Rodzinne komplikacje

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 177

131. Data: 2004-11-04 14:09:04

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: Dunia <d...@n...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Karolina "duszołap" Matuszewska wrote:

> A ja tam uważam, że Lia po prostu szanuje swój czas. Doskonale ją
> rozumiem, ja też nie czuję potrzeby bycia "best friend of all",

No wlasnie, skad sie wziela ta mania, ze trzeba sie przyjaznic ze
wspolpracownikami ?

Ja z niektorymi ludzmi ze swojej pracy (a pracuje tam ponad 3 lata) nie
zamienilam nigdy ani slowa poza tym, co sluzbowo niezbedne.
Roznica tylko w tym, ze akurat w Niemczech to jest calkiem normalne, i
jesli sie nie spoufalasz, to raczej oznacza to dobre maniery niz
znieczulice...

D.
--
http://de.geocities.com/dunia77de/magic_moments_pl.h
tml
http://de.geocities.com/dunia77de/jeziora.html

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

132. Data: 2004-11-04 14:21:12

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: Dunia <d...@n...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kaszycha wrote:

> według mnie jest
> nisympatyczną egoistką. [...]

> A jak ja niby oceniam? Zacytuj moją ocenę bardzo proszę....

Oj Kaszycha... osmieszasz sie. Znowu.

(rotflujaca) D.
--
http://de.geocities.com/dunia77de/magic_moments_pl.h
tml
http://de.geocities.com/dunia77de/jeziora.html

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

133. Data: 2004-11-04 14:23:30

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: "idiom" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dunia" <d...@n...o2.pl> napisał w wiadomości
news:cmdd45$6u4$1@news.onet.pl...

> No wlasnie, skad sie wziela ta mania, ze trzeba sie przyjaznic ze
> wspolpracownikami ?

W mojej firmie wzięła się ze wspólnego imprezowania. Z ludźmi z firmy
spotykamy się w celach alkoholowo-tanecznych raz w miesiącu, raz na dwa
miesiące, więc się "przyjaźnimy", co potem nie przeszkadza niektórym wbijać
noże w plecy sobie nawzajem.

pozdr

Monika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

134. Data: 2004-11-04 14:37:04

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: "Karolina \"duszołap\" Matuszewska" <g...@i...wytnij.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kaszycha wrote:

>>A ja tam uważam, że Lia po prostu szanuje swój czas. Doskonale ją
>>rozumiem, ja też nie czuję potrzeby bycia "best friend of all", mam z
>>kim chodzić do kina i na piwo, resztę ludzi traktuję grzecznie, ale z
>>dystansem. I naprawdę niecierpię, kiedy ktoś się usiłuje ze mną na siłę
>>zaprzyjaźnić, "bo tak wypada"[1], wtedy robię się niemiła.
>
> Twoje prawo! Rozumiem, że szanujsz swój czas i nie wahasz się czasem być w
> obronie tegoż niegrzeczna.

Tak. I uważam, że winną mojej niegrzeczności jest osoba, która ją
sprowokowała.

>>[1] Ilekroć ktoś przy mnie mówi, że coś trzeba "bo tak wypada",
>>odpowiadam, że jak mu wypada, to niech sobie przymocuje sznureczkiem. Mi
>>tam nic nie wypada.
>
> Nie piszę, ze wypada czy nie wypada i nie lubie słuchać tego typu wyrażeń.
> Tak samo jak nie lubię słuchać, że powinnam zrobic to czy tamto. Zgadzam się
> więc z Toba choć nie wiem dlaczego akurat mi zarzucasz takie zwroty.

Ok, powiedz więc, czy wypada pożyczyć mąkę sąsiadce? Zwrot "grzeczność
nakazuje" potraktuję na równi z "wypada".

>>E-e. Wybacz, ale ja cały czas odnoszę wrażenie, że bardziej zależy Ci na
>>przypięciu Lii łatki i wrzuceniu jej do konkretnej szufladki, niż na
>>próbie jej zrozumienia.
>
> Jak napisałaś jest to twoje wrażenie. Moim zdaniem mylne.

Cieszę się w takim razie. =]

> Przecież jasno wypisąłam w poście do Agi, że nie uważam, że LIA jest taka.
> Ludzie, którzy zachowują się w sposób opisany przez nią jawią się w moim
> odczuciu jako egoiści.

Nie bardzo to rozumiem. Wyjaśnienie niżej.

>>Oceniasz Lię, a nie to, co nią powoduje -- a to w żadnym przypadku nie
>>prowadzi do zrozumienia drugiej osoby.
>
> A jak ja niby oceniam? Zacytuj moją ocenę bardzo proszę....

"Czytając to co pisze Lia o wyłączaniu telefonu, nie reagowaniu na
dzwonek domofonu, nie wchodzenie w relacje w miejscu pracy - bo szkoda
czasu mam jedno odczucie. Bardzo wyraźne. Osoba, która tak się zachowuje
jest w moim odczuciu- nieżyczliwa, niesympatyczna, skoncentrowana na
sobie i egoistyczna- zgodnie z definicją, którą przytoczyłaś."

Twoim zdaniem (w Twoim odczuciu, w Twojej ocenie) osoba, która zachowuje
się jak Lia jest nieżyczliwa, niesympatyczna itd. Skoro więc Lia
zachowuje się jak Lia, to Lia jest nieżyczliwa, niesympatyczna itd. W
Twoim odczuciu. Tak?

