Sterylizacja - tak/nie?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 245

161. Data: 2003-04-06 22:36:59

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: "Z. Boczek" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wprąciłem się, ponieważ Jolanta Pers <j...@u...com.pl> popełnił(a)
co następuje:

| > Dla mnie sterylizacja to samookaleczenie się, które dla WŁASNEJ OCHOTY
nie
| > powinno być realizowane. Tak samo, jak wycięcie języka, obcięcie uszu,
| > ręki - bo pacjent tego chce dobrowolnie.
| > Lekarz to nie rzeźnik - że na zamówienie wykonuje robotę :)
| Obcięcie języka, uszu, ręki, upośledza podstawowe zdolności
funkcjonowania
| osobnika w społeczeństwie - typu zadbanie o własne potrzeby, samodzielne
| utrzymanie. W przypadku zdolności rozrodczych powiedziałabym, że wręcz
| przeciwnie.

Miałem na myśli bardziej aspekt wolnej woli ("Tnij Panie, nie pytaj - moje
ciało, moja wola, nic Panu do tego!") - aniżeli utylitarne podejście do
tego :)

Ale wcześniej już podałem przykład małych palców u rąk i nóg - żebyś się,
JoP, nie czepiała :]

Pozdrawiam :)

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Niech będzie przeklęty ten, kto nie chce unurzać miecza we krwi!
(papież Grzegorz VII)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

162. Data: 2003-04-06 22:40:09

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: "Z. Boczek" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wprąciłem się, ponieważ Jolanta Pers <j...@u...com.pl> popełnił(a)
co następuje:

| Upośledza =/= likwiduje. Zmniejsza. I nie chodziło mi tylko o czynności,
| nazwijmy to, pielęgnacyjno- życiowe. Przy braku ręki lub nogi możliwości
| zarobkowania znacząco się zawężają. A brak uszu - hm, jak każda poważna
| skaza estetyczna. A jak się chodzi bez palców u stopy nie mam pojęcia,
| podejrzewam jednak, że tak sobie.

O gustach się nie dyskutuje ;)
Skaza estetyczna czy nie - to też można tłumaczyć wolnością wyboru :]
Na świecie rozciągają płatki uszu do średnicy 10 cm czy szyję
(pierścieniami) do długości >20 cm - wszystko da się zrobić i tłumaczyć
można atrakcyjnością (na + czy -), ale czy lekarz ma prawo do tego
przyłożyć rękę?

pzdr,

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Niech będzie przeklęty ten, kto nie chce unurzać miecza we krwi!
(papież Grzegorz VII)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

163. Data: 2003-04-06 22:44:04

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: "Z. Boczek" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wprąciłem się, ponieważ Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> popełnił(a)
co następuje:

| >Nie jestem przeciwny sterylizacji. Sterylizujcie się.
| >Z moralnego (zdrowego się nie kaleczy - nie uszkadza) i logicznego
punktu
| >widzenia (lekarz to nie wodzirej a sala operacyjna to nie koncert
życzeń),
| >jest to zapis uzasadniony, IMHO.
| >Napisałem: głupiego powstrzyma, mądry i tak ominie. Tyle, że prawo do
| >sterylizacji wydaje mi się mocno przesadzone w stronę 'róbta co
chceta -
| >byleby dowodzik był'.
| A serio: co przeszkadzałoby w tym, żeby sterylizacja była dopuszczalna,
| ale pod pewnymi ograniczeniami? Tak, również być może wiekowymi. A na
| pewno niedostępna z ulicy i na drugi dzień po zgłoszeniu. Z tym, że nie
| wierzę, by w Polsce było coś takiego w najbliższym czasie możliwe - za
| daleko pozwolono sobie ingerować, by teraz dopuszczono do odmoralnienia
| układu rozrodczego...

Ponieważ zasadniczo zgadzam się z Twoim podsumowaniem, nie widzę sensu
kruszenia kopii o szczegóły wcześniejsze.

