie bezrobotną.

Zaraz zaraz - to Pan te osobe chce zatrudnic, placac jej ze swoich dochodow,
czy tez - zeby generowac dla siebie dodatkowe dochody. Jest Pan w koncu
liberalem, czy socjalista?

> > Bo tak jest - w spoleczenstwach cywilizowanych obowiazuje umowa
spoleczna w
> > mysl ktorej tak wlasnie to sie odbywa. Tak jest w kazdym cywilizowanym
> > panstwie. Rozumiem, ze Ty jestes zwolennikiem tego, ze jak ktos sam nie
> > siegnie i nikt nie ma ochoty mu pomoc, to niech zdycha? Gratuluje
> > swiatopogladu.
>
> Nie ma żadnej umowy społecznej. To jest jedno z wielkich kłamstw, jakie
się
> nam wtłacza od zawsze w głowy. Czy Pan się na coś zgadzał/ Czy Pan miał
> przedstawione jakieś warunki, których mógł Pan nie przyjmować? Nie, nikt
> nie miał, a pojęcie "umowy społecznej" jest zwykłym kłamstwem, jednym z
> kłamstw, na których opiera się dzisiejsza demokracja.

> Ja jestem zwolennikiem tego, by pomocą potrzebującym zajmowali się ci,
> którzy powinni się tym zajmować, ale żeby robili to rozsądnie. Jedynymi
> instytucjami, które mogą tyo robić rozsądnie są instytucje PRYWATNE
> kierowane przez ludzi, których można zidentyfikowac i którzy ponoszą
> odpowiedzialność za swoje działania.

Jezeli bedzie pelna odpowiedzialnosc za dzialania, to wcale nie musi to byc
prywatne. Duza czesc problemu tkwi bowiem w owym braku odpowiedzialnosci.

> Czy myśli Pan, że w naszym państwie opiekuńczym KTOKOLWIEK może ponieść
> odpowiedzialność za to, że nie można na czas wykryć raka i człowiek umiera
> tylko dlatego, że urzędnik zadecydował, że szpitalowi pieniądze się nie
> należą?

Niech mi Pan nie wmawia, ze bronie obecnego systemu. Ale nie oznacza to tez,
ze rozwiazanie jest jedno: kto buli, ten sie leczy, kto nie moze bulic
(niewazne dlaczego), ten zdycha. Wlasnie dlatego jestem przeciwny temu co
jest teraz, bo to teraz obowiazuje taka zasada. Zamiana jej na kolejna
dzialajaca tak samo jest bez sensu.

> Proszę popatrzeć wokół siebie i zadać sobie pytanie - CZY TO DZIAŁA? Czy
to
> KIEDYKOLWIEK działało?

Nie - ja zadaje sobie pytanie, czy to MOGLOBY dzialac - i odpowiedz brzmi -
po odpowiednich modyfikacjach TAK. Natomiast zgodzilbym sie na zastapienie
tego czyms innym, ale jeszcze raz powtorze: powinno byc to KOMPLETNE I
WIARYGODNE. Zamiana jednego burdelu na drugi powoduje jedynie, ze powstaje
burdel do kwadratu.

>
> > Juz Ci pisalem - w zachowaniu umiaru takze nalezy zachowac umiar. Ja
jestem
> > liberalem, ale jestem takze humanista i realista. Skrajny liberalizm
jaki
> > glosisz jest utopia, a proby jego wprowadzenia rownaja sie eksterminacji
> > najslabszych.
>
> Myślę, ze to legenda. Mam wrażenie, że Pan usilnie doszukuje się w moich
> wypowiedziach rzeczy, których ja nie powiedziałem, a których Pan się
> domyśla. To się nazywa NADINTERPRETACJA.

