Użytkownik "Renata K" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:91dl6d$pui$1@sunsite.icm.edu.pl...

> Taka radykalna akcja miałaby dużo więcej sensu niż to co się dzieje: siłą
> rzeczy trwała by krótko, więc wszyscy by się mniej męczyli.

Oczywiscie taki strajk jak opisales uzyskalby moje poparcie. Niestety jak
zawsze w Polsce, najpierw improwizacja,a potem planowanie :(( Wczoraj jednak
niezle mnie ten strajk (chodzi o okupacje min.) rozbawil. Przyjechali
bowiem do nich gornicy by poprzec protest, a pielegniarki dziekowaly (!!!!)
im za wsparcie. Czyz to nie wspanialy komentarz do naszej dyskusji?:) Czy
one mialy swiadomosc, ze rzad pod naciskiem zwiazkowcow wpakowal w kopalnie
ca 15 mld zl w ciagu 8 lat? O tak niech pielegniarki im dziekuja, ale nie za
poparcie, ale za spladrowanie budzetu ;)

> Jedyna sensowna możliwość - to zgromadzenie w Warszawie kilkadziesiąt
> tysięcy pielęgniarek i zablokowanie całego miasta. Ale żeby to zrobić też
> trzeba odejść od łóżek i przyjechać do Warszawy. Ale znowu - to miało by
> sens - bo krótko i treściwie (ile może być sparaliżowane stołeczne miasto
?)

Watpie w skutecznosc tej akcji, wielu probowalo ale to dawalo efekt
odwrotny.
> > I co sensowna?:-) ALe co powiesz pacjentowi z przewlekla choroba, ktory
z
> > powodu strajku jest gorzej leczony?
>
> Że rząd, którego ustawowym obowiązkiem jest zapewnienie opieki, także w
> sytuacji kryzysowej, nie zapewnił tej opieki mimo że pielęgniarki z
> wyprzedzeniem go poinformowały o zamiarze odejścia od łóżek.

Ale z tego co wiem,rzad nie byl informowany wczesniej o skali strajku. I
znowu czy takie tlumaczenie pomoze pacjentowi szybciej wyzdrowiec?

> Z dwóch powodów - bo jest to grupa najdłużej i najbardziej wykorzystywana
i
> także dlatego - że strajkuje.
> Rozumiem że ty uważasz, że jak nie można dać wszystkim - to nie należy
> nikomu, tak ?

Nie tak, mowie jedynie, ze za zadne skarby rzad nie ma szans znalezc
pieniedzy na 500 zl podwyzki, a to jest chyba glowny postulat strajku. A
nawet gdyby znalazl to przeciez inne grupy zaczna rzadac podwyzki widzac ze
pielegniarki odniosly sukces w rozmowach.

> Oczywiście - najlepiej udawać że problemu nie ma; a skąd wiadomo że Zachód
> nie dał by również części pieniędzy i na to, ale przecież nikt się nigdy
nie
> starał..
Zawsze inne grupy wrzeszczaly glosniej.

> > Wiem ale w Polsce lepiej gdy sie rzadzi to niewiele robic "bo inaczej
> > wyciagna stad kazdego" ;)
>
> I dlatego mamy to co mamy. Od nic_nie_robienia jeszcze żaden poważny
problem
> się nie rozwiązał

Ale bez swiadomego poparcia spoleczenstwa nawet najlepszy rzad niewiele
zrobi. Widzialem wyniki badan gdzie wiekszosc Polakow popierala walke
gornikow o status quo i dlaczego demokratyczny rzad nie mial posluchac ludu,
tylko dlatego, ze nie ma racji?;) A lud wola rzad ma nam dac!!! Ale zeby
komus dac to trzeba racjonalizowac wydatki i ukrocic dotowanie wielkich
nierentownych zakladow.
> Wiesz - to mi przypomina sytuację gdy kupiłem mieszkanie i miałem kłopoty
> finansowe i ich łatanie polegało na tym, że jak na kartę kredytową miałem
> wpłacić 10% zadłużenia, to najpierw pobierałem na nią te pieniądze, a
potem
> wpłacałem. Przyznasz, że dług od tego nie zmalał. Tyle, że ja wiedziałem,
że
> za chwilę będę miał takie dochody, że spłacę wszystko. A tu dochody będą
> maleć. Czyli z punktu widzenia problemui jako całości przyjęto najgłupsze
> rozwiązanie.