> I podaj z łaski swojej Twoje sposoby zrozumienia innych osób, bardzo
> poproszę....

Proszę bardzo -- IMO żeby zrozumieć drugą osobę trzeba patrzeć nie na
to, _jak_ się zachowuje, ale na to, _dlaczego_ się tak zachowuje. Ty
piszesz: "Ludzie, którzy zachowują się w sposób x jawią się w moim
odczuciu jako y". Oceniasz więc ich reakcje, a nie przyczyny tych reakcji.

Pozdrawiam,
Karola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

135. Data: 2004-11-04 14:42:55

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uprzedzam- bedzie dlugie :)

"Kaszycha" <k...@n...pl> wrote:

> Hej Aga- rzeczywiście dyskutowanie ze mną weszło Ci w nawyk . Miejmy
> nadzieję, ze z pożytkiem dla nas obu.

Oby ;)

> > jest osoba niezyczliwa.
> Rozumiem, że uważasz iż to wyłącznie moja wina/zasługa,że dyskusja właśnie
> tak się potoczyła.

Nie. Uwazam, ze to _równiez_ Twoja wina. A, ze Ty sie znacznie bardziej od
swojej rozmówczyni zapedzasz w wyciaganiu wniosków i nadinterpretacji*-
zareagowalam w stosunku do Ciebie.

* wyjasnienie, czemu tak uwazam - w akapitach nizej

> Czytając to co pisze Lia o wyłączaniu telefonu, nie reagowaniu na dzwonek
> domofonu, nie wchodzenie w relacje w miejscu pracy - bo szkoda czasu mam
> jedno odczucie. Bardzo wyraźne. Osoba, która tak się zachowuje jest w moim
> odczuciu- nieżyczliwa, niesympatyczna, skoncentrowana na sobie i
> egoistyczna- zgodnie z definicją, którą przytoczyłaś.

IMHO niezgodnie z ta definicja. Znowu nadinterpretacja ale ok- masz prawo.
Na marginesie- ... dowiedzialam sie o sobie czegos nowego. Bo ja wg. Twoich
kryteriow równiez jestem niezyczliwa, niesympatyczna, skoncentrowana na sobie i
egoistyczna ;) Bez podtekstów i ironii- po prostu stosuje identyczne zasady
wyznaczania granic swojej prywatnosci :)

> Aga- czy jednym zdanie sugerowałam aby Ona się zmieniała? Nie! Ja po prostu
> chcę pojąć i zrozumieć osoby myślące podobne do niej. Zauważyłaś, że Ty
> imputujesz pod moim adresem ewidentną nieprawdę? Przecież pytanie nie jest
> wzywaniem do zmian. Pytanie jest niczym innym jak pytaniem i oczekiwaniem
> odpowiedzi.

Pytanie moze sugerowac, ze postawe interlokutora uwazasz, za zla.
A skoro uwazasz, ze sa inne, lepsze rodzaje zachowan a powyzsze jest
egoistyczne- owszem, IMHO to wlasnie sugerujesz.

> Twoj intrepretacja - i sorry za sformułowanie jest zwyczajnie głupia. Nie
> wiem jak można na jednym poziomie umieścić znajomośc z sąsiadka i posiadanie
> własnych dzieci? To co powyżej na pewno nie jest moja opinią a jakąś
> karkołomna nadinterpretacją.

Oczywiscie, ze to nie Twoja opinia. Nie chcialam tego sugerowac. Ale analogia w
sposobie stawiania pytan istnieje. Nie o temat mi chodzi a o sposob prowadzenia
dyskusji i sposób argumentacji.
Teraz wyjasnienie:
Padlo stwierdzenie z Twojej strony, ze Lia nie usmiecha sie zapewne do ludzi ( z
ciekawosci- na jakiej podstawie te wnioski? bo jak dla mnie to zapedzenie sie w
dyskusji co nieco) , nastepnie na jej stwierdzenie o jej obojetnosci w stosunku
do obcych sobie ludzi pada pytanie/stwierdzenie, o tym, ze moglaby sobie
wyobrazic, ze warto byloby ....
IMHO w tym sposobie prowadzenia rozmowy i argumentacji jest bardzo duze
podobienstwo do wpierania niedzieciatym dzieci.

> Jednak dla mnie odmowa drobnej przysługi sąsiedzkiej
> (np. pozyczenie mąki) jest niegrzeczne. Według mnie, podkreślam. Nie każe
> się nikomu zaprzyjaźniać, w ogóle nic nikomu nie każe. Ale nie lubię
> niegrzecznych sąsiadów i mam prawo o tym głośno mówić. Jak sądze mam
> prawo....

Kolejna nadinterpretacja i pochopnie wyciagniety wniosek. Skad ten wniosek o
odmowie przyslugi sasiedzkiej? Ktos powiedzial, ze odmawia? Bo napisala, ze obcy
ludzie sa jej obojetni?
Nadinterpretujesz- mamy juz teraz odmowe przyslugi sasiedzkiej i niegrzecznosc.
Co gorsza dyskutujesz nie z cudzymi argumentami a z tym co sama wywnioskowalas.
A to duzy blad logiczny.