Swoje pawie czuby składam na Wasze ręce, o Pani :)

Pozdrawiam :)

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Niech będzie przeklęty ten, kto nie chce unurzać miecza we krwi!
(papież Grzegorz VII)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

164. Data: 2003-04-06 23:23:52

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: "Z. Boczek" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wprąciłem się, ponieważ Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> popełnił(a)
co następuje:

| >| Owszem. Tyle, że porównując rzecz dość poważną z czymś bezsensownym
| >| (chyba, że faktycznie uważasz to porównanie za poważne), sprowadzasz
| >| pierwszą rzecz do poziomu drugiej. Ale to pewnie wiesz.
| >Na podstawie absurdu sytuacji B wykazuję absurd sytuacji A - bo
wspólnym
| >mianownikiem jest 'wolna wola' pacjenta/klienta. Co mam tu więcej
| >wytłumaczyć? :)
| Pod warunkiem, że sytuacja A faktycznie jest absurdalna. Dla ciebie
| najwyraźniej tak - dla wielu osób bynajmniej.

Nie zakładam logiki lub jej braku sytuacji A (sterylizacji). Podaję
przykład sytuacji B (cięcie nosa) - z wszelkimi ważnymi analogiami i
pytam, czyż nie jest to absurd. Gdy adwersarz się zgadza, pytam: A jak się
to ma do sytuacji A? :)

| >Aczkolwiek jest to sytuacja absurdalna. Tak samo, jak absurdalna wydaje
mi
| >się bezkrytyczna i bezwarunkowo posłuszna postawa lekarza, której
żądacie.
| Ahhh... No to zabawmy się: masz wypadek, trafiasz do szpitala, gdzie
| lekarzami są świadkowie Jehowy. Nie są "bezkrytyczni i bezwarunkowo
| posłuszni" i kierują się własną oceną twoich potrzeb. Powiedzmy, że
| potrzebujesz transfuzji krwi... Pomińmy kwestie prawne - wszak mówimy o
| wolnej woli i lubimy sprowadzać pewne (wygodne) rzeczy do absurdu. :->
| I co - bez transfuzji umierasz, nie możesz kontynuować wątku na
| pl.soc.rodzina, ja mam ostatnie slowo. ;-)

IMVHO :> świadkowie Jehowy nie będą lekarzami (a przynajmniej tymi od
podejmowania TAKICH decyzji) właśnie wskutek tej sprzeczności wykonywanego
zawodu z własnym światopoglądem :)
Ale oczywiście mogę się mylić :)

| >| >Zresztą nie ja pierwszy zacząłem upraszczać ('upraszczając: BO TAK,
| >| >TEGO CHCĘ').
| >| Niech spojrzę... Message-ID: <b6mumj$1m0$1@zeus.polsl.gliwice.pl>
| >| A FYI to nie jest upraszczanie, to udowadnianie komuś, że nie ma
racji
| >| przez sprowadzanie jego argumentacji/słów do absurdu.
| >Moje pytanie uznajesz za uproszczenie?
| Nienienie, chodziło mi w dalszym ciągu o to o czym wcześniej.

To ja nie wiem, o co Ci chodziło - pogubiłem się :]

| >| A no to cóż - pozostaje nam żyć w przeświadczeniu o innym rozumieniu
| >| merytoryczności. :)
| >Na razie nie poznaliśmy Twojego - wysilisz się, czy mam powróżyć sobie
z
| >ręki na ten temat?
| >(To tak pozwalając sobie na równie nonszalancki ton w środku poważnej
| >dyskusji... :))
| Hmmm... A linia głowy kończy się szybko? :-> (no co, ten sam poziom)

Jako inicjująca ów żartobliwy ton również Ty powinnaś go zarzucić i
odpowiedzieć poważnie na moje pytanie o Twój pogląd :)
To taka moja dobra rada - bo będziesz miała niewygodne życie na grupie :)

| >| >Eeee, to nie tak działa. Ja tak nie argumentuję. Obrażasz mnie! :D
| >| Nie, ja argumentowałam. To ty coś pisałeś o usprawiedliwianiu
| >| _wszystkiego_. :->
| >Nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć? :]
| Do usług. Nie ma lepszej metody na dyskusję, niż naśladowanie
| adwersarza. Zazwyczaj traci cierpliwość ;-)
| Just kidding. Chciałam byc dowcipna i znowu nie wyszło (szloch).