Nie rozumiemy sie - rzad i tak i tak musi splacac swoje zobowiazania wobec
dluznikow, szczegolnie, ze dluznicy darowali nam polowe dlugu. Gdyby nie
bylo pieniedzy z prywatyzacji to rzad musialby komus zabrac, zeby splacac.
Na lata 1998-2010 przypada najwieksze obciazenie splatami dlugow i dlatego
rzad nie ma wyboru i musi prywatyzowac jak najwiecej by moc szybciej i mniej
bolesnie splacic dlug. Innego wyjscia nie ma.

> Ale zrozum, że tym sposobem nie rozwiązuje się problemu, ale tylko odsuwa
> się go w czasie, powiększając przy okazji. W końcu majątek do sprzedaży
się
> skończy i dopiero wtedy wszystko tak pier.....nie, że hej.

Nie bo wlasnie teraz splacamy najwieksze transze dlugu i z roku na rok
(oprocz 2001) bedziemy musieli coraz mniej placic, a w 2020 powinnismy
wszystko splacic. Wiem ze to zaden powod i wytlumaczenie dla pielegniarek,
ale makroekonomia jest, czy sie to nam podoba czy nie, wazniejsza.
> Ale globalny dług się nie zmniejszył, bo w tym czasie jeszcze więcej
> pożyczono na inne cele i z innych funduszy. A może lepiej było zamiast już
> spłacać dług z 2005 roku zainwestować te pieniądze tak, żeby zysk był
wyższy
> niż odsetki od długu i zarobić na tym.

Ale w 2005 bedziemy mieli wlasnie te srodki wolne, wiec jak mielismy okazje
to dobrze sie stalo szczegolnie, ze panstwo polskie dostalo "znizke" przy
zakupie dlugu a i rating nam skoczyl. Najwazniejsze jest jednak to, ze skas
musimy finansowac dlug publiczny szczegolnie deficyt budzetowy. On rosnie i
bedzie rosl do czasu az bedziemy mieli zrownowazony budzet, a to w Polsce
jest jeszcze niemozliwe. Nie mozemy jedynie (to brzmi jak moj totem;)
przekroczyc magicznej granicy 60% PKB.

> Jak spłata długu - powiedzmy szczerze - obsługa długu a nie jego spłata,
bo
> dług globalnie ciągle rośnie. Jeśli już teraz żeby go obsłużyć musimy
> sprzedawać majątek, to jak go obsłużymy, gdy majątek się skończy a dług
> będzie jeszcze większy ?

Z roku na rok tempo wzrostu jednak maleje i to jest juz cos waznego. A
drugiego bym sie nie bal, gdyz pieniadze z prywatyzacji jeszcze przez kilka
lat pozwola na w miare bezbolesne splacanie. A to jest najwazniejszy okres
splat potem bedzie lzej. Ale odpowiedz dlaczego u Polakow tak malo wiary w
to, ze makroekonomicznie powoli zdrowiejemy?
> Wiesz - to jest tak, jakby sprzedać mieszkanie, żeby spłacić kredyt
> hipoteczny zaciągnięty na jego zakup. Niby nie wyjdziesz na minus - ale
> nadal nie masz gdzie mieszkać i musisz bulić komuś u kogo wynajmujesz.
Tutaj
> będzie jeszcze gorzej - sprzeda się wszystko, dług nadal będzie, a budżet
> państwa będzie oparty nie o majątek narodowy a jedynie o podatki.

Gdzie w krajach kapitalistycznych budzet jest oparty na majatku? Z tego co
wiem nigdzie, dochody budzetu to zawsze 3 czynniki podatki, cla i akcyzy.
Panstwa swiadomie, co powinno Ci byc znane jako liberalowi-monetaryscie,
zrezygnowalo z prowadzenia dzialalnosci gospodarczej. Rzady w Polsce na
szczescie wiedza (ale nie do konca;), ze trzeba prowadzic polityke
stymulacji wzrostu, bo tylko to daje wzrost dochodow dla panstwa poprzez
podatki, akcyza, cla.
>
> > I posla Bieli;)))
>
> Co ty tak z tym Bielą - gościa nawet nie bardzo znam ze słyszenia.

Nie znasz Adama "uwlaszczenie" Bieli?

