Re: Renty i co się należy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-07 15:45:07

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Leszek Maziarz" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC07102003105452nqcvrg@cbyobk.pbz...
/.../
> Ogólnie - w oczach państwa opiekuńczego, urzędników i przepisów JESTEŚMY
> TACY SAMI.
>
> Ja Pana bardzo przepraszam, ale NIE JESTEŚMY tacy sami. Moja sytuacja jest
> o niebo lepsza od Pańskiej - ja chodzę o kulach, jestem aktywny zawodowo,
> mam dom, dzieci, niezły zawód...
>
> Przecież to jest EWIDENTNY dowód na to, że państwo opiekuńcze jest
> NIESPRAWIEDLIWE! Już chyba bardziej ewidentnego dowodu nie dałoby się
> znaleźć.
/.../
> No więc jeżeli zgłosiłbym się po zapomogę do prywatnej instytucji
> charytatywnej, która dysponuje KONTROLOWANYMI funduszami, to z całą
> pewnością najpierw by przeprowadzono wywiad środowiskowy. Sprawdzonoby,
czy
> faktycznie jestem tak niezdolny do czegokolwiek, jak mógłby na to
wskazywać
> mój stan zdrowia.
>
> Stwierdzonoby, czy faktycznie, w odróżnieniu od osoby sprawnej, ponoszę
> jakieś dodatkowe koszty konieczne po to, bym mógł normalnie funkcjonować.

> Następnie stwierdzonoby, żejednak nie jestem taki jak Pan, więc renta mi
> się nie należy, bo doskonale radzę sobie bez niej, że żadne zwolnienia ze
> składek mi się nie należą, gdyż wytwarzam dobra tak samo jak każdy inny
> przedsiębiorca, a jeśli będę miał potrzeby, KONKRETNE potrzeby finansowa
na
> zakup na przykład sprzętu ortopedycznego, to mam się do nich zgłosić w tym
> konkretnym momencie.

Jedno pytanie - dlaczego nie moglaby tego robic instytucja panstowa? Nie
mowie, ze preferuje tutaj panstowa. Ale dlaczego panstowa instytucja nie
mogla by przeprowadzic identycznych dzialan?

/.../
> Ale to, czy Pan da, czy nie da, to jest faktycznie Pański problem.
>
> Doświadczenie pokazuje, że ludzie dają.

Jaki procent wydatkow w skali kraju np. na opieke zdrowotna to pieniadze
WSOP? Jakis ulamek procenta. I naprawde jest Pan przekonany, ze nagle ludzie
zaczna dawac tyle razy wiecej? Utopia.

> Doświadczenie pokazuje, że im państwo mniej ludziom zabiera, tym lepiej
się
> WSZYSTKIM powodzi.

Jakie doswiadczenie konkretnie ? Bo bywa z tym roznie. Generalnie ma Pan
racje - tyle, ze to nie oznacza wcale, ze jakby zabieralo zero, to wszyscy
byliby nieskonczenie szczesliwi - a Pan usiluje tu przedstawic sprawe tak,
jakby to byla prosta zaleznosc.

/.../
> Czy obecnie, w sytuacji skrajnie niekorzystnej, do której doprowadziło nas
> właśnie gadanie o opiekuńczości państwa, organizacje charytatywne nie
> pomagają ludziom?
>
> Czy w sytuacji, w której WSZYSTKIM powodziłoby się lepiej nie byłoby tym
> prościej pomagac najbardziej potrzebującym?