A ja wyglądam na tracącego? :)
Nie lubię kłótni o słowa - i mam wrażenie, że mnie rozumiesz, ale wytykasz
to, bo trzeba :)

Pewnie inni się śmieją, czyli wyszło Ci to - tyle, że ja się nie śmieję!
:)

| >Jeśli nie chcesz - wystarczy
| >powiedzieć wprost, szkoda modemiarzy na takie zawoalowane czepianie się
| >słówek.
| Ehhh, a mogłeś po prostu napisać EOT... :)

To byłoby za proste - dopiero teraz to napiszę ;)

| >Jakoś Ci nie do twarzy, Słońce, z tym całym czepianiem się :)
| Gdyby dzialała moja strona byś wiedział, że nawet bardzo.

Ale nie działa, więc tego nie widać - staje na moim :]

| >W moim rozumieniu 'wszystko' odnosi się do analogicznych (do
sterylizacji)
| Używasz tak szerokiego pojęcia, jak "wszystko" i uważasz, że ma ono
| oznaczać sterylizację i tylko jako przejaw "wolnej woli" - nadmierna
| generalizacja. Gdy z drugiej strony pada hasło o prawie do sterylizacji
| uznajesz, że chodzi TYLKO o przejaw wolnej woli, pomijając takie kwestie
| jak prawo decydowania o własnym życiu i ciele, poczucie (być może)
| przedmiotowego traktowania człowieka (a w konkretnych przypadkach
| kobiet) przez państwo i organizacje religijne.

Może i pomijam - fakt :)
Tyle, że mi to jakoś snu z oczu nie spędza - że nie mogę rurek od jajek
sobie zasupełkować :)
Ale ja zawsze jakiś bezkonfliktowy byłem :]

| I, że co by to było, jakby ludziom nagle dać wolną wolę - toć
| powybijałyby się, poucinałyby sobie prostaczki uszy a być może i nosy,
| ręce, języki, nerki i płuca...
| Zważ, że są kraje, gdzie nikt przy zdrowych zmysłach nie amputuje tych
| części ciała, a jednak sterylizacja na życzenie jest legalna a układ
| rozrodczy nie jest własnością państwa.

Ok - nie byłem przeciwny sterylizacji w dyskusji, zresztą powyżej
przyznałem już rację w kluczowych dla mnie kwestiach :)
Dyskusję podniosłem raczej z powodu dziwnego rodzaju używanych argumentów
(antykoncepcja i BO TAK :]) :)

Dlatego też teraz Tobie daję pola :)

| >Czy tak już dobrze, San-Sei? :)
| Jestes na dobrej drodze, uczniu mój, aczkolwiek droga owa długa jest...

Może gdy podrosnę, zrozumiem nieco więcej z tego :)

Dla mnie EOT - bo nie będę dla słówek dywagował, skoro w sednie się
zgadzamy :)

Pozdrawiam :)

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Niech będzie przeklęty ten, kto nie chce unurzać miecza we krwi!
(papież Grzegorz VII)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

165. Data: 2003-04-06 23:38:37

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: "Z. Boczek" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wprąciłem się, ponieważ Jolanta Pers <j...@u...com.pl> popełnił(a)
co następuje:

| > | >Tabletki też
| > | >nie są chyba jakimś luksusem z punktu widzenia kosztów?
| > | Dwadzieścia - trzydzieści złotych miesięcznie? Niektórzy tyle wydają
na
| > | gazety. Dla innych to decyzja między fanaberią a kilkoma posiłkami.
O
| > | której grupie piszesz?
| > O wszystkich poza ostatnią. Ta ostatnia może zdecydować się na
spiralkę.
| Hm, to jest kilkaset złotych + kilkadziesiąt za założenie. Jesteś pewny,
że
| ktoś, dla kogo 30 PLN miesięcznie stanowi dużą kwotę, zdoła tyle
odłożyć? A
| jesli nawet tak - spiralka nie jest forever. Sterylizacja tak.

