[SM] nowa szczepionka...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 8

1. Data: 2006-03-24 06:08:48

Temat: [SM] nowa szczepionka...
Od: Dusiołek <d...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam grupę.

Rzadko tu zaglądam, więc nie wiem czy było. Ale
że swego czasu dało się zauważyć zainteresowanie
tematem zaryzykuję i wkleję info:

http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34138,3229476.html

Dla nieklikatych:

'...Naukowcy stworzyli szczepionkę hamującą rozwój
stwardnienia rozsianego. - Zaczynamy pierwsze próby
z udziałem ludzi - poimformowali przedstawiciele
firmy PharmaFrontiers...'

--
Dusiołek
http://www.szpinak.prv.pl, http://www.gagatka.prv.pl
szpinak w temacie sprawi, że przeczytam Twój list...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-03-24 08:55:14

Temat: Re: [SM] nowa szczepionka...
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

Hej,

On Fri, 24 Mar 2006 07:08:48 +0100, Dusiołek wrote:

> Rzadko tu zaglądam, więc nie wiem czy było. Ale
> że swego czasu dało się zauważyć zainteresowanie
> tematem zaryzykuję i wkleję info:

O ile kojarzę - nie było:)

> '...Naukowcy stworzyli szczepionkę hamującą rozwój
> stwardnienia rozsianego. - Zaczynamy pierwsze próby
> z udziałem ludzi - poimformowali przedstawiciele
> firmy PharmaFrontiers...'

Znaczy do jakichkolwiek zachwytów, a zwłaszcza nadziei, daleko.

Ten sam news porusza problem natalizumabu - przeciwciała monoklonalnego,
które wstępnie również było oceniane jako rewelacja i przełom. Czas
pokaże jak będzie.

Obecnie toczy się wiele różnych badań nad leczeniem SM, w tym nad innymi
przeciwciałami monoklonalnymi i nad lekami immunomodulującymi.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-03-24 09:38:03

Temat: Re: [SM] nowa szczepionka...
Od: Dusiołek <d...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2006-03-24 09:55, władze miasta zaapelowały, o niedokarmianie
zimujących w parku osobników gatunku 'Marek Bieniek' argumentując to
następująco:

:)

> O ile kojarzę - nie było:)
>
>> '...Naukowcy stworzyli szczepionkę hamującą rozwój
>> stwardnienia rozsianego. - Zaczynamy pierwsze próby
> Znaczy do jakichkolwiek zachwytów, a zwłaszcza nadziei, daleko.

Ale: '...W jednym z dotychczasowych programów badawczych
przeprowadzonym z udziałem 15 pacjentów podanie szczepionki
sprawiło, że liczba nawrotów choroby spadła o 92 proc...'
Ludzie czekają na coś, co da im nadzieję...

Z pewnością wiele osób zastawi dom i sprzeda wszystko
co posiada, by tylko taką (bo domyślam się, że będzie
droższa niż betaferony) szczepionkę kupić. Ciekaw tylko
jestem, jaki czas musi upłynąć, by (w przypadku przejścia
przez próby w Stanach) była dostępna na naszym rynku.
Pewnie jakieś pięć lat, zanim będzie decyzja o dopuszczeniu
na rynek leków...

Do tego zacznie się pewnie zamieszanie z prywatnym importem,
oszustwami i wyłudzeniami na konto itp...

> Ten sam news porusza problem natalizumabu - przeciwciała monoklonalnego,
> które wstępnie również było oceniane jako rewelacja i przełom. Czas
> pokaże jak będzie.

Sądzę, że wielu chorych podejmie takie ryzyko. Gdyby jeszcze
chora kasa refundowała, to chyba (prawie) wszyscy w gorszym
stanie. Ostatecznie alternatywy (po za zdrowym trybem życia,
rezygnacją z czerwonego mięsa, stresu i telewizji;) raczej
nie mają...

> Obecnie toczy się wiele różnych badań nad leczeniem SM, w tym nad innymi
> przeciwciałami monoklonalnymi i nad lekami immunomodulującymi.

