Re: Społeczeństwo nie istnieje

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-30 08:21:02

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> napisał(a):

> Żywię także niczym nieuzasadnioną
> nadzieję, że mit "jednostki" będzie zyskiwał na popularności w naszym
> świecie.

Martwi mnie, że lekceważysz moje zastrzeżenia do pojęcia jednostki jako bytu
wtórnego do społeczeństwa. Jest tyle innych ładnych słow, jak choćby człowiek
czy osoba.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-30 09:06:47

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis":

> Martwi mnie, że lekceważysz moje zastrzeżenia do pojęcia jednostki jako
bytu
> wtórnego do społeczeństwa. Jest tyle innych ładnych słow, jak choćby
człowiek
> czy osoba.

Nie lekceważę Twoich zastrzeżeń. W zasadzie przyznaję Ci rację. "Jednostka
ludzka" brzmi trochę tak, jak "materiał ludzki". Jeśli jednak myślimy o tym
samym, to kwestia nazw nie powinna być aż tak istotna. Przywoływane przez
Ciebie w tym kontekście słowa "człowiek" i "osoba" zanadto kojarzą mi się z
katolickim personalizmem, który programowo zwalczam... ;-) Może stąd moja
skłonność do "jednostki". ;-) Mimo to w dalszym ciągu uważam, że "osoba"
(lub: "człowiek"/"jednostka") konstytuuje się dzięki życiu w konkretnej
wspólnocie.

pozdrawiam
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-30 14:49:40

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> napisał(a):

> Nie lekceważę Twoich zastrzeżeń. W zasadzie przyznaję Ci rację. "Jednostka
> ludzka" brzmi trochę tak, jak "materiał ludzki". Jeśli jednak myślimy o tym
> samym, to kwestia nazw nie powinna być aż tak istotna. Przywoływane przez
> Ciebie w tym kontekście słowa "człowiek" i "osoba" zanadto kojarzą mi się z
> katolickim personalizmem, który programowo zwalczam... ;-) Może stąd moja
> skłonność do "jednostki". ;-) Mimo to w dalszym ciągu uważam, że "osoba"
> (lub: "człowiek"/"jednostka") konstytuuje się dzięki życiu w konkretnej
> wspólnocie.

Kiedy urodził się mój syn, trzymałem go na rękach a on wcale nie płakał tylko
łypał na mnie oczami. Przez łypanie oczami rozumiem intensywne patrzenie z
mruganiem. Wyglądał trochę jak ET. Ale to był człowiek. Patrzył jak człowiek.
A nie cos dopiero do ukonstytuowania przez społeczeństwo.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-30 16:26:33

Temat: Re: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tue, 30 Jul 2002 16:49:40 +0200 "Kis Smis"
<k...@n...poczta.gazeta.pl> <ai6924$l45$1@news.gazeta.pl>:

> Kiedy urodził się mój syn, trzymałem go na rękach a on wcale nie płakał
> tylko łypał na mnie oczami. Przez łypanie oczami rozumiem intensywne
> patrzenie z mruganiem. Wyglądał trochę jak ET. Ale to był człowiek.
> Patrzył jak człowiek. A nie cos dopiero do ukonstytuowania przez
> społeczeństwo.

Zgoda, istnieje realnie tylko punkt widzenia człowieka, a jemu umyka
istnienie społeczeństwa, a jeśli nie, to widzi tylko magmę.

Pozdrawiam
Marek

--
Nie oszukujmy sie - wszyscy jestesmy jak dzieci.:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-30 18:13:43

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis":

> Kiedy urodził się mój syn, trzymałem go na rękach a on wcale nie płakał
tylko
> łypał na mnie oczami. Przez łypanie oczami rozumiem intensywne patrzenie z
> mruganiem. Wyglądał trochę jak ET. Ale to był człowiek. Patrzył jak
człowiek.
> A nie cos dopiero do ukonstytuowania przez społeczeństwo.