Ja sie nie musze doszukiwac - to jest podawane jawnie. Moze co najwyzej
wyciagam zle wnioski, ale trudno tu mowic o wnioskach dobrych, czy zlych,
skoro jak sam Pan przyznal, pisze Pan tak, ze mozna z tego tekstu wyciagnac
wnioski dowolne :-P

> Ja stwierdzam jedno - jestem pozbawiany ogromnej części moich dochodów
> między innymi w imię pomocy najbardziej potrzebującym i widzę, że tej
> pomocy za moje pieniądze tym najbardziej potrzebującym się nie udziela.

To sie akurat zgadza - ale to Pan sie upiera, za mamy panstwo opiekuncze i
tojego wina. Ja twierdze, ze mamy panstwo rozbojnicze - i to jego wina.

> Widzę również, że gdybym NIE oddawał państwu tak wielkiej części moich
> dochodów, to mógłbym je oddać osobie potrzebującej, na przykład
> bezrobotnemu, którego bym zatrudnił i wiem, że takich jak ja są w Polsce
> MILIONY. Takie firemki jak moja dają najwięcej pracy ludziom.

To Pan jest socjalista a nie liberal. Liberal zatrudnia ludzi, zeby
powiekszac dochody - a socjalista, zeby dac im prace. Pan zaczyna byc
opiekunczy, a to Pana pracownikom ograniczy mozliwosci :-P

> Oznacza to, że po pierwsze kłamstwem jest, że ja oddaję moje pieniądze na
> pomoc najbardziej potrzebującym, a po drugie są lepsze metody pomagania
> najbardziej potrzebującym - a wszystko w imię przeklinanej przez
wszystkich
> rządzy bogactwa!

Pan popelnia kolejny blad: patrzy Pan jak dziala nasze panstwo i twierdzi,
ze dziala zle, z czym sie zgadzam. Potem Pan nazywa to panstwo opiekunczym i
na tej podstawie wysuwa teze, ze panstwo opiekuncze musi dzialac zle. Tyle -
ze ani nasze panstwo nie jest opiekuncze, ani jeden przyklad nie oznacza, ze
zawsze musi byc zle. Pamieta Pan ten dowcip o policjantach? Hodujesz rybki -
jestes pedal.

> > Nie moge tez zgodzic sie z tym, ze opieka na najslabszymi jest gdzies na
> > koncu listy obowiazkow panstwa, zwlaszcza w sytuacji, gdy panstwo na ta
> > opieke pobiera bodaj najwieksze pieniadza z wszystkich skladek
zabieranych
> > obywatelowi.
>
> Tak. Właśnie o tym rozmawiamy.
>
> Realia są takie, że państwo zabiera, ale nie oddaje. Wnisek z tego jest
> taki, że to działa ŹLE i nie ma żadnych przykładów na to, że to może
> działać dobrze. Są państwa, które mają WIĘCEJ pieniędzy, lecz nadal są one
> źle rozdysponowywane.

Ciekawe - prawda. Pan ma taka prosta recepte na dobra dystrybucje - a jakos
nikt nie chce z niej skorzystac. Nie zastanowilo to Pana? To co - tylko Pan
jest madry, a inni to glupcy?

/.../
> No więc właśnie - a czy nie powinno tego robić w taki sposób, jaki wydaje
> się najbardziej naturalny - czyli dać ludziom możliwość decydowania o
swoim
> bogactwie - ba bogactwo jednych, w naszych, cywilizowanych społecznościach
> zawsze przekłada się na bogactwo innych. Tak, jak zauważyłem to w innej
> wypowiedzi, pieniędzmi człowiek nie może się najeść - musi je oddać innym,
> by mieć więcej dla siebie!

Powiem tak - z bogactwem, to nie ma problemu - znajdzie sie sto sposobow na
jego dzielenie czy przekladanie. Problem polega na tym, ze Pan ma tylko
pomysl, co zrobic z bogactwem, a nie ma pomyslu, co zrobic z bieda. Moze ta
ostatnia nie dosc Pana dotknela. Pisal Pan, ze czesto zastanawial sie, czy
bedzie mial jutro chleb. Znam takich, ktorzy nie musza sie nad tym
zastanawiac - bo juz wiedza ze go nie beda mieli.

Leszek Maziarz