> Jasne- a co robisz jak ktoś przychodzi po jajko, bo mu zabrakło do ciasta?

Dziwne pytanie - pozyczam jesli mam. I tyle. Co pozyczenie jajka/maki/cukru ma
wspolnego z checia badz niechecia do poznawania ludzi?
Dla mnie to zupelnie inna bajka.

> Jasne- ale je tego nie napisałam ja po prostu pytam czy osoba, która nie
> otwiera sąsiadom drzwi lubi ludzi? Czy się uśmiecha do nich na ulicy? Pytam
> przez prowokację bo Lia na to odpowiada - taki jej sposób na dyskutowanie.
> Na proste pyutania nie odpowiada, przecież to widzisz. Dopiero w tym poście
> mówię głośno i wyraźnie, że osoby postępujące w sposób opisywany przez Lię
> (to nie znaczy, że ona osobiście- bo może tego nie robi tylko tak sobie
> wymyśla dla potrzeb dyskusji) są według mnie egoistami, skupionymi na sobie.

Dopiero w tym poscie piszesz wyraznie. Ale wczesniej to zasugerowalas-w sposób
nadzwyczaj czytelny - skoro doszlam do takich wniosków, zanim to napisalas wprost.

> Ale nie twierdzę, że patrzą spode łba ani że są wredni. To już Twoja opinia.

Hihi to spojrzenie spode lba akurat bylo przejaskrawienie i zarcik a propos
usmeichu/braku usmiechu w stosunku do ludzi.
Ty wyciagasz wnioski a prospos tego usmiechu i budujesz teorie zyczliwosci na
podstawie usmiechania sie do ludzi a ja pozwolilam sobie troszeczke
przejaskrawic w druga strone. A wredota to a propos dyskusji niedawnej o ogólnej
wredocie. Wybacz zarciki. Nastepne akapity juz beda powazniejsze :)

> Nie uważam, że ktoś kto
> reaguje inaczej niż ja jest GORSZY. Gdzieś Ty to znalazła? Uważam, że jest
> INNY- i chcę się dowiedziec o nim jak najwięcej. Inny nie znaczy ani lepszy
> ani gorszy. Inny to inny.

Ok, przyjmuje do wiadomosci.

> Nikogo nie wsadzam w żadne ramki ani swoje ani inne. Nie masz moim zdaniem
> podstaw do wyciągania takich wniosków. I nie rozumiem dlaczego radzisz mi
> pasować?

IMHO udowadnianie, ze ktos jest egoista bo nie pasuje do Twoich wyobrazen o
czlowieku zyczliwym- jest wsadzaniem w swoje ramki.
Czym innym jest dyskusja o pogladach a czym innym imputowanie komus braku
zyczliwosci bo nie jest taki jak Ty ( stad tez zreszta moje wnioski
wczesniejsze o udowadnianiu komus, ze jest gorszy a nie jedynie inny )

> No i chyba możesz napisać co najwyżej Ja- Aga tak odbieram Twoje
> Kaszycha dyskusje- bo tak się odbiera jest nieuzasadnionym generalizowanie
> i co to niby znaczy? Pewnie znalazłby się ktos kto odebrałby je inaczej i co
> wtedy?

Wtedy tez by zaczal dyskutowac :) Ja nie mam nic przeciwko :) Tak jak Ty uwazam,
ze dyskusja wzbogaca i sporo uczy, o samym sobie zreszta tez. Przegrywac tez
lubie- oznacza to, ze dyskutuje z kims madrym, kto umial obronic swoje argumenty.

> > Kaszycha hmm...gdzie w powyzszych przykladach masz egoizm?
>
> Twoja defincja- człowiek myśłi wyłącznie o sobie....Ktoś się dobija- czyli
> czegos potrzebuje ode mnie.... Ale JA wolę się zajmować przyjemniejszymi
> rzeczami w łóżku. Powiedz jak to się nazywa jeśli nie egoizm?
[..]
> > Gdzie myslenie _wylacznie_ o sobie? Gdzie dzialanie _ze szkoda_ dla
> innych?
>
> Jak wyżej. Szkoda może być- bo normlanie nie wiadomo o co dobijącemu się
> rozchodziło...

1. Definicja, która zacytowalam jest nie moja a slownikowa- czyli ogólnie przyjeta.
2. Nie gniewaj sie - ale znowu nadinterpretujesz. Sytuacje tym razem.
To, ze ktos sie dobija MOZE ale NIE MUSI oznaczac, ze ktos czegos ode mnie
potrzebuje i ze wyrzadze mu krzywde nie spelnieniem natychmiastowym tego co chce
-> w tym przypadku nie odebraniem telefonu/ nie otworzeniem drzwi/etc.
Telefon moge odebrac pozniej, drzwi nie musze odtwierac, jesli sie nikogo nie
spodziewam. I nie ma w tym przesadnego egoizmu ( bo troche oczywiscie jest ) a
jedynie szanowanie wlasnej prywatnosci.
Ten brak natychmiastowej reakcji i podporzadkowania sie tym sygnalom, wbrew temu
co przedstawiasz, nie musi oznaczac egoizmu do 10 potegi a jedynie przedlozenie
wlasnej wygody _w tym momencie_ nad inne bodzce ( ocenione jako nie dosc powazne ).
To takie zle? Jesli tak trudno- osobiscie uwazam, ze odrobina zdrowego egoizmu
jest niezbedna dla czlowieka. Wole to niz leciec na kazde zawolanie bo MOZE sie
cos stac. Co Ci usiluje uzmyslowic Lia a teraz i ja- MOZE nie oznacza MUSI. Nikt
nie ma obowiazku przewidywac 100 tysiecy sytuacji kryzysowych, szczegolnie, ze w
zyciu codziennym sa one dosc rzadkie. Stad nie podniesienie telefonu, bo dzwoni-
IMHO nie jest tak strasznym zlem i dowodem na brak zyczliwosci w stosunku do
ludzi, jak to usilujesz zasugerowac.