No to zastanów się co by się stało, gdyby Twój nowo narodzony syn znalazł
się nagle poza społeczeństwem i np. przeżył na bezludnej wyspie 30 lat.
Otóż - mimo dorosłego wieku - właśnie bardziej przypominałby ET niż
człowieka. Pozbawiony byłby bowiem tego, co tak naprawdę przesądza o
człowieczeństwie, tzn. osobowości. A ta ostatnia - czy chcesz tego czy nie -
jest konstytuowana przez społeczeństwo.

pozdrawiam
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-30 20:27:15

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl>
napisał w wiadomości news:ai6kr0$637$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Kis Smis":
>
Pozbawiony byłby bowiem tego, co tak naprawdę przesądza o
> człowieczeństwie, tzn. osobowości. A ta ostatnia - czy chcesz tego
czy nie -
> jest konstytuowana przez społeczeństwo.

Hm... to sprawa dyskusyjna. Zależy, jak tę osobowość zdefiniujesz.
Teoretycznie dwóch i więcej Robinsonów Cruzoe wyrosłych na bezludnej
wyspie osobowościowo różniłoby się jednak od siebie, ponieważ rozwój
osobowości nie jest wyłącznie determinantą społeczną.
Dorrit
>
> pozdrawiam
> amnesiac
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-30 20:43:46

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Little Dorrit":

> Hm... to sprawa dyskusyjna. Zależy, jak tę osobowość zdefiniujesz.
> Teoretycznie dwóch i więcej Robinsonów Cruzoe wyrosłych na bezludnej
> wyspie osobowościowo różniłoby się jednak od siebie, ponieważ rozwój
> osobowości nie jest wyłącznie determinantą społeczną.

Gdyby było ich dwóch i więcej, to mielibyśmy już jakąś społeczność. Gdyby
wszyscy mieszkańcy takiej wyspy żyli tam od urodzenia, pewnie
ukształtowałyby się jakieś "prymitywne" osobowości. Człowiek - pozostawiony
sam sobie - byłby dzikusem pozbawionym tego, co nazywamy "osobowością".

pozdro
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-31 10:19:01

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> napisał(a):

> No to zastanów się co by się stało, gdyby Twój nowo narodzony syn znalazł
> się nagle poza społeczeństwem i np. przeżył na bezludnej wyspie 30 lat.
> Otóż - mimo dorosłego wieku - właśnie bardziej przypominałby ET niż
> człowieka. Pozbawiony byłby bowiem tego, co tak naprawdę przesądza o
> człowieczeństwie, tzn. osobowości. A ta ostatnia - czy chcesz tego czy nie -
> jest konstytuowana przez społeczeństwo.

Teraz rozmawiamy o osobowości a nie o człowieku. Osobowość nie jest
konstytuowana "przez społeczeństwo" tylko w kontaktach z innymi ludzmi. Z
rodzicami, dziadkami, rodzeństwem, rówieśnikami. I nie "jest konstutuowana
przez" tylko tworzy się. Tworzy się w zetknięciu niezależnych od
społeczeństwa indywidualnych predyspozycji z innymi ludxmi. Konkretnymi
ludźmi. Oprócz innych ludzi na kształtowanie osobowości ma wpływ otoczenie
bezosobowe. Słyszałes o wpływie halnego na górali? Kontakt ze zwierzętami tez
ma wpływ na rozwój osobowości.

A najważniejsze jest to czy wierzymy w możliwość samookreslenia, to jest
własnego wpływu na swoja osobowość. Ja wierzę że taki wpływ istnieje, z tym
że dotyczy nielicznych ludzi. Wpływanie na własną osobowość wymaga
zauważanie że mamy już pewna osobowość, którą ukształtowały czynniki
niezależne od nas. Następnie należy zauważyć jakie czynniki powodują zmiany
osobowości i które z tych czynników sa w jakims stponi zalezne od nas. No i
potem do roboty.

Oczywiście jeśli ktos uważa że jednostka jest konstytuowana przez
społeczeństwo za pośrednictwem osobowości konstytuowanej przez społeczeństwo,
a na te społeczeństwo jednostka nie ma oczywiście wpływu, więc nie ma wpływu
na siebie, więc po co cokolwiek pisze, niech społeczeństwo samo sobie napisze.

pozdr
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-31 13:49:41

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl>
napisał w wiadomości news:ai6tkb$nma$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Little Dorrit":
>
> > Hm... to sprawa dyskusyjna. Zależy, jak tę osobowość zdefiniujesz.
> > Teoretycznie dwóch i więcej Robinsonów Cruzoe wyrosłych na
bezludnej
> > wyspie osobowościowo różniłoby się jednak od siebie, ponieważ
rozwój
> > osobowości nie jest wyłącznie determinantą społeczną.
>
> >Gdyby było ich dwóch i więcej, to mielibyśmy już jakąś społeczność.