Oraz indywidualne eksperymenty sporej grupy chorych z LDN'em,
który ma jeszcze tę zaletę, że jest stosunkowo niedrogi... ;)

--
Dusiołek (w pośpiechu)
http://www.szpinak.prv.pl, http://www.gagatka.prv.pl
szpinak w temacie sprawi, że przeczytam Twój list...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-03-24 12:01:27

Temat: Re: [SM] nowa szczepionka...
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

Witaj,

On Fri, 24 Mar 2006 10:38:03 +0100, Dusiołek wrote:

>>> '...Naukowcy stworzyli szczepionkę hamującą rozwój
>>> stwardnienia rozsianego. - Zaczynamy pierwsze próby
>> Znaczy do jakichkolwiek zachwytów, a zwłaszcza nadziei, daleko.
>
> Ale: '...W jednym z dotychczasowych programów badawczych
> przeprowadzonym z udziałem 15 pacjentów podanie szczepionki
> sprawiło, że liczba nawrotów choroby spadła o 92 proc...'
> Ludzie czekają na coś, co da im nadzieję...

:) Ciekawe jaki był kontekst. Znaczy jak długo trwała obserwacja. I czy
po pół roku na przykład rzutów nie zrobiło się więcej.

Bardzo łatwo jest manipulować wynikami badań podając tylko część prawdy.

> Z pewnością wiele osób zastawi dom i sprzeda wszystko
> co posiada, by tylko taką (bo domyślam się, że będzie
> droższa niż betaferony) szczepionkę kupić. Ciekaw tylko
> jestem, jaki czas musi upłynąć, by (w przypadku przejścia
> przez próby w Stanach) była dostępna na naszym rynku.
> Pewnie jakieś pięć lat, zanim będzie decyzja o dopuszczeniu
> na rynek leków...

Pewnie tak. I wiele zależy od wyników odległych.

>> Ten sam news porusza problem natalizumabu - przeciwciała monoklonalnego,
>> które wstępnie również było oceniane jako rewelacja i przełom. Czas
>> pokaże jak będzie.
> Sądzę, że wielu chorych podejmie takie ryzyko. Gdyby jeszcze
> chora kasa refundowała, to chyba (prawie) wszyscy w gorszym
> stanie. Ostatecznie alternatywy (po za zdrowym trybem życia,
> rezygnacją z czerwonego mięsa, stresu i telewizji;) raczej
> nie mają...

Problem polega na tym, że korzyść z leczenia immunomodulującego tym
większa, im wcześniej się je rozpocznie. Czyli pacjent w "gorszym
stanie" (czyli pewnie dłużej chorujący, nierzadko z postacią SP) mimo że
wyda, to nic istotnego nie zyska.

> Oraz indywidualne eksperymenty sporej grupy chorych z LDN'em,
> który ma jeszcze tę zaletę, że jest stosunkowo niedrogi... ;)

Wiele rzeczy jest stosunkowo niedrogich... Na temat naloksonu
przeczytałem sporo, rzetelnych dowodów na jego skuteczność AFAIK jak
dotąd nie ma.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-03-27 04:50:29

Temat: Re: [SM] nowa szczepionka...
Od: Dusiołek <d...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2006-03-24 13:01, władze miasta zaapelowały, o niedokarmianie
zimujących w parku osobników gatunku 'Marek Bieniek' argumentując to
następująco:

> :) Ciekawe jaki był kontekst. Znaczy jak długo trwała obserwacja. I czy
> po pół roku na przykład rzutów nie zrobiło się więcej.

Taki artykuł o lekarstwach parę dni temu się pojawił:
http://wiadomosci.onet.pl/1322021,242,kioskart.html
Pasuje do tematu, to wklejam. Może ktoś prócz nas
czyta ten wątek... :)

> Bardzo łatwo jest manipulować wynikami badań podając tylko część prawdy.

Zdecydowanie. Zwłaszcza, że z tego testowanie to,
jak mi się zdaje, w niektórych szpitalach zrobił się
przemysł. Są ponoć lekarze bardzo zainteresowani
tym, żeby pacjentowi się polepszało mimo, że jemu
jest gorzej i gorzej. Ale może to tylko plotki
rozpuszczane przez znerwicowanych chorych...

> Problem polega na tym, że korzyść z leczenia immunomodulującego tym
> większa, im wcześniej się je rozpocznie. Czyli pacjent w "gorszym
> stanie" (czyli pewnie dłużej chorujący, nierzadko z postacią SP) mimo że
> wyda, to nic istotnego nie zyska.

Niemniej jednak kupi szczepionkę, mając nadzieję,
że kiedy zatrzyma proces, mózg się zregeneruje...