Mnie moje doswiadczenie uczy, ze niekoniecznie. Najwiecej pomagaja nie Ci,
co maja najwiecej, tylko Ci, ktorzy maja sami niewiele, bo oni rozumieja co
to znaczy miec za malo. Tak - Ci sredniacy mieliby troche wiecej, wiec czesc
z nich dalaby troche wiecej. Ale inna czesc mialaby na tyle wiecej, ze juz
by zapomniala, co to znaczy nie miec - i nie dawala by wcale. A juz zupelnie
nie widze przelozenia w przypadku tych naprawde bogatych. Jak ktos ma
rocznie dochod milion dolarow i nie daje ani grosza, to dlaczego mialby
zaczac dawac, jak bedzie mial dochod roczny poltora miliona dolarow.
Przeciez nie dlatego nie daje, ze nie ma, tylko dlatego, ze nie chce.

> > Sprawiedliwie byloby wtedy, gdyby za wszystko trzeba bylo placic i nikt
nie
> > zajmowal sie losem innych. Kazdy jest kowalem swego losu. Jezeli
urodzilo
> > sie dziecko, to rodzicow w tym glowa by je wychowac, wyksztalcic itp. A
> > dzis - za nauke jedni musza placic a inni nie, za leczenie jedni musza,
a
> > inni... itd. itp. Jezeli mamy liczyc tylko na siebie, to od samego
poczatku
> > do konca, od urodzenia sie do smierci. Kazde inne rozwiazanie jest
> > niesprawiedliwe!!
>
> Nie wiem, czemu ma Pan tak dziwną wizję sprawiedliwości. Odbiega ona mocno
> od mojej wizji, którą przedstawiam tutaj od paru dni. Przykre, że takie
> rzeczy pan pisze.

To jest domaganie sie konsekwencji, w tym co Pan pisze - tej konsekwencji
Panu brakuje. Pan chce dyskutowac o tym CZY Panstwo w ogole powinno pomagac,
a za chwile pisze, ze niektorym powinno. Dalej - ze komisja zle kwalifikuje
komu, a jeszcze dalej, ze jakas inna komisja powinna kwalifikowac co
innego - i raz to jest dobrze, a raz zle. Raz Pan pisze, ze nic sie Panu nie
nalezy, innym razem - ze Pan bierze i jeszcze bral bedzie. Raz - ze Pan
utrzymuje kolege z grupy, innym razem - ze to nieprawda. Itd, idp.

Kolega domaga sie konsekwencji - albo, albo. Albo Pan stoi na stanowisku, ze
panstwo powinno ludziom pomagac, albo nie. Jak nie - to niech Pan bedzie w
tym konsekwentny do konca - kazdy odpowiada za siebie - zachorowal, ulegl
wypadkowi, ma pecha, jego problem. Nie ma kasy, gloduje - jego problem.
Umrze z glodu - tez jego problem. Chyba ze ktos zechce mu pomoc. Ale
ZECHCE - bo ulgi podatkowe to tez forma przymusu.

Wiec jak - rzniemy wszystko rowno, a bogaci z dobrego serca beda utrzymywac
biednych - czy to jednak nie jest takie proste ?

> Ja myślę, że społeczność powinna się zajmować ludźmi, którzy sami nie mogą
> się sobą zająć. kalekami, ludźmi starymi... Społeczności prymitywne jakoś
> bez problemu sobie z tym radzą w sposób naturalny. Jak umrze mąż, to jego
> brat zajmuje jego miejsce i rodzina istnieje nadal. W krajach arabskich
> znowu raczej nieznane są sierocińce - czyli MOŻNA. tam nikt nie liczy na
> to, że PAŃSTWO coś zrobi - naturalnym jest pomaganie najbliższym, rodzinie
> sąsiadom, krewnym. I to DZIAŁA.

To Pan mi niedawno mowil o innych kregach kulturowych i nieporownywalnych
sytuacjach, jak podawalem przyklad Afryki. A teaz Pan wyjezdza z krajami
arabskimi. Mam rozumiec, ze to jest nasz krag kulturowy, czy moze filozofia
Kalego jednak sie w dyskusji klania ?

> U nas nie działa, bo PAŃSTWO POWINNO.
>
> Czyli cos jest nie tak, prawda?

U nas nie dziala - bo ludzie maja inna mentalnosc, a zmiana mentalnosci to
kilka pokolen.

