elGuapo napisał(a):


Na wstepie pozwole sobie zauwaznyc, ze dyskutujesz ze swoimi urojeniami.
Jak zwykle.

Tak wiec lepiej przeczytaj jeszcze raz i to uwaznie moj esej, a
nastepnie ustalmy protokol rozbieznosci:

(1) Prawicowi apologeci sprzeciwiaja sie promowaniu (w ramach szkolnej
edukacji seksualnej, medycznej profilaktyki zdrowotnej etc.) strategii
ABC (Abstinence / Being feightful / Condom use), a w zamian chca
promowac ortodoksyjna wersje strategii AB przy jednoczesnym
przemilczaniu lub zaklamywaniu strategii C (element strategii ABC).
Zgadza sie?

(2) Uprzedzenia prawicowcow do strategii C wynika z ideologicznego
sprzeciwu wobec (i) antykoncepcji oraz (ii) seksu
przed/poza-malzenskiego. Oficjalnie jednak argumentuja, ze sprzeciwiaja
sie C ze wzgledu na obawe, iz promocja C zwiekszy stopien promiskuityzmu
i niewiernosci w populacji (sprzeciw ideologiczny) i to do tego stopnia,
ze zwiazane z tym ulatwienie transmisji HIV i innych chorob wenerycznych
przewazy protekcyjny efekt C (sprzeciw pozornie racjonalny). Aby tego
uniknac, proponuja skupic sie wylacznie na AB i przemilczac/przeklamywac
C. Zgadza sie?

(3) A Fakty sa takie:
(i) Przekonanie, ze uda sie na tyle rozpropagowac AB, by ostateczny
efekt profilaktyczny byl nie gorszy niz przy propagacji ABC jest
skrajnie naiwna mrzonka. Zgadza sie?
(ii) Przemilczanie/zaklamywanie informacji na temat C, sabotowanie
swobody i racjonalnosci samodzielnego wyboru miedzy A, B i C jest
postepowaniem nieuczciwym. Zgadza sie?
(iii) W Polsce bardzo intensywna promocja ortodoksyjnej wersji AB (+
paszkwilowanie C) i tak ma obecnie miejsce: w kosciolach, na
przykoscielnych szkoleniach przedmalzenskich, na lekcjach religii,
bardzo czesto na prowizorycznych lekcjach edukacji seksualnej w
szkolach. Mozna przypuszczac, ze stan obecny (obecny poziom
promiskuityzmu, niewiernosci, czestosc chorob wenerycznych i
niechcianych ciaz) jest bliski maksymalnemu praktycznie osiagalnemu
sukcesowi strategii AB. Zgadza sie?
(iv) Istnieje mnostwo mocnych naukowych dowodow potwierdzajcych teze, ze
promocja C wplywa na zmniejszenie liczby chorob wenerycznych i
niechcianych ciaz. Zgadza sie?
(v) Brak dowodow na twierdzenie, ze promocja ortodoksyjneju strategii AB
wplywa na zmiane zachowan seksualnych w populacji. Zgadza sie?
(vi) Brak dowodow na twierdzenie, ze promocja C wplywa na wzrost
promiskuityzmu i niewiernosci w populacji. Zgadza sie?

(4) [Co chcialem pokazac swoim modelm "WIERNEGO" i "ROZPUSTNIKA".]
Gdyby nawet promocja C wplywala na wzrost promiskuityzmu i niewiernosci,
to fakt przewazenia protekcyjnego efektu C nie jest oczywisty. Zgadza sie?

Zwaz, ze nie porownujemy tu hipotetycznej - i calkowicie
nierealistycznej - sytuacji 100% realizacji ortodoksyjnej strategii AB
(wszyscy ludzie przez cale zycie wspolzyja tylko z 1 partnerem i sa mu
bezwzglednie wierni) z hipotetyczna sytuacja odpowiadajaca stanowi
obecnemu zmienionemu przez promocje C (zwiekszona rozwiazlosc,
zmniejszone ryzyko zakazenia przy kontaktach rozwiazlych).

Najlepszy model porownawczy okreslalby raczej jak duzy wzrost
promiskuityzmu i niewiernosci musialaby powodowac promocja strategii ABC
(a nie samej C, bo nikt takiej nie promuje), by spowodowac wzrost liczby
zachorowan/rok na HIV (i oddzielnie na inne choroby weneryczne) w
porowaniu do realistycznie prognozowanej liczby zachorowan/rok w
przypadku realizacji promocyjnego monopolu ortodoksyjnej strategii AB
(zakladam, na podstawie 3.iii, ze liczba ta bylaby zblizona do
aktualnej). Nastepnie nalezaloby ocenic, czy ryzyko osiagniecia takiego
efektu (tj. wzrostu promiskuityzmu i niewiernosci) jest w naszej
sytuacji realne. Niestety, nie mam ani odpowiednich danych ani
wystarczajacych umiejetnosci by taki model - zwlaszcza analityczny -
stworzyc.