> >> Dla mnie to oczywiste- ja równiez nie bede dralowac z wanny wylacznie
> dlatego,
> > ze telefon wydzwania bo moja kolezanka ten wlasnie moment wybrala sobie na
> > pogaduszki.
> A skąd to tak na 100 % wiesz skoro telefon dzwoni i nie wiesz ani kto ani po
> co ani w jakiej sprawie? Wyznaczanie granic jest ok- ale jak już wiesz o co
> chodzi. Skąd niby wiesz to wcześniej?

99 % moich telefonów to sprawy blahe. Powazniejszych jest 1 %.
Dlatego wole zalozyc, ze to nic pilnego. ALE jesli ten telefon nie umilknie po
paru sygnalach a bedzie dzwonil ponownie parokrotnie to wyleze w koncu z tej
wanny sprawdzic. Jednak nie mam zamiaru wyskakiwac na leb na szyje bo ktos
dzwoni wiec MOZE cos sie stalo. To zdrowy rozsadek a nie brak zyczliwosci.

> Ani sprawdzać po 10 razy czy swiatlo u sasiadów juz zgaslo.
>
> I znów nadinterpretacja. Kto mówi, że 10 razy i ,że do sąsiadów. ja mówię o
> starszej wiekiem, chorej sąsiadce.

Akurat to byla ironia :) Wybacz, postaram sie nie stosowac jej wobec Ciebie
wiecej bo chyba rozmyla nam rozmowe.

> > A jesli moi znajomi wpadna bez zapowiedzi i bez zapytania czy nie
> przeszkadzaja
> > to albo z nimi posiedze albo wprost powiem, ze przyszli nie w pore.
> I to jest zupęłnie normalne i ok. Nie reagowanie na domofon, nie otwieranie
> im drzwi to jednak coś innego, zgodzisz się? Ja tak samo umiem się obronic
> przed nieoczekiwaną wizytą. Robię to tak jak Ty- sorry jestem zajęta,
> szkoda, że nie zadzwoniliście to nie zmarnowalibyście czasu....itp.

Dlaczego? Kazdy reaguje tak jak uwaza. Ja sie prywatnie zle czuje bedac w domu,
majac mozliwosc podejscia do drzwi i nie otwarcia ich.
Ale z doswiadczenia wiem, ze otwarcie i powiedzenie komus, ze przyszedl nie w
pore - moze byc dla kogos _znacznie_ bardziej obrazliwe niz udanie, ze mnie nie ma.

> Kaśka- która się nie wtrąca ale się troszczy.

Wiem. I nie staram sie sugerowac, ze jest inaczej. Uwazam po prostu, ze troszke
sie zapedzasz w ocenianiu postaw innych od Twojej. ( stwierdzenia typu: egoizm,
brak zyczliwosci, niegrzecznosc i inne, które padly w tym watku- sa jak dla mnie
wyrazna ocena - negatywna w dodatku. Jesli padaja w stosunku do rozmówcy- sa
ocena równiez tego rozmówcy. A do takich ocen uwazam, ze mialas zbyt malo wskazan )

pozdrawiam jak zawsze cieplo
agi

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

136. Data: 2004-11-04 14:53:28

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: "Karolina \"duszołap\" Matuszewska" <g...@i...wytnij.pl> szukaj wiadomości tego autora

idiom wrote:

>>No wlasnie, skad sie wziela ta mania, ze trzeba sie przyjaznic ze
>>wspolpracownikami ?
>
> W mojej firmie wzięła się ze wspólnego imprezowania. Z ludźmi z firmy
> spotykamy się w celach alkoholowo-tanecznych raz w miesiącu, raz na dwa
> miesiące, więc się "przyjaźnimy", co potem nie przeszkadza niektórym wbijać
> noże w plecy sobie nawzajem.

Piękny przykład tego, co warte są takie przyjaźnie zawierane na siłę. Ja
unikam jak tylko mogę imprez integracyjnych, i w pracy i w szkole, bo
raz, że nie umiem się dobrze bawić, kiedy ktoś (lub sytuacja) tak mi
nakazuje; dwa -- wychodzę z założenia, że jak mam się z kimś
zaprzyjaźnić, to stanie się to tak czy siak, a jeśli nie jest to nam
pisane, to i setka imprez integracyjnych nie pomoże. Ze
współpracownikami czy kolegami z uczelni mam się dobrze porozumiewać na
płaszczyźnie oficjalnej, na piwo nie muszę z nimi chodzić. Wspólna praca
czy studia nie implikują wspólnych zainteresowań[*] i tematów do rozmowy.