/.../
> Czy w związku z tym setki milionów złotych, które przez te organizacje
> przechodzą mają jakąś inną wartość? Czy za pomocą tych pieniędzy jakoś
> gorzej się wspomaga osoby potrzebujące, tylko dlatego, że zostały oddane z
> głupoty i jako uspokojenie sumienia?

Ludzie daja na te organizacje, bo to sa rzeczy okazjonalne, od swieta.
Bardzo milo byc dobrym od swieta. Jakby trzeba bylo dawac codziennie, to juz
by to wygladalo zupelnie inaczej. I nie zapominaj, ze trzeba by dawac
znacznie wiecej. Mentalnosc ludzi jest taka, ze szybko by zapomnieli, ze
przedtem placili 60% podatku, a teraz tylko 10. Pamietali by tylko, ze
przedtem dawali 10 zlotych na Caritas, a teraz trzeba 100. I przestawali by
dawac, albo dawali nadal 10, co by zwyczajnie nie wystarczalo, mimo
najlepszej organizacji. Taka juz jest natura czlowieka, niestety.

> Czy pieniędzmi, które zabiera państwo, marnotrawiąc ich większą część, ale
> odebranymi przemocą lepiej się pomaga ludziom?

Nie - ale jak powiedzialem - myli Pan sprawy. Nikt nie mowi, ze obecny
sposob dystrybucji jest sluszny. Problem polega na tym, ze Pan chce zastapic
przymus dobrowolnoscia, a to nie ma prawa zadzialac. No chyba ze
faktycznie - zechce Pan to zrobic poprzez ulgi podatkowe (ale zeby kwotowo
byly duze ulgi, to kwotowo musza tez byc duze podatki, a te Pan chce
znosic - sprzecznosc) - ale wtedy nadal to jest panstwo opiekuncze - jego
opieka polega na tym, ze zmusza ludzi do placenia na organizacje, ktore
potem pomagaja ubogim. Pan na poczatku glosil, ze najgorsza w tym wszystkim
jest sama pomoc, tam na dole, bo paralizuje ludzi - wiec ja pytam - z tego
punktu widzenia czym rozni sie pomoc dana od Caritasu od pomocy danej od
panstwowej gminy? czy to wazne od kogo dostane? Jesli stoje na
stanowisku -jak mam to nie pracuje, to niczego Pana model tam na dole nie
zalatwia.
Prosze zauwazyc: wyszedl Pan od negacji generalnej pomocy na dole, potem
zakwestionowal Pan obecny sposob dystrybucji, bo jest oparty na przymusie,
potem zaproponowal Pan inny przymus (wplaty zamiast ulg) lub utopie (wplaty
bez przymusu i ulg) - i na dole - taka samo pomoc, ktora Pan wczesniej
kwestionowal. Zero konsekwencji.

> Czy mogę więc wnioskować, że pieniądze odebrane przemocą przez państwo
mają
> jakąś większą wartość, która kompensuje marnotrawstwo? Czy ta większa
> wartość kompensuje również mniejszą wartość pieniędzy danych dobrowolnie,
z
> głupoty i dla uspokojenia sumienia?

Nie - za to moze ich byc wiecej. Co zreszta tez nie usprawiedliwia
marnotrawstwa. Tylke ze przymus musi tez byc sensowny.

> Ciekawym może być jeszcze rozważenie czy pieniądze dane na organizacje
> charytatywne w celu obniżenia płaconego podatku mają większą, czy mniejszą
> wartość od pieniędzy danych z głupoty...

Nie chodzi o wartosc, ale sposob pobierania. Pan jeszcze niedawno brzydzil
sie przymusem, a juz za chwile Panu on nie przeszkadza. Zaplaty na
organizacje zamiast podatku (nie neguje samego pomyslu, pokazuje tylko Pana
niekonsekwencje) - tez sa rodzajem przymusu, tyle ze daje sie mozliwosc
wyboru: albo, albo. Ale mozliwosc wyboru dwoch mozliwosci, z tysiecy jest
wlasciwie takim samym przymusem, jak danie jednej mozliwosci. Wiec powiedzmy
sobie szczerze - chcemy miec kase na pomoc - trzeba sciagac ja pod
przymusem. Tak - czy nie ?

Zreszta ponizej kolega to samo zauwazyl.

> >
> > Guzik z petelka. Albo nizszy podatek i w ten sposob z zaoszczedzonymi
> > pieniedzmi robie co chce, albo nic. Zwolnienie z podatku to nic innego
jak
> > inny sposob opodatkowania. Tylko te pieniadze trafia nie do dziury
> > panstwowej tylko jakiejs pozal sie boze organizacji charytatywnej.
> > Wiec dziekuje, postoje.
>
> Nie wiem czemu określa Pan te organizacje jako "pożal się Boże
> organizacje". Czy ma Pan jakieś przykłady niegospodarności? Caritasu?
WOSP?
> proszę o tym opowiedzieć.

Juz pisalem - podaje Pan przyklad 2 (slownie dwoch) organizacji. A
przemilcza dziesiatki afer o ktorych sie slyszy na okraglo.

> A jak już Pan opowie, to ja Panu opowiem o niegospodarności w zarządzaniu
> pieniędzmi przez Państwo. Mogę na przykład zacząć już - państwo zwalnia z
> płacenia obowiązkowych składek pewnego faceta tylko dlatego, że jest
> kaleką. Nie sprawdza, czy faktycznie ma on jakiekolwiek trudności
> wynikające z jego kalectwa przy płaceniu składek - zwalnia, bo tak jest
> napisane w przepisach.
>
> To JEST niegospodarne. To jest wręcz szkodliwe.

No ale jak rozumiem - ten czlowiek nie jest zlym czlowiekiem, tylko dobrym.
I on uzywal argumentu takiego, ze jak mu nie zabiora na podatek, to on to
odda potrzebujacym. Wiec ja rozumiem, ze ten facet bardzo sie ucieszyl, bo
jego skladka nie trafi do czarnej panstwowej dziury, tylko natychmiast ja
przeznaczy bezposrednio na pomoc najbiedniejszym, np. wplacajac na Caritas,
czy WSOP. Prawda? Tym samym ze spolecznego punktu widzenia nie bedzie to
niegospodarnosc panstwa, tylko maly kroczek w kierunku, ktory ten sam facet
postulowal. Czyli nie tylko nie szkodliwe, ale wrecz pozyteczne Prawda? :-P

Niech sie Pan zdecyduje - albo tak sie stanie, albo cale Pana teorie na
temat tego, jak to ludzie sa dobrzy i nagle zaczna dawac sa psinco warte.

> Wdzięczny byłbym za jakieś przykłady dotyczące niegospodarności WOSP na
> przykład. 5% przeznaczone na koszty funkcjonowania fundacji? No to
> porównajmy te procenty z procentami, które są przeznaczane na samochody
> służbowe, diety i biura poselskie. Jak Pan mysli, jak te 5% Owsiaka ma się
> do tych procentów naszych podatków, które są na funkcjonowanie państwa
> przeznaczane?

Niech Pan popatrzy wyzej. Poza tym - te pieniadze, ktore znikaja, to ktos
kradnie. Jak kradnie, to sie bogaci. A w mysl Pana teorii - jak niektorzy
sie bogaca, to wszystkim zyje sie lepiej. Tak Pan dokladnie
napisal.Wniosek - im wiecej ukradna tam na gorze - tym lepiej bedzie sie nam
zylo tam na dole. Wiwat zlodzieje !!!

Nie dzieje sie tak? Dziwne prawda? Wiec cos chyba nie tak z ta Pana
teoria...

Leszek Maziarz