Tym niemniej moj prostacki model oparty na zgrubnych danych i
ograniczony tylko do HIV* pokazuje, ze nie jest oczywiste, ze dowolnie
maly przyrost promiskuityzmu przewazy pozytywne efekty promocji C. Tym
bardziej, ze jest prawie pewne, iz monopol ortodoksyjnej strategii AB
(lub chociaz jeszcze wieksze ograniczenie promocji C) doprowadzilby do
wzrostu zakazen wsrod osob, ktore tak czy inaczej zachowuja sie
rozpustnie, wlasnie przez ograniczenie wiedzy i woli do konsekwentnego i
prawidlowego uzywania prezerwatyw. Na koniec warto podkreslic, ze poki
co brak jakichkolwiek dowodow na to, ze promocja C faktycznie wzmaga
promiskuityzm/niewiernosc.

* - [co jest bardzo istotne, gdyz HIV odzanacza sie wyjatkowo niskim
odsetkiem zarazony w polskiej populacji oraz niskim prawdopodobienstwem
zakazenia podczas jednego stosunku, w zwiazku z czym dynamika jego
epidemiologii jest w naszych warunkach wyjatkowo odporna na przyrost
promiskuityzmu; tym nie mniej wlasnie na HIV nalezy klasc glowny akcent,
gdyz profilaktyka jest jedynym skutecznym orezem tylko przeciwko temu
patogenowi - pozostale choroby weneryczne dzis juz mozna mniej lub
bardziej skutecznie leczyc]


>>> Intelektualnym łajnem - co jasno napisałem - jest wyciąganie
>>> pojedynczgeo przypadku z kontekstu populacji,
>> Wyciaganie jednego przypadku z kontekstu populacji jest ze wszechmiar
>> rozsadne

> Nie - jeśli ową pojedynczą strategię - z uwagi na jej skuteczność w
> konkretnym przypadku - chce się przenosić jako wzorzec zachowania na
> ogół populacji.

O wlasnie - dyskusja z wlasnymi urojeniami.

Nikt nie probuje przedstawiac strategii "ROZPUSTNIKA" jako wzorca.
Byloby to (tj. przedstawianie jakiejkolwiek strategii seksualnej jako
wzorca) totalnym absurdem chocby z tego powodu, ze o tym jaki model
zycia seksualnego dany czlowiek sobie przyjmie, decyduje mnostwo
czynnikow, z ktorych profilaktyka przeciwko chorobom wenerycznym jest
jednym z mniej istotnych. O wiele wazniejsze sa: osobiste upodobania,
powodzenie u potencjalnych partnerow, zdolnosc do tworzenia stabilnych
zwiazkow i cieszenia sie nimi, samoocena, mozliwosci (tj. dostepnosc
potencjalnych partnerow, czas, status ekonomiczny itp.), kontekst
spoleczno-kulturowy i stopien liczenia sie z nim, swiatopoglad,
przypadek (tj. na jakiego partnera/partnerow udalo sie trafic i jak
zadowalajacy/stabilny zwiazek udalo sie z nim stworzyc) itd. itp...

To, co jest w rzeczywistosci promowane, to WIEDZA. Wiedza, ktora pozwoli
czlowiekowi samodzielnie zoptymalizowac wlasne zycie seksualne, takze
pod katem profilaktyki zdrowotnej. A wiedza ta - w przypadku strategii
edukacyjnej ABC - wyglada nastepujaco:

"A) Najskuteczniejsza strategia unikania zakazenia HIV jest totalna
rezygnacja z zycia seksualnego - abstynencja/celibat.

Jesli nie chcesz zastosowac sie do tej strategii, to...

B) ... ogranicz liczbe partnerow seksualnych do minimum, w najlepszym
przypadku - do jednego, ktoremu pozostaniesz wierny.

Jesli chcesz zmieniac partnerow (lub zdradzac stalego partnera), to...

C) ... w kazdym przypadku, gdy wspolzyjesz z partnerem, co do ktorego
stanu zdrowia nie masz wystarczajacej pewnosci, stosuj prezerwatywy.

Dodatkowo pamietaj, ze warto wykonac badania na obecnosc HIV (i innych
chorob wenerycznych), a w przypadku gdy czesto zmieniasz partnerow
seksualnych - wykonywac je regularnie. Do tego samego zachecaj swoich
partnerow."