Ok, ok - sterylizujcie się :]
A co do tego - masz rację, nie mam orientacji w kosztach założenia
spiralki (jedynie 'gumiaków' i tabletek :]) - pomyślałem sobie, że jest
relatywnie tańsza (==tania, co już nie jest prawdą :)) od tabletek (niby
się zwróci po roku, ale... :])

Przyznaję rację, JoP :)

Pozdrawiam :)

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Niech będzie przeklęty ten, kto nie chce unurzać miecza we krwi!
(papież Grzegorz VII)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

166. Data: 2003-04-07 05:54:43

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: "Ewa Ressel" <r...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Agnieszka Krysiak" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
news:fl219vs8171nkmba39tjs3n3g4idq76ofn@4ax.com...
> Czy widzieliście tę reklamę, w której "Ewa Ressel" <r...@p...fm>
> mówi:
>
> >> O nadużyciach już pisałam ja i inne osoby. Co do drugiego elementu -
> >> skoro nie można, to nie wymagajmy. O ponoszeniu konsekwencji własnego
> >> postępowania juz też gdzieś pisałam.
> >
> >Czyli pierwszy argument przyjmujesz, a co do drugiego - rozumiem, że
> >18-latka z depresją ma przez całe życie ma ponosić konsekwencje swojego
> >"wyboru", bo lekarz tylko "wykonuje usługi dla ludności"?.
>
> A to ja tak napisałam?

No mniej więcej.

>
> A jeśli nie mogę zagwarantować, to mam nie pyszczyć?
> Nie będę się powtarzać co do nadużyć.

Ależ mi właśnie tylko o to chodzi - jakie są Twoje propozycje, żeby
wyeliminowac takie niebezpieczeństwo. Tylko konkretnie proszę. Bo co do
tego, że lepiej być bogatym i zdrowym niż biednym i chorym chyba sie
zgadzamy.

> >
> >No tak, Brazylia to jak wiadomo kraj ateuszy :->
>
> Mieszkamy w Polsce.

No i? Pokazuję, że wysoki stopień religijności mieszkańców ma się nijak do
popularności sterylizacji (także - a może przede wszystkim - tej wymuszonej)

> >
> >A jaki to ma związek ze sprawą?
>
> No bo to byłoby logiczne - prawda?
> A jeśli nie zakazali - to dlaczego?
>

Głównie dlatego, że to nie romskie kobiety o tym decydują, ale władze,
którym tak jest wygodniej.
ER

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

167. Data: 2003-04-07 06:21:54

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: Basia Zygmańska <j...@s...gliwice.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Mozna mięć wątpliwości dotyczące steryzaliacji osób psychicznie
chorych,
> niezdolnych do wychowania dzieci, ale nie do tego żeby człowiek sam
podjął
> decyzję
> nie chcę mieć więcej dzieci i koniec. Szczególnie że w przypadku
kobiet
> zabieg ten jest odwracalny
> w przypadku mężczyzn z tego co wiem to nie, ale można tylko to
takiemu
> facetowi uświadomić.

Z tego co wiem są kraje, gdzie ten zabieg jest niestety nadużywany.
Na przykład nie daleko szukając - Słowacja. Były afery że
sterylizowano tam romskie kobiety, płacąc im za to że poddały się
zabiegowi,a nie informując w pełni o jego skutkach.

Moze ten zakaz jest po to aby takich afer uniknąć ?

Dodam jeszcze ze w Polsce zabieg też jest dozwolony, ale wyłącznie ze
względów medycznych - np. po trzecim cesarskim cięciu.
Tak że dla lekarza zawsze jest furtka.

Pozdrowienia.

Basia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

168. Data: 2003-04-07 08:36:19

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: "Ijon" <i...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

"krys" <k...@p...onet.pl> wrote in message
news:b6kllf$1h7$2@localhost.localdomain...

> Nie mogę tego pojąć. To gdzie, k%^#a, jest ta wolnosć, skoro nawet nie
masz
> prawa decydować o swoich jajowodach.

Wolnosc to pojecie abstrakcyjne.
Nie jestes "wolny" juz chocby dlatego, ze nie potrafisz latac :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

169. Data: 2003-04-07 11:04:26

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

MOLNARka wrote:

> Lekarz jest po to by wykonać 'usługę'. Jaka to jest usługa -
> o tym decyduje klient (sprawadzam to do tak prostego języka
> specjalnie).

> Lekarz po to się uczył, żeby umieć takie rzeczy zrobić ... a
> moralnośc to on sobie może w tym momencie w buty wsadzić bo
> to nie on podejmuje decyzje ... on tylko wykonuje.

Z przysiegi Hipokratesa:

"Będę stosował zabiegi lecznicze wedle mych możności i rozeznania ku
pożytkowi chorych, broniąc ich od uszczerbku i krzywdy.

Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu
nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka
poronnego. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę
swoją. [...]

Do jakiegokolwiek wejdę domu, wejdę doń dla pożytku chorych, nie po to,
żeby świadomie wyrządzać krzywdę lub szkodzić w inny sposób [...]

Jeżeli dochowam tej przysięgi, i nie złamię jej, obym osiągnął
pomyślność w życiu i pełnieniu tej sztuki, ciesząc się uznaniem ludzi po
wszystkie czasy; jeżeli ją przekroczę i złamię, niech mnie los przeciwny
dotknie."

I dodatkowo:

Przykazanie Hipokratesa
"1. Sztuka lekarska jest najdostojniejszą ze wszystkich, lecz wskutek
powierzchownych zapatrywań ogółu, pozostała w tyle za wszystkimi innymi.
Przyczyna tego jej upośledzenia jest, według mego zdania, następująca:
nie istnije w państwach żadna kara za nadużywanie sztuki lelarskiej,
prócz niesławy, ta zaś nie rani tych, których dotknie. Podobni są oni
bowiem do statystów, występujących w tragediach: jak ci mają postać,
szaty i oblicze aktora, lecz nie są aktorami, tak wielu jest lekarzy z
imienia, lecz w istocie rzeczy - nader wielu."

Nie bez powodu przesiege te sklada sie po dzien dzisiejszy, nie bez
powodu taka wage przywiazuje sie do etyki lekarskiej.
Nie przyrownywalabym tak pochopnie lekarza - wylacznie do roli
uslugodawcy, który ma zrobic wszystko za co zaplaci uslugobiorca.
Jesli gdzies tak to funkcjonuje- to wypaczenie jego roli. Jesli mialoby
to stac sie wlasnie _obowiazujaca_ norma- wtedy wolalabym aby nie
istniala instytucja lekarza medycyny.

Wracajac do jednego fragmentu Twojej wypowiedzi:

> moralnośc to on sobie może w tym momencie w buty wsadzić bo
> to nie on podejmuje decyzje ... on tylko wykonuje.

Blad zasadniczy - on nie tylko wykonuje. Rowniez ma prawo podjac decyzje
opierajac sie na swojej moralnosci, etyce i przysiedze jaka skladal.
Tyle z moich uwag. Nie bede wnikac czy usuwanie ciazy, podwiazanie
jajowodów czy inne praktyki budzace kontrowersje sa moralnie dozwolone
czy nie.

pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

170. Data: 2003-04-07 11:27:04

Temat: Re: Sterylizacja - tak/nie?
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Katarzyna Kulpa wrote:

> a spiralek nie rodzacym wczesniej kobietom sie nie zaklada.

Z tekstu tweety:
" a ja sie pytam dlaczego _jako matka 2 dzieci_ nie mogę swiadomie
poddac
sie sterylizacji czy podwiązania w celach antykoncepcyjnych???"

> kazda antykoncepcja wiaze sie z jakimis niewygodami, skutkami ubocznymi.

Posluze sie angielskim: life is brutal.
Cos za cos. Kazdy wybór wiaze sie z okreslona cena. A dozwolonych
srodków antykoncepcyjnych na rynku calkiem sporo.
pzdr
agi