[*] Tak to jest na kierunku, na którym 95% osób znalazło się przypadkiem
i sporo osób uważa, że "horyzont zdarzeń" to tylko taki film. :>

Pozdrawiam,
Karola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

137. Data: 2004-11-04 16:07:46

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: "Kaszycha" <k...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3aad.000001e2.418a3fee@newsgate.onet.pl...
> Uprzedzam- bedzie dlugie :)
>
> "Kaszycha" <k...@n...pl> wrote:
>
> > Hej Aga- rzeczywiście dyskutowanie ze mną weszło Ci w nawyk . Miejmy
> > nadzieję, ze z pożytkiem dla nas obu.
>
> Oby ;)
Przecztyłam wszystko to co długie i musze przyznać, że dyskusja z Tobą to
przyjemność :).

>
> > > jest osoba niezyczliwa.
> > Rozumiem, że uważasz iż to wyłącznie moja wina/zasługa,że dyskusja
właśnie
> > tak się potoczyła.
>
> Nie. Uwazam, ze to _równiez_ Twoja wina. A, ze Ty sie znacznie bardziej od
> swojej rozmówczyni zapedzasz w wyciaganiu wniosków i nadinterpretacji*-
> zareagowalam w stosunku do Ciebie.
OK- przyjmuję ze skruchą i zgdzam się, że może poszłam w sugestiach i
ocenach zbyt daleko_ dotyczy to cąłego postu, bo piszesz o tym w kilku
miejscach.

> IMHO niezgodnie z ta definicja. Znowu nadinterpretacja ale ok- masz prawo.
> Na marginesie- ... dowiedzialam sie o sobie czegos nowego. Bo ja wg.
Twoich
> kryteriow równiez jestem niezyczliwa, niesympatyczna, skoncentrowana na
sobie i
> egoistyczna ;) Bez podtekstów i ironii- po prostu stosuje identyczne
zasady
> wyznaczania granic swojej prywatnosci :)
Ok- może pocieszy Cię jedynie to, że to nie jest jedyne ani nawet
najważniejsze kryterium. Ale nie zmienia to faktu,że tak właśnie myślę.

>
> > Aga- czy jednym zdanie sugerowałam aby Ona się zmieniała? Nie! Ja po
prostu
> > chcę pojąć i zrozumieć osoby myślące podobne do niej. Zauważyłaś, że Ty
> > imputujesz pod moim adresem ewidentną nieprawdę? Przecież pytanie nie
jest
> > wzywaniem do zmian. Pytanie jest niczym innym jak pytaniem i
oczekiwaniem
> > odpowiedzi.
>
> Pytanie moze sugerowac, ze postawe interlokutora uwazasz, za zla.
Nie staram się doszukiwać w słowach tego czego tam nie ma. Czytam
literalnie. Pytanie to pytanie. Nic nie sugeruje. Chyba nie podejrzewasz, że
nie jestem w stanie napisac po porstu, że uważam coś za złe. Potrafię bez
żadnego problemu- wtedy gdy tak myślę.

> A skoro uwazasz, ze sa inne, lepsze rodzaje zachowan a powyzsze jest
> egoistyczne- owszem, IMHO to wlasnie sugerujesz.
Rozumiem, że dla Ciebie egoizm to zawsze zło. Ja tak nie uważam. Popieram w
całej rozciągłości tzw. "zdrowy egoizm" nazwany czasem obroną swoich granic.

> Padlo stwierdzenie z Twojej strony, ze Lia nie usmiecha sie zapewne do
ludzi ( z
> ciekawosci- na jakiej podstawie te wnioski? bo jak dla mnie to zapedzenie
sie w
> dyskusji co nieco)
Maniera, którą przejawia Lia dyskutując (bardzo kształąca zresztą i do
wykorzystania przeze mnie na pewno) sprawia, że aby wyciągnąć od niej coś
co mnie interesuje użyłam prowokacji. Zauważ, że z innymi w ten sposób nie
gadam- bo nie ma takiej potrzeby. Np wobec Ciebie tego nie stosuję, prawda?
A ja po prostu jestem ciekawa o co w tym chodzi. Osobiście zresztą. Jak
wiesz mieszkam w nowym miejscu. Nie rozumiem mijających mnie sąsiadów-
naburmuszonych, wpatrzonych we własne obuwie, absolutnie bez żadnego
kontaktu. Miałam szczęście mieszkac na uliczce gdzie ludzie nie byli sobie
obcy. Bardzo mi to odpowiadało. Chciałabym aby znów tak się czuć. Gdy
zrozumiem co kieruje osobami myślącymi jak Lia być może bez naruszania
cudzej prywatności uda mi się poczuć mniej obco. Albo będę wiedziała, że to
z całą pewnością niemożliwie.

, nastepnie na jej stwierdzenie o jej obojetnosci w stosunku
> do obcych sobie ludzi pada pytanie/stwierdzenie, o tym, ze moglaby sobie
> wyobrazic, ze warto byloby ....
No- to jest normalne zainteresowanie. Nie ma sugestii, że ma lecieć i
natychmiast się zaprzyjaźniać z całynm blokiem. Przepraszam jak to tak
zostało zrozumiane. To jest pytanie- czy to tak po prostu wyszło, czy to
świadoma decyzja? Bez podtekstów....

> IMHO w tym sposobie prowadzenia rozmowy i argumentacji jest bardzo duze
> podobienstwo do wpierania niedzieciatym dzieci.
Gdybym była z kims na tyle zaprzyjaźniona, że rozmawialibyśmy szczerze o
tej sprawie.- to mogłabym zapytać czy wyobrażała sobie jak wyglądałoby jej
życie z dzieckiem. I słuchałabym uważnie odpowiedzi. Bez atakowania i
argumentowania za życiem z dzieckiem.

> > Jednak dla mnie odmowa drobnej przysługi sąsiedzkiej
> > (np. pozyczenie mąki) jest niegrzeczne. Według mnie, podkreślam. Nie
każe
> > się nikomu zaprzyjaźniać, w ogóle nic nikomu nie każe. Ale nie lubię
> > niegrzecznych sąsiadów i mam prawo o tym głośno mówić. Jak sądze mam
> > prawo....
>
> Kolejna nadinterpretacja i pochopnie wyciagniety wniosek. Skad ten wniosek
o
> odmowie przyslugi sasiedzkiej? Ktos powiedzial, ze odmawia? Bo napisala,
ze obcy
> ludzie sa jej obojetni?
Przecież to było w naszej dyskusji - Lia pisała o sąsiadce i mące (ja o
sklepach całodobowych, pamiętasz?)

>
> > Jasne- ale je tego nie napisałam ja po prostu pytam czy osoba, która nie
> > otwiera sąsiadom drzwi lubi ludzi? Czy się uśmiecha do nich na ulicy?
Pytam
> > przez prowokację bo Lia na to odpowiada - taki jej sposób na
dyskutowanie.
> > Na proste pyutania nie odpowiada, przecież to widzisz. Dopiero w tym
poście
> > mówię głośno i wyraźnie, że osoby postępujące w sposób opisywany przez
Lię
> > (to nie znaczy, że ona osobiście- bo może tego nie robi tylko tak sobie
> > wymyśla dla potrzeb dyskusji) są według mnie egoistami, skupionymi na
sobie.
>
> Dopiero w tym poscie piszesz wyraznie. Ale wczesniej to zasugerowalas-w
sposób
> nadzwyczaj czytelny - skoro doszlam do takich wniosków, zanim to napisalas
wprost.

Bardzo nie lubię jak mi ktoś mówi co ja chciałam zasugerować albo nie
zasugerować. Tak samo nie doszukuję się podtekstów w postach innych. Pewnie
dlatego nie traktuje ironii jak ironię i nie kumam niektórych żarcików. Nie
widzimy się, więc mowa ciała nie zdradzi co tez autor ma na myśli. Ot taka
moja maniera.

> Ale nie twierdzę, że patrzą spode łba ani że są wredni. To już Twoja
opinia.
>
> Hihi to spojrzenie spode lba akurat bylo przejaskrawienie i zarcik a
propos
> usmeichu/braku usmiechu w stosunku do ludzi.
> Ty wyciagasz wnioski a prospos tego usmiechu i budujesz teorie zyczliwosci
na
> podstawie usmiechania sie do ludzi
No - może przesadzam, że kogos kto się uśmiecha do ludzi traktuję jak o
bardziej życzliwego niż tego co się nie uśmiecha. Tym niemniej tak właśnie
postrzegam świat.

> > Nikogo nie wsadzam w żadne ramki ani swoje ani inne. Nie masz moim
zdaniem
> > podstaw do wyciągania takich wniosków. I nie rozumiem dlaczego radzisz
mi
> > pasować?
>
> IMHO udowadnianie, ze ktos jest egoista bo nie pasuje do Twoich wyobrazen
o
> czlowieku zyczliwym- jest wsadzaniem w swoje ramki.
Piszę, że to moje zdanie, podkreślam. I nie piszę zmień się szybciutko bo
nastąpi katastrofa wiec gdzie tu wsadzanie w ramki?

> Czym innym jest dyskusja o pogladach a czym innym imputowanie komus braku
> zyczliwosci bo nie jest taki jak Ty ( stad tez zreszta moje wnioski
> wczesniejsze o udowadnianiu komus, ze jest gorszy a nie jedynie inny )
Szczerze mówiąc nie uśmiecham się do ludzi na ulicy na okrągło i bez
przerwy. Więc według moich własnych kryteriów bywam wysoce nieżyczliwa i
wcale mi nie jest z tym źle.

> rzeczami w łóżku. Powiedz jak to się nazywa jeśli nie egoizm?
> [..]
> > > Gdzie myslenie _wylacznie_ o sobie? Gdzie dzialanie _ze szkoda_ dla
> > innych?
> >
> > Jak wyżej. Szkoda może być- bo normlanie nie wiadomo o co dobijącemu się
> > rozchodziło...
>
> 1. Definicja, która zacytowalam jest nie moja a slownikowa- czyli ogólnie
przyjeta.
Tak też to zrozumiałam.

> 2. Nie gniewaj sie - ale znowu nadinterpretujesz. Sytuacje tym razem.
> To, ze ktos sie dobija MOZE ale NIE MUSI
I to jest miejsce w którym jest rozbieżność. Ustawienie progu czułości.
Wracamy do początku dyskusji. Ja tez nie MUSZĘ otwierać- bo przecież nikt
mnie do tego nie zmusi. Ale ja CHCĘ. MOGĘ i CHCĘ a Ty i Lia- możecie i jak
macie chęć to otwieracie. Nie musi być tam nic złego ale może i ja jak nie
mam

>> To takie zle? Jesli tak trudno- osobiscie uwazam, ze odrobina zdrowego
egoizmu
> jest niezbedna dla czlowieka.
Oczywiście,ze tak. Mój egoizm jest taki, że jestem wielkim tchórzem i boję
się ryzykować iż to może być ta jedna sytuacja na 1000 gdzie pomoc jest
niezbędna. Dla własnego dobrego samopoczucia reaguję bo wiem jak trudno
byłoby mi żyć ze świadomością, że czytałam książkę a cos tam się stałpo i
nie pomogłam. I to wszystko. I wcale nie czuję się od nikogo z tym lepsza.
Jestem taka, nie zamieerzam tego zmieniać i to tyle.

>
> Dlaczego? Kazdy reaguje tak jak uwaza. Ja sie prywatnie zle czuje bedac w
domu,
> majac mozliwosc podejscia do drzwi i nie otwarcia ich.
> Ale z doswiadczenia wiem, ze otwarcie i powiedzenie komus, ze przyszedl
nie w
> pore - moze byc dla kogos _znacznie_ bardziej obrazliwe niz udanie, ze
mnie nie ma.

No i widzisz- na to bym nie wpadła- a jest to proste i rozumne tłumaczenie.
Cos się nauczyłam :)

>
> > Kaśka- która się nie wtrąca ale się troszczy.
>
> Wiem. I nie staram sie sugerowac, ze jest inaczej. Uwazam po prostu, ze
troszke
> sie zapedzasz w ocenianiu postaw innych od Twojej. ( stwierdzenia typu:
egoizm,
> brak zyczliwosci, niegrzecznosc i inne, które padly w tym watku- sa jak
dla mnie
> wyrazna ocena - negatywna w dodatku. Jesli padaja w stosunku do rozmówcy-
sa
> ocena równiez tego rozmówcy. A do takich ocen uwazam, ze mialas zbyt malo
wskazan )

No - zgodziłam się juz na początku

>
> pozdrawiam jak zawsze cieplo

Ja także pozdrawiam
Kaśka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

138. Data: 2004-11-04 16:08:32

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: "Kaszycha" <k...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dunia" <d...@n...o2.pl> napisał w wiadomości
news:cmddqr$bo2$1@news.onet.pl...
> > nisympatyczną egoistką. [...]
>
> > A jak ja niby oceniam? Zacytuj moją ocenę bardzo proszę....
>
> Oj Kaszycha... osmieszasz sie. Znowu.

Przynjamniej jest wesoło :) A śmiech to zdrowie....

Kaśka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

139. Data: 2004-11-04 16:16:57

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: "Kaszycha" <k...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Karolina "duszołap" Matuszewska" <g...@i...wytnij.pl> napisał
w wiadomości news:cmdera$mne$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Twoje prawo! Rozumiem, że szanujsz swój czas i nie wahasz się czasem być
w
> > obronie tegoż niegrzeczna.
>
> Tak. I uważam, że winną mojej niegrzeczności jest osoba, która ją
> sprowokowała.
Rozumiem to i szanuję.

. Zgadzam się
> > więc z Toba choć nie wiem dlaczego akurat mi zarzucasz takie zwroty.
>
> Ok, powiedz więc, czy wypada pożyczyć mąkę sąsiadce? Zwrot "grzeczność
> nakazuje" potraktuję na równi z "wypada".
Ale po co to robić? Gdybym chciąła napisać wypada to użyłabym tego słowa.
Napisałam o grzeczności a to jednak co innego.

> >>Oceniasz Lię, a nie to, co nią powoduje -- a to w żadnym przypadku nie
> >>prowadzi do zrozumienia drugiej osoby.
> >
> > A jak ja niby oceniam? Zacytuj moją ocenę bardzo proszę....
>
>itd. W
> Twoim odczuciu. Tak?
Zacytowałaś fragment dyskusji z Aga a nie z Lia . W postach do niej nie
było ocen. Poza tym dla mnie osoba, która podpisuje się jako Lia to nie jest
żywa, chodząca po ulicuy osoba. Czytam to co pisze i myślę o poglądach. W
końcu nie napisąłam Lia- jesteś wredną egoistką. Nie napisałam to jest
egoizm. Napisałam- ja takie zachowanie nazywam egoizmem. Czy to jest ocena?
Bez przesady..
Dusykutuję z poglądami a nie z ludźmi. Nie ma tak - Lia jest beee, bo się
nie zgodziłysmy trzy wątki temu- to teraz juz zawsze będę po przeciwnej
stronie. Moge sobie wyobrazić, że się zgodzimy.

> > I podaj z łaski swojej Twoje sposoby zrozumienia innych osób, bardzo
> > poproszę....
>
> Proszę bardzo -- IMO żeby zrozumieć drugą osobę trzeba patrzeć nie na
> to, _jak_ się zachowuje, ale na to, _dlaczego_ się tak zachowuje. Ty
> piszesz: "Ludzie, którzy zachowują się w sposób x jawią się w moim
> odczuciu jako y". Oceniasz więc ich reakcje, a nie przyczyny tych reakcji.

Ok. W życiu jak najbardziej a na liście? Jak obserwować zachowanie osoby?
Można reagowac na to co pisze i nic ponadto.