(...)

>> Zreszta, promocaj prezerwatyw jest lepsza takze dla calej populacji,

> Propmocja prezerwatyw jest zwykle najkorzystniejsza do producentów i
> promotorów prezerwatyw.

Ty jak zwykle wpieprzasz swoje libertarianskie dyrdymaly. A przeciez ja
nigdzie nie pisalem - bo przeciez nie o to w tej dyskusji chodzi - kto i
za czyje pieniadze ma sie zajmowac edukacja seksualna. Rownie dobrze
moga to robic nauczyciele w szkolach prywatnych, organizacje pozarzadowe
sponsorowane przez prywatnych sponsorow, rodzice swoim wlasnym dzieciom
itd. - to nie jest istotne. Istotna jest obiektywana wiedza o tym, ktora
ze strategii edukacyjnych w praktyce najskuteczniej zmniejsza czestosc
zakazen HIV i innym swinstwem, oraz przekazywanie ludziom rzetelnej
wiedzy na temat wszystkich aspektow epidemiologii i profilaktyki HIV,
pozwalajace im swiadomie wykozystac ta wiedze we wlasnym zyciu
seksualnym. A problem istnieje, bo prawicowe medy usilnuie staraja sie
ta wiedze falszowac i cenzurowac na modle swojej ideologii.


> Nie istnieje strategia, bez jej realizatorów, a ty - lewacką manierą -
> uporczywie pomijasz tę sprawę.

Bo w kontekscie tematu dyskusji nie ma to najmniejszego znaczenia.
Najwazniejsze jest ustalenie faktow, a to, kto ich rozpowszechnianiem
sie zajmie, to juz temat na inna dyskusje (mnie osobiscie g obchodzaca).

> Kto ma promować? Oczywiście szkoła i urzędy i to nawet wbrew woli
> samych targetów promocji, czy też ich pociech.

Jesli stan faktyczny wyglada tak jak wyglada, czyli istnieja - czy to Ci
sie podoba, czy nie - publiczne szkoly i publiczna sluzba zdrowia, to
powinno sie w nich podawac informacje po pierwsze prawdziwe, po drugie -
wartosciowe. Wiedza zawarta w strategii ABC jest prawdziwa i wartosciowa
(skutecznie ogranicza rozpowszechnianie chorob wenerycznych w populacji,
bez zadnych istotnych efektow ubocznych).

Jestes zwolennikiem wszechwladzy rodzicow nad potomstwem? Uwazasz, ze
nalezy tolerowac calkowita swobode rodzicow w filtrowaniu informacji
dostepnych ich dzieciom? Np. uwazasz, ze dopuszczalnym jest nie
posylanie dziecka do szkoly w ogole; posylanie do "szkoly", w ktorej
uczy sie dowolnych glupot (plaskosci Ziemi, nienawisci do Zydow,
uwielbienia do Lenina, 2+2=5 itd.); nie nauczenia dziecka mowic lub
chodzic? Dziecko jest wlasnoscia rodzicow, niewolnikiem z ktorego
umyslem moga oni zrobic co tylko im sie podoba?

>> Zreszta, promocja prezerwatyw nie stoi w
>> sprzecznosci z promocja wiernosci + abstynencji, a wrecz przeciwnie - sa
>> one serwowane jednoczesnie, jako komplementarne alternatywy ("ABC").
>> Natomiast propaganda konserwatystow zaklada wylacznosc dla strategii
>> wiernosc + abstynencja, stad tez jej calkowita bezwartosciowosc.

> Czyżbym ja teraz słuchał teoriospiskowaca?

??? Bo co? Jakies spiecie w mozdzku?

> Generalnie monoidalny model rodziny to wynik propagadny
> konserwatystów? - czy też wynik naturalnej ewoucji biologicznej, czy
> społecznej.

Biologicznej na pewno nie. Spolecznej - niewatpliwie tak (choc wbrew
Twoim infantynym wyobrazeniom, nie oznacza to wcale, ze jest to model
obiektywnie najlepszy; ewolucja nie generuje rozwiazan obiektywnie
najlepszych, a przynajmniej nie zawsze), i kolosalny w tym udzial owej
konserwatywnej propagandy.

> Mylisz przyczynę ze skutkiem - konserwatyści są zwykle za tym, aby
> człowiek możliwie blisko mógł żyć w zgodzie ze swoją naturą,

Gros konserwatystow ma takie a nie inne poglady ze znacznie bardziej
przyziemnych powodow (konformizm, lenistwo umyslowe, poddanie sie
autorytetom itp.). A ci konserwatywni apologeci gloszacy "zycie zgodnie
ze swoja natura" to niestety nikczemni lgaze i mitomani. Tacy jak Ty...