> Wiele rzeczy jest stosunkowo niedrogich... Na temat naloksonu
> przeczytałem sporo, rzetelnych dowodów na jego skuteczność AFAIK jak
> dotąd nie ma.

Są za to entuzjastyczne opinie stosujących. Zastanawiam
się tylko, czy nie tych, którzy stosunkowo krótko chorują.
Ale badań nad specyfikiem, o ile wiem, nikt nie prowadzi.
Za to od wieków wiadomo, że wiara przenosić może góry...

--
Dusiołek
http://www.szpinak.prv.pl, http://www.gagatka.prv.pl
szpinak w temacie sprawi, że przeczytam Twój list...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-03-27 09:02:15

Temat: Re: [SM] nowa szczepionka...
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

Hej,

On Mon, 27 Mar 2006 06:50:29 +0200, Dusiołek wrote:

> Taki artykuł o lekarstwach parę dni temu się pojawił:
> http://wiadomosci.onet.pl/1322021,242,kioskart.html
> Pasuje do tematu, to wklejam. Może ktoś prócz nas
> czyta ten wątek... :)

Jakoś trzeba te leki przetestować, zanim się je dopuści do sprzedaży,
prawda?...

>> Bardzo łatwo jest manipulować wynikami badań podając tylko część prawdy.
>
> Zdecydowanie. Zwłaszcza, że z tego testowanie to,
> jak mi się zdaje, w niektórych szpitalach zrobił się
> przemysł.

To już inna sprawa. Poza tym płatność dla badaczy nie zależy od stanu
klinicznego pacjentów.

> Są ponoć lekarze bardzo zainteresowani
> tym, żeby pacjentowi się polepszało mimo, że jemu
> jest gorzej i gorzej. Ale może to tylko plotki
> rozpuszczane przez znerwicowanych chorych...

Trochę nie tak. Nie ten poziom.
Poza tym:

1. Rzetelne badania kliniczne prowadzone są metodą podwójnie ślepej
próby - ani pacjent, ani lekarz nie wiedzą czy podawany jest lek, czy
placebo, a w takiej sytuacji ewentualne nastawienie lekarza wpływa
zarówno na pacjentów otrzymujących lek, jak i tych co go nie otrzymują.
2. Większość badań klinicznych w SM wymaga udziału dwóch lekarzy:
leczącego (który zajmuje się chorym "tak ogólnie" i zarządza procesem
podawania leku) i oceniającego - który zajmuje się wyłącznie badaniem
neurologicznym prowadzonym w ściśle określony, znormalizowany sposób, z
użyciem specjalnych skal klinicznych), co minimalizuje ewentualny wpływ
"nastawienia" lekarza
3. Stan kliniczny jest jedynie jednym z kilku elementów stanu pacjenta
ocenianych w badaniu, Dużą siłę mają badania maksymalnie obiektywne -
takie jak MRI, wykonywane w centrach badawczych, ale oceniane
centralnie, w oderwaniu od pacjenta. Natalizumab pierwotnie okrzyknięto
preparatem rewolucyjnym dlatego, że bardzo mocno wpływał na parametry
MRI; o ile pamiętam w tym czase dane kliniczne nie były zdaje się
jeszcze ocenione.

Każdemu badającemu zależy na tym, zeby wyniki jego badań było trudno
podwazyć.

>> Problem polega na tym, że korzyść z leczenia immunomodulującego tym
>> większa, im wcześniej się je rozpocznie. Czyli pacjent w "gorszym
>> stanie" (czyli pewnie dłużej chorujący, nierzadko z postacią SP) mimo że
>> wyda, to nic istotnego nie zyska.
>
> Niemniej jednak kupi szczepionkę, mając nadzieję,
> że kiedy zatrzyma proces, mózg się zregeneruje...

Szkoda, że ludzie nie pamiętają informacji z poziomu liceum.

>> Wiele rzeczy jest stosunkowo niedrogich... Na temat naloksonu
>> przeczytałem sporo, rzetelnych dowodów na jego skuteczność AFAIK jak
>> dotąd nie ma.
> Są za to entuzjastyczne opinie stosujących. Zastanawiam
> się tylko, czy nie tych, którzy stosunkowo krótko chorują.
> Ale badań nad specyfikiem, o ile wiem, nikt nie prowadzi.
> Za to od wieków wiadomo, że wiara przenosić może góry...