> Oczywiście - prywatyzować TAK, ale przejadać na bieżąco pieniądze z
> prywatyzacji - NIE. Takie jest moje zdanie - liberała i monetarysty :)

Splacanie dlugow to przejadanie pieniedzy? Ciekawa koncepcja - uwielbiana
przez kredytodawcow ;)))
> > Jeszcze raz o to sie pytam, a jak inaczej splacac dlugi i zachowac sile
> > waluty oraz pozytywna opinie w swiattowej gospodarce?
>
> A ja się pytam - a z czego będziemy spłacać dług jak pieniądze z
> prywatyzacji się skończą (a dług będzie jeszcze większy) ?

Jeszcze raz o tym mowie - teraz musimy splacac glowna czesc zadluzenia
zagranicznego i jesli przez 5 lat bedziemy splacac w takim tempie to juz
niedlugo bedzie z gorki:)
> Bo przypominam - to spłacanie długu jest pozorne - tu się oddaje, gdzie
> indziej pożycza - globalny dług ROŚNIE !

Ale nie tak szybko by zagrozil nam jakis kryzys walutowy albo wywrocenie
budzetu a to obecnie najwazniejsze.

> > Oraz dac wolna reke przy zwalnianu ludzi.
>
> A to już ty dodałeś. Oczywiście zgoda na zwolnienia być musi, bo inaczej
nie
> ma mowy o restrukturyzacji i rentowności. Ale niekoniecznie całkowicie
wolna
> ręka.

Oczywiscie musialby przestrzegac prawa, ale np nie musialby podpisywac paktu
socjalnego. Oddalbym hute za 1 zl, ale trzeba miec swiadomosc, ze wlasciciel
musi wywalic polowe zalogi od razu, a potem wraz ze wzrostem technologii i
wydajnosci tez wiele pracowniczych "glow" musi pasc.
>
> > O czym Ty mowisz? Bankiem rzadu jest NBP!!!
>
> Np. o akcjach typu: świadectwa udziałowe, jakieś preferencyjne kredyty,
> obsługa instytucji państwowych takich które bezpośrednio wypłacają
pieniądze
> ludziom. Przecież to się nie odbywa przez NBP, bo on nie ma żadnych
> jednostek dla ludności.

Czy my o ekonomii mowimy? Bo jakim cudem obsluga potrzeb ludnosci przez bank
panstwowy ma byc tansze niz zlecenie tego bankowi komercyjnemu?
>
> > Chodzi mi o to, ze nie mozna nakazac samorzadom zeby przeznaczali
> pieniadze
> > nie na wlasne pensje a na pielegniarki.
>
> A - to wszystko zależy jak się skonstruuje prawo. Wszak parlamentarzyści
> (przypominam - dla mnie rząd to nie tylko Buzek, ale i parlament - czyli
> rządzący) mają tu co nieco do powiedzenia.

Tylko, ze Ty chcesz w ten sposob zlamac konstytucje i podstawowa zasade
demokracji tzn podzialu na zadania wlasne samorzadu i zadanie zlecone :)))

> Czyli co - nie dać nikomu, bo nie można dać wszystkim. To się chyba
nazywa
> "pies ogrodnika" ;-)
Nie, ale pielegniaki nie maja szans na 500 zl podwyzki.
>
>
> > Ale w takim raze gdzie lezy wina rzadzacych? Nie mieli prywatyzowac?
>
> Mieli prywatyzować z sensem. A jak nie potrafią, to niech się podadzą do
> dymisji.
> Mieli nie zaczynać piętnastu reform, jak nie mieli na nie kasy i pomysły.
> Mieli.... długo by wyliczać.
A dla mnie prywatyzuja z sensem i reformuja bez sensu;)

>
> Ludzie nie są głupi. Są niedouczeni, zasypywani bzdurną propagandą i nie
> przyzwyczajeni. Ale tzn. że trzeba edukować, a nie - wprowadzać bzdurne
> rozwiązania pod ich dyktando. I znowu - jak ktoś tego nie potrafi - nie
> tylko znaleźć dobre rozwiązanie ale i przekonać do nich społeczeństwo, to
> niech się w takich czasach nie bierze za rządzenie.

To nie takie proste - najwieksza wada i zaleta demokracji jest to ze wladcow
wybiera lud. I dlatego wladza ma czasami niewielkie pole do popisu bo
powiedz dlaczego polityk ma sie sprzeciwic woli ludu? Przeciez to podstawa.
A przekonanie spoleczenstwa jest prawie niemozliwe, nawet to sie w
totalitaryzmie nie udalo:)))
pozdrawiam
R.T
PS Jesli ktos jest przeciw naszej dyskusji na grupie to niech to napisze;)))