Nie to miałam na myśli. Dwóch, ale wyrosłych pojedynczo, w izolacji od
siebie i społeczeństwa. W istocie nauka zna zaledwie kilka przypadków
tzw "wilczych dzieci". Z kazuistyki tych rzadkich przypadków wynika,
że nie są to identyczne osobowościowo matryce. W dodatku prawie
niemożliwe okazuje się rozgraniczenie skutków upośledzenia społecznego
i intelektualnego tych ludzi.

>> Człowiek - pozostawiony
> sam sobie - byłby dzikusem pozbawionym tego, co nazywamy
"osobowością".

A co nazywamy osoboowścią ? ;).
Dorrit
>
> pozdro
> amnesiac
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-31 14:41:03

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis"

> Teraz rozmawiamy o osobowości a nie o człowieku. Osobowość nie jest
> konstytuowana "przez społeczeństwo" tylko w kontaktach z innymi ludzmi. Z
> rodzicami, dziadkami, rodzeństwem, rówieśnikami. I nie "jest konstutuowana
> przez" tylko tworzy się. Tworzy się w zetknięciu niezależnych od
> społeczeństwa indywidualnych predyspozycji z innymi ludxmi. Konkretnymi
> ludźmi.

Pełna zgoda. Zdanie "osobowość jest kształtowana przez społeczeństwo" to
oczywiście skrót myślowy. Nie jest to jakaś celowa aktywność
"społeczeństwa", tak jak np. robienie butów przez szewca. Chciałem jedynie
powiedzieć, że kwestia tożsamości człowieka rozstrzyga się w kontaktach z
innymi. Zauważ zresztą, że ci "konkretni ludzie" (rodzice, dziatkowie itd.)
zostali "ukształtowani" w taki sam sposób. Dlatego możemy mówić o czymś w
rodzaju "wspólnoty komunikacyjnej" (zwykle jest to po prostu konkretne
społeczeństwo). Owa wspólnota - choć nie robi tego świadomie (wspólnota jako
taka w ogóle nie posiada świadomości) - w ten sposób faktycznie "kształtuje"
poszczególne osoby. Jestem tym, czym uczyniła mnie wspólnota, do której
należę.

> Oprócz innych ludzi na kształtowanie osobowości ma wpływ otoczenie
> bezosobowe. Słyszałes o wpływie halnego na górali? Kontakt ze zwierzętami
tez
> ma wpływ na rozwój osobowości.

Nie twierdzę, że kontakty z innymi ludźmi całkowicie determinują kształt
osobowości. Uważam jedynie, że odgrywają decydującą rolę. Człowiek,
pozostawiony otoczeniu bezosobowemu, będzie człowiekiem jedynie w rozumieniu
biologicznym. Bez "innych" nie stanie się "osobą".

> A najważniejsze jest to czy wierzymy w możliwość samookreslenia, to jest
> własnego wpływu na swoja osobowość. Ja wierzę że taki wpływ istnieje, z
tym
> że dotyczy nielicznych ludzi.

Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy "samookreślenie". Człowiek nie może
myśleć za pomocą kategorii niezależnych od funkcjonujących w jego
społeczności. Dlatego "absolutne" samookreślenie nie jest możliwe. Niektóre
społeczności wszakże "wypracowały" takie kategorie, które dopuszczają dużą
elastyczność, a nawet krytykę ich samych. Sytuacja taka ma miejsce w
społeczeństwach zachodnich. I tylko w takiej sytuacji możemy mówić o
"samookreśleniu".

> Oczywiście jeśli ktos uważa że jednostka jest konstytuowana przez
> społeczeństwo za pośrednictwem osobowości konstytuowanej przez
społeczeństwo,
> a na te społeczeństwo jednostka nie ma oczywiście wpływu, więc nie ma
wpływu
> na siebie, więc po co cokolwiek pisze, niech społeczeństwo samo sobie
napisze.

Ma wpływ na to społeczeństwo, gdyż jest jego częścią. Społeczeństwo niczego
sobie nie napisze, bo społeczeństwo nie potrafi pisać. Piszą ludzie,
"ukształtowani" w wyniku wspólnego życia. Wzorce, jakie w ten sposób
powstały, określają swobodę manewru jednostki.

pozdrawiam
amnesiac