1) Piewcy "zycia zgodnego ze swoja natura" sa porazajaco nieprecyzyjni i
niekonsekwentni w ustalaniu i cholubienia/potepianiu
"naturalnosci"/"nienaturalnosci".

2) Z tego, ze cos jest dla czlowieka "stanem naturalnym" w zaden sposob
nie wynika, ze jest to stan dla niego optymalny, pozadany i ze nie da
sie go zmienic na lepszy. Takie przekonanie, to blad logiczny zwany
bledem naturalistycznym.
Co wiecej, jesli za "naturalne" uznac to, w co uposazyla nas ewolucja
biologiczna i w jakich warunkach nas ona kreowala, to spora czesc tego,
co dla nas "naturalne" jest dosc powszechnie potepiane (smierc;
obzarstwo, cukrzyca, miazdzyca i otylosc; depresja; sklonnosc do
agresji, morderstw, oszustw, zdrad, dzieciobojstwa, nalogow,
lenistwa...; egoizm, niesprawiedliwosc itd.), za to cechy skrajnie
"nienaturalne" (np. bezinteresowny altruizm) ciesza sie powszechnym
szacunkiem.

3) Najwiekszym oszustwem moralnych konserw jest uznaniowosc, wg ktorej
rozne formy ludzkich zachowan oceniaja oni jako "naturalne" lub
"nienaturalne". Kryteriami, ktorymi sie przy tym w rzeczywistosci
posluguja sa: tradycja, religia oraz wyssane z palca "wartosci", choc
probuja pozorowac je na jakies kryteria "absolutne" i "obiektywne",
odkryte np. dzieki nauce.
W rzeczywistosci spora czesc owych "zachowan naturalnych" nie dosc, ze z
naturalnym uposazeniem biologicznym czlowieka (odkrywanym przez nauki
przyrodnicze) nie ma nic wspolnego to i stoi z nim w ostrej
sprzecznosci. Tak jest np. z tzw. "prawem naturalnym" czy
"konserwatywnym modelem rodziny i zycia seksualnego".

W efekcie, konserwatywny model zycia jest bardzo odlegly od
autentycznego modelu naturalnego (czyli takiego, jaki uksztaltowala
ewolucja biologiczna), co wcale nie oznacza, ze nie moze byc on dla
czlowieka dobry, gdyz - wbrew majaczeniom apologetow od bledu
naturalistycznego - to co naturalne wcale nie musi byc najlepsze.

> a ta
> natura np. wyewoluowała ku monogamii,

Nie wyelwoluowala ku monogamii. Czlowiek nie jest gatunkiem
monogamicznym (a la gibon na przyklad). Jego biologicznie zdeterminowane
strategie seksualne sa dosc skomplikowane, dodatkowo jeszcze komplikuje
je kultura.

> to domeną lewactwa są wszelkiego
> rodzaju inżynierie społeczne przykrawające człowieka do oczekiwań
> lewaków.

Nie mniej - a moze i wiecej - inzynierii spolecznej stosuja
konserwatysci. Chociazby nakladajac roznego rodzaju rezimy na zycie
seksualne (abstynencja przedmalzenska, wiernosc, bezwzgledny
heteroseksualizm, monopol "naturalnym metod kontroli urodzen" itp.) czy
dekretujac jeden model rodziny jako "jedyny sluszny". W tym jednak
roznia sie od lewicy, ze robia to w flaszywym przkonaniu, iz utrwalaja
jakis "stan naturalny", blednie przy tym mniemajac, ze "naturalny"
oznacza "najlepszy". Totalne pomylenie pojec. Tak wiec nie ma sie co
dziwic, ze akurat wsrod konserwatywnych apologetow az tylu pomylencow...

> A więc konserwatyści skłaniają się ku rodzinie monogamicznej,
> bo taka zwyczajnie nam odpowiada,

To jest bzdurne w sposob samooczywisty.

> a nie z uwagi na jakieś np.
> religijny fanatyzm konserwatyści domagają się przykrawania ludzkości
> do dogmatycznych założeń.

Niestety, mylisz sie. To, ze oni sobie samozwanczo okreslili swoje
dogmaty "nturalnymi", to jeszcze ich takimi nie czyni.

> Mylisz środek z przyczyną.