Pozdrawiam Kaśka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

140. Data: 2004-11-04 19:10:33

Temat: Re: Rodzinne komplikacje
Od: "Karolina \"duszołap\" Matuszewska" <g...@i...wytnij.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kaszycha wrote:

>>Ok, powiedz więc, czy wypada pożyczyć mąkę sąsiadce? Zwrot "grzeczność
>>nakazuje" potraktuję na równi z "wypada".
> Ale po co to robić? Gdybym chciąła napisać wypada to użyłabym tego słowa.
> Napisałam o grzeczności a to jednak co innego.

A być grzecznym to co, nie wypada? ;]

>>>A jak ja niby oceniam? Zacytuj moją ocenę bardzo proszę....
>>itd. W
>>Twoim odczuciu. Tak?
> Zacytowałaś fragment dyskusji z Aga a nie z Lia . W postach do niej nie
> było ocen.

A co za różnica, czy oceniasz daną osobę zwracając się bezpośrednio do
niej, czy pisząc o niej do kogoś innego? Ocena jest oceną, a Ty oceniłaś
zachowanie Lii jako takie i siakie.

> Poza tym dla mnie osoba, która podpisuje się jako Lia to nie jest
> żywa, chodząca po ulicuy osoba.

A co, sztuczna inteligencja, ciąg znaków ASCII na ekranie?

> Czytam to co pisze i myślę o poglądach. W
> końcu nie napisąłam Lia- jesteś wredną egoistką. Nie napisałam to jest
> egoizm. Napisałam- ja takie zachowanie nazywam egoizmem. Czy to jest ocena?
> Bez przesady..

ocena
1. <<wyrażony w formie ustnej lub pisemnej sąd o wartości czegoś; osąd,
krytyka>>, źródło: sjp.pwn.pl

OK, mamy definicję oceny. Napisałaś: "Osoba, która tak się zachowuje
jest w moim odczuciu- nieżyczliwa, niesympatyczna, skoncentrowana na
sobie i egoistyczna" -- no nie ma się co oszukiwać, że to nie jest "sąd
o wartości czegoś; osąd, krytyka", bo gołym okiem widać, że jest -- więc
de facto jest to ocena, negatywna w dodatku. Rozumiem, że nie napisałaś
"Jest egoistką", a "IMO to egoizm", ale to jest różnica między oceną
obiektywną (przy czym od razu zaznaczę, że bladozielonego pojęcia nie
mam, jak można obiektywnie ocenić czyjś charakter czy czyjeś
zachowanie), a Twoją subiektywną oceną, którą się z nami podzieliłaś
(wiem, że pisałaś do Agi, ale przecież przeczytać mogli wszyscy =]).

egoizm
<<postawa człowieka myślącego wyłącznie o sobie, kierującego się jedynie
własnym interesem ze szkodą innych; samolubstwo, sobkostwo>>, źródło: ib.

Jeżeli nazywasz czyjeś zachowanie egoizmem, to znaczy, że ta osoba
według Ciebie przybrała "postawę człowieka myślącego wyłącznie o sobie,
kierującego się jedynie własnym interesem ze szkodą innych" (chyba, że
masz inną definicję egoizmu). Inaczej mówiąc: "Wedle Twojej _oceny_,
dana osoba przybrała ..." I oczywiście biorę pod uwagę, że to jest Twoje
zdanie, do posiadania którego masz oczywiste prawo. Że Twoje wypowiedzi
dotyczą Twojego zdania to ja uznaję za default, chyba że sama
zaznaczysz, że jest inaczej.

Na marginesie dodam, że nie bardzo rozumiem, jakie znaczenie ma to, czy
pisze się "Iksińska jest ...-istką", "Zachowanie Iksińskiej jest
...-izmem" czy "Osoba zachowująca się jak Iksińska jest ...-istką".
Przecież z każdego z tych zdań można wyraźnie odczytać, kim wedle
oceniającego jest Iksińska.

> Dusykutuję z poglądami a nie z ludźmi. Nie ma tak - Lia jest beee, bo się
> nie zgodziłysmy trzy wątki temu- to teraz juz zawsze będę po przeciwnej
> stronie. Moge sobie wyobrazić, że się zgodzimy.

Jasne, przecież tu nie chodzi o to, żeby się na siebie poobrażać, bo
mamy inne spojrzenie na różne sprawy.

>>Proszę bardzo -- IMO żeby zrozumieć drugą osobę trzeba patrzeć nie na
>>to, _jak_ się zachowuje, ale na to, _dlaczego_ się tak zachowuje. Ty
>>piszesz: "Ludzie, którzy zachowują się w sposób x jawią się w moim
>>odczuciu jako y". Oceniasz więc ich reakcje, a nie przyczyny tych reakcji.
>
> Ok. W życiu jak najbardziej a na liście? Jak obserwować zachowanie osoby?
> Można reagowac na to co pisze i nic ponadto.

Można też zapytać. Nawet na priv, jeśli temat nie nadaje się do
publicznego rozwlekania, bądź na bliższym poznaniu motywów konkretnej
osoby zależy nam jakoś szczególnie. Oczywiście jak w życiu -- nie każda
osobą da się zrozumieć, ale starać się zawsze można.

Pozdrawiam,
Karola