Owszem. Są też tacy, co entucjastycznie oceniają dietę wysokotłuszczową,
okładanie się kolczastymi deszczułkami, picie różnych obrzydliwości i
inne takie rzeczy. A lekarz powinien w takiej sytuacji zajmować
stanowisko zdecydowane i kompetentne, oparte na faktach i wolne od
niczym nie popartych spekulacji.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Tylko uogólnienia mogą tworzyć naukę, nie pojedyńcze fakty.
/Claude Bernard/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2006-03-28 08:16:48

Temat: Re: [SM] nowa szczepionka...
Od: Dusiołek <d...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2006-03-27 11:02, władze miasta zaapelowały, o niedokarmianie
zimujących w parku osobników gatunku 'Marek Bieniek' argumentując to
następująco:

>> Pasuje do tematu, to wklejam. Może ktoś prócz nas
>> czyta ten wątek... :)
> Jakoś trzeba te leki przetestować, zanim się je dopuści do sprzedaży,
> prawda?...

Mamy tylu polityków. Skoro już koniecznie trzeba
na ludziach... ;)

>>> Bardzo łatwo jest manipulować wynikami badań podając tylko część prawdy.
>> Zdecydowanie. Zwłaszcza, że z tego testowanie to,
>> jak mi się zdaje, w niektórych szpitalach zrobił się
>> przemysł.
> To już inna sprawa. Poza tym płatność dla badaczy nie zależy od stanu
> klinicznego pacjentów.

Ale czy etyczne jest namawianie pacjentów do przyjmowania
leku, o którym lekarz wie, że nie ma prawa pomóc pacjentowi
bo firma chce jedynie sprawdzić, jaki wpływ dany specyfik
ma na jego chorobę?... Ale ja to tylko z mniej lub bardziej
wiarygodnych opowieści wiem, więc możliwe, że wypisuję
właśnie kosmiczne bzdury... :(

> Poza tym:
> 1. Rzetelne badania kliniczne prowadzone są metodą podwójnie ślepej
> próby - ani pacjent, ani lekarz nie wiedzą czy podawany jest lek, czy
> placebo, a w takiej sytuacji ewentualne nastawienie lekarza wpływa
> zarówno na pacjentów otrzymujących lek, jak i tych co go nie otrzymują.
> 2. Większość badań klinicznych w SM wymaga udziału dwóch lekarzy:
> leczącego (który zajmuje się chorym "tak ogólnie" i zarządza procesem
> podawania leku) i oceniającego - który zajmuje się wyłącznie badaniem
> neurologicznym prowadzonym w ściśle określony, znormalizowany sposób, z
> użyciem specjalnych skal klinicznych), co minimalizuje ewentualny wpływ
> "nastawienia" lekarza
> 3. Stan kliniczny jest jedynie jednym z kilku elementów stanu pacjenta
> ocenianych w badaniu, Dużą siłę mają badania maksymalnie obiektywne -
> takie jak MRI, wykonywane w centrach badawczych, ale oceniane
> centralnie, w oderwaniu od pacjenta. Natalizumab pierwotnie okrzyknięto
> preparatem rewolucyjnym dlatego, że bardzo mocno wpływał na parametry
> MRI; o ile pamiętam w tym czase dane kliniczne nie były zdaje się
> jeszcze ocenione.

Dzięki. Teraz wygląda to inaczej niż przedstawione
przez nierozżalonego pacjenta...

> Każdemu badającemu zależy na tym, zeby wyniki jego badań było trudno
> podwazyć.

No, w to nie wątpię... :)

>>> wyda, to nic istotnego nie zyska.
>> Niemniej jednak kupi szczepionkę, mając nadzieję,
>> że kiedy zatrzyma proces, mózg się zregeneruje...
> Szkoda, że ludzie nie pamiętają informacji z poziomu liceum.

No przecież dziennikarze co pół roku mniej więcej
donoszą o samodzielnie regenerujących się mózgach,
zębach odrastających w trzecim komplecie i jeszcze
paru innych (nie mogę sobie przypomnieć, bo wcześnie
jest). Człowiek jest tak skonstruowany, że wierzy
w to na czym bardzo mu zależy...

>> Ale badań nad specyfikiem, o ile wiem, nikt nie prowadzi.
>> Za to od wieków wiadomo, że wiara przenosić może góry...
> Owszem. Są też tacy, co entucjastycznie oceniają dietę wysokotłuszczową,
> okładanie się kolczastymi deszczułkami, picie różnych obrzydliwości i
> inne takie rzeczy. A lekarz powinien w takiej sytuacji zajmować
> stanowisko zdecydowane i kompetentne, oparte na faktach i wolne od
> niczym nie popartych spekulacji.

Jest nawet strona, na której można złożyć podpis
pod w poparciu dla idei przebadania LDNu pod kątem
jego przydatności w terapii SM. Rośnie też liczba
stosujących. Argumentacja, 'nie chcą się tym zająć
bo tanie jest, więc się koncernom nie opłaca' trafia...
'Jedna pani drugiej pan' jest pewniejsze niż jakakolwiek
wiedza medyczna, więc będę się upierał, że za szczepionką
(jeśli przejdzie testy) będą się uganiać najbardziej
właśnie rodziny tych, co w najgorszym stanie...

--
Dusiołek
http://www.szpinak.prv.pl, http://www.gagatka.prv.pl
szpinak w temacie sprawi, że przeczytam Twój list...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2006-03-28 11:37:35

Temat: Re: [SM] nowa szczepionka...
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 28 Mar 2006 10:16:48 +0200, Dusiołek wrote:

>> Jakoś trzeba te leki przetestować, zanim się je dopuści do sprzedaży,
>> prawda?...
> Mamy tylu polityków. Skoro już koniecznie trzeba
> na ludziach... ;)

Skoro ludzie mają być nim leczeni, to na ludziach trzeba go testować. W
ostatnim etapie oczywiscie.
Co do polityków, to obawiam się, że mogą się różnić od ludzi i w związku
z tym wyniki badań byłyby niemiarodajne:>

> Ale czy etyczne jest namawianie pacjentów do przyjmowania
> leku, o którym lekarz wie, że nie ma prawa pomóc pacjentowi
> bo firma chce jedynie sprawdzić, jaki wpływ dany specyfik
> ma na jego chorobę?... Ale ja to tylko z mniej lub bardziej
> wiarygodnych opowieści wiem, więc możliwe, że wypisuję
> właśnie kosmiczne bzdury... :(

Jaki interes ma firma w podawaniu pacjentowi leku, który nie działa na
jego chorobę?
Firma jest zainteresowana badaniami, z których wynika, że jej lek
działa. Badanie leku który nie działa to wyrzucanie grubych pieniędzy
(naprawdę grubych) w błoto, a nikogo na to nie stać.

>>>> wyda, to nic istotnego nie zyska.
>>> Niemniej jednak kupi szczepionkę, mając nadzieję,
>>> że kiedy zatrzyma proces, mózg się zregeneruje...
>> Szkoda, że ludzie nie pamiętają informacji z poziomu liceum.
> No przecież dziennikarze co pół roku mniej więcej
> donoszą o samodzielnie regenerujących się mózgach,
> zębach odrastających w trzecim komplecie i jeszcze
> paru innych (nie mogę sobie przypomnieć, bo wcześnie
> jest). Człowiek jest tak skonstruowany, że wierzy
> w to na czym bardzo mu zależy...

Trzeba umieć czytać gazety... Niestety jest to umiejętność daleko
trudniejsza od czytania w ogóle, czy też tzw. "czytania ze
zrozumieniem", którą to umiejętnością ponoć nie dysponuje prawie połowa
naszej populacji...

> Jest nawet strona, na której można złożyć podpis
> pod w poparciu dla idei przebadania LDNu pod kątem
> jego przydatności w terapii SM. Rośnie też liczba
> stosujących. Argumentacja, 'nie chcą się tym zająć
> bo tanie jest, więc się koncernom nie opłaca' trafia...
> 'Jedna pani drugiej pan' jest pewniejsze niż jakakolwiek
> wiedza medyczna, więc będę się upierał, że za szczepionką
> (jeśli przejdzie testy) będą się uganiać najbardziej
> właśnie rodziny tych, co w najgorszym stanie...

Mitoxantron też jest (względnie) tani, a jakoś udało się go rzetelnie
przebadać.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Tylko uogólnienia mogą tworzyć naukę, nie pojedyńcze fakty.
/Claude Bernard/