Nie. To Ty po prostu dales sobie wmowic pare bzdur, i teraz swiecie w
nie wierzac chodzisz i powtarzasz. Tak bardzo chcesz widziec ta
doskonalosc "wolnego rynku", ze polkniesz kazdy nonsens, ktory pozwoli
Ci go zobaczyc we wszystkim, w czym sie lubujesz...

Widze, ze schemat Twojego rozumowania jest z grupsza tego rodzaju:

ZALOZENIE: Mechanizmy wolnego rynku, lub jego analogi (np. ewolucja
biologiczna), zawsze generuja rozwiaznaia optymalne.

1. Tradycyjne, pierwotne modele zycia zapewne sa "nturalne", bo istnieja
od "zawsze", a w kazdym razie nie sa efektem majstrowania przy ludzkiej
naturze, bo to jest domena "lewactwa", ktore nie istnialo, gdy owe
modele sie utrwalaly.

2. To, ze jakis modelk jest "naturalny" jest dowodem na to, ze jest on
rozwiazaniem optymalnym, najlepszym. Jest tak dlatego, ze uksztaltowal
go mechanizm podobny do wolnego ryznku: biologiczna i kulturowa
konkurencja miedzy roznymi modelami. No bo skoro tylko ten model w tej
konkurencji przetrwal, znaczy to ze musi byc najlepszy!

3. Ergo: Konserwatywne modele zycia dowiodly, ze sa najlepsze. Tak wiec
inne modele - z definicji - musza byc gorsze.


Problem w tym, ze na kazdym szczeblu swojego rozumowania - poczawszy od
zalozenia - popelniasz jakis blad, nie dziwi wiec to, ze dochodzisz do
gownianej konkluzji.


>> (...) Dla indywidualnego czlowieka -
>> przy zalozeniu, ze nie bada sie swoich partnerow - statystycznie lepsza
>> jest strategia zabezpieczonego rozpustnika, do minimum redukujacego
>> liczbe stosunkow odbywanych z jednym partnerem.

[Powinienem jeszcze dodac: pod warunkiem, ze proporcja zakazonych w
populacji jego potencjalnych partnerow oraz prawdopodobienstwo zakazenia
sie podczas jednego stosunku sa odpowiednia male.]

> I znów wyrwanie z kontekstu:
> w przypadku sexu z jednym partnerem dość szybko można się upewnić, czy
> jest on zdrowy, czy nie, jeśli jest, to pozostawanie mu (sobie
> nawzajem) wiernym radykalnie minimalizuje ryzyko zakażenia.

Tak, ale:

1) Nie mozesz byc pewny wiernosci swojego partnera, wiernosc Twojego
partnera nie zalezy ostatecznie od Ciebie.

2) Rowniez w przypadku zmian partnerow mozesz upewniac sie co do ich
stanu zdrowia. Po prostu mozesz przyjac zasade, ze wspolzyjesz tylko z
tymi, co do ktorych kondycji zdrowotnej masz odpowiednio wysoka pewnosc
(w przeciwnym razie bezwarunkowo uzywac prezerwatywy). W praktyce
sprowadza sie to do domagania przedstawienia jak najswiezszych wynikow
badan. Oczywiscie, w przypadku uprawiania seksu przygodnego, z
przypadkowymi partnerami moze to byc bardzo trudne. Jednak w przypadku
gdy zmienia sie partnerow - nawet dosc czesto - ale nie przypadkowo, nie
jest to o wiele trudniejsze niz gdy zyje sie z jednym partnerem.

> Generalnie
> 'opłaca się być wiernym'

["oplacalna" w sensie profilaktyki zdrowotnej?]

Nie mniej oplacalna mozna uczynic niewiernosc.

> (gdyby się nie opłacało, to wierność by nie
> wyewoluwała - pomijam, czy to wynik ewolucji biologicznej, czy
> społecznej - pewnie obu),

Bredzisz na potege. Po raz kolejny na temat ewolucji. Ale - jak juz Ci
wielokrotnie pisalem - jako glupcowi + szalencowi + kanalii nie warto
probowac Ci tego tlumaczyc.

> choć oczywiście zachodzi tu dylemat więźnia
> z uwagi na niewiadomą co do wierności partnera.

Nie sadze by zachodzil, a przynajmniej nie w klasycznym wydaniu. Z wielu
powodow.

> Jeśli niewierność byłaby nieopłacalna, to i stukanie w niewypały
> młotkiem przez sapera też powinno dawać lepsze rezultaty w przypadku
> tłuczenia coraz to nowych niewybuchów, zamiast wciąż tego samego.

Takimi analogiami kompromitujesz sie doszczetnie. Zdajesz sobie z tego
sprawe?


pozdrawiam
Quasi


--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky