W dniu 2010-11-22 01:33, vonBraun pisze:

> Że zjawisko to występuje jest całkiem zrozumiałe.

Ogólnie tak, ale chyba rzadko wbrew (czy przeciwko) Tobie, czyli coś - w
tym co piszesz albo w Twoich poglądach - spotyka się delikatnie rzecz
ujmując z brakiem akceptacji lub niezrozumieniem. Tylko o to mi chodziło.

> Hmmm:
> Natomiast to, co Ty proponujesz, to jest coś w stylu (pojadę z pamięci
> globem): "uprzedmiotowienie kobiety do obiektu seksualnego, wtłoczenie
> jej w rolę wyłącznie erotyczną. Nie masz być sobą, ale masz być wciąż
> obiektem pożądania." Swoją drogą nie wiem, dlaczego glob zajmuje teraz
> inne stanowisko. Kiedy pisał o tym do mnie, to zironizowałam sprawę, ale
> teraz widzę, że miał dużo racji.
> ....................................................
....................
> /więcej nie szukałem/

Tak, jest to jedno z uproszczeń. Nigdy nie przypuszczałam, że się pod
tym kiedykolwiek podpiszę, ale chyba jest w tym dużo prawdy.

> Oczywiście, bo moim zdaniem są sytuacje w których są istotne czysto
> zewnętrzne formy i sytuacje gdy np. kobieta niewyspana po nocy nad
> płaczącym dzieckiem wydaje sie równie atrakcyjna.

Z jednej strony piszesz jak powyżej (albo o tym, że kobieta może
wyglądać pociągająco w dżinsach i swetrze), a z drugiej piszesz o tym,
że kobieta dbająca o wygląd jest bardziej kobieca. Tu mi się trochę
rozjeżdża ten Twój pogląd na kobiecość i w sumie nie wiem, jak to
ugryźć. Bo może chodzi po prostu o urodę?


> Po czym prowadzę tygodniową dyskusję na temat tego, jak bardzo jest to
> nieważne?

Czy ja twierdzę, że jest to nieważne? Ja tylko nie chcę, żeby to było
decydujące o czyjejś kobiecości.
Ty mówisz o atrakcyjności, nie o kobiecości. Chyba że przyjmiemy, że
kobiecością jest to, co jest dla mężczyzn atrakcyjne w kobiecie, ale to
przecież nie jest prawda. Są cechy typowo kobiece, które wcale nie są
dla mężczyzn atrakcyjne.

> IMHO można spróbować kryterium ekonomicznego zamiast gadania. Sprawdzić
> czas i pieniądz.
>
> Sprawdzić ile czasu spędzają kobiety w centrach handlowych poszukując i
> porównując różne produkty służące "upiększaniu", ile czasu spędzają na
> stronach internetowych poświęconych temu tematowi, ile czasu rozpatrują
> kwestie bezpośrednio lub pośrednio wiążące się z ich "zewnętrzną",
> "fizyczna" atrakcyjnością, ile środków finansowych angażują bezpośrednio
> i pośrednio. Czy przełączają TV kiedy pojawia się reklama z cyklu
> "jesteś tego warta...", Ile kosztuje fryzjer, ile zajmuje czasu itd. Ile
> analiza stroju, ubioru osób widzianych w TV, prasie kobiecej...

Tak, zgadzam się, to oczywiste, że kobiety ogólnie bardziej dbają o
wygląd i więcej wydają na ciuchy i kosmetyki, ale nie zgadzam się, że to
kryterium ma być _decydujące_ o poziomie kobiecości każdej z nich. I mam
wrażenie, że od początku o tym piszę i o niczym więcej.
BTW Możemy zrobić porównanie (najlepiej, jeżeli byłyby takie badania,
ale ja strzelam na oko), ile procentowo kobiet dba o wygląd, ubiera się
i maluje (i robi to z dobrym efektem - bo przecież o to Ci chodzi), a
ile procentowo kobiet decyduje się na dzieci. Założę się, że w takim
zestawieniu macierzyństwo okazałoby się wiodącą cechą kobiecości. Ale to
jeszcze nie koniec...

> Pytam tu niejako - co w takim razie w kobiecie jest kobiece/nie
> "ogólnoludzkie"/ - nawiasem chyba też mimo "antagonistycznego"
> nastawienia udało sie tu wypracować zgodę, że kobiece jest także to co
> tylko kobieta może dać mężczyźnie (mówiliśmy tam coś o czynieniu świata
> piękniejszym), jak i cała "rzekatemat" macierzyństwo. Próbowałem skupić
> się na zewnętrzu, ale przekonałem się bez większej czkawki, że "stolik
> stoi na trzech nogach". Zresztą odpowiada to lepiej mojemu
> doświadczeniu. Chyba nawet proponowałem Ci dodanie jeszcze jakis.

Nie chciałam jeszcze bardziej wtedy rozdmuchiwać tego tematu, ale
sygnalizowałam, że znalazłabym przynajmniej jeszcze jedną sferę -
"społeczną". Pytanie tylko, czy potraktować ją osobno, czy jako składową
macierzyństwa. Typową dla kobiet cechą są IMO (i nie tylko IMO)
działania o charakterze prospołecznym, co widać chociażby po tzw.
zawodach typowo kobiecych (pielęgniarki, przedszkolanki i inne takie).
Kobieta mniej stawia na indywidualizm, bardziej na kolektyw i to jest
jej cechą naturalną. Bardziej skłonna jest do poświęceń i do mrówczej
pracy na rzecz innych. Bardziej liczą się dla niej kontakty
międzyludzkie, zazwyczaj jest "spoiwem" rodziny. Pewnie nie raz
zaobserwowałeś, jak rozpada się szerzej pojęte życie rodzinne po zbyt
wczesnej śmierci "głównej" kobiety (matki lub babci). Oczywiście to nie
musi być reguła, ale taka tendencja chyba jest.
Ja oczywiście tylko sygnalizuję niektóre rzeczy, bo nie mam teraz czasu
się zbytnio rozpisywać, ale wobec tych spraw naprawdę krzywdzące mi się
wydaje "odbieranie" komuś kobiecości tylko dlatego, że nie nosi dekoltu.
To jest sprawa tak bardzo złożona, że lepiej byłoby po prostu napisać
"ta kobieta nie jest dla mnie atrakcyjna" zamiast "ta kobieta ma problem
ze swoją kobiecością".

> Nie po
> to cię tu męczę, żeby niczego sobie lepiej nie uświadomić - a w kwestii
> tego co jest "istotą kobiecości" chyba nie przeprowadzałem - w życiu tak
> długiej rozmowy. Nie interesowałem sie tym też zawodowo. Czytałem
> jedynie o determinantach zewnętrznej atrakcyjności które zbadać
> najłatwiej. Obserwuję je co najwyżej - bo to "łatwe". Ale te sprawy nie
> są sporne więc nie chce mi się potakiwać. Ciekawią mnie różnice naszych
> poglądów.

Ja też z nikim nie dyskutowałam na ten temat i nie mam tego wszystkiego
jakoś mocno ugruntowanego i poukładanego, dlatego czasem mogę wydawać
się niespójna.
BTW Fromm w "Zapomnianym języku" pisze o matriarchacie i patriarchacie,
i "przerabia" problem kobiecości i męskości, ale jak to on, sięga
znacznie głębiej (nie pisze chyba nic o atrakcyjności). Bardzo polecam.
Na pewno przyniesie Ci o wiele więcej, niż rozmowa ze mną.

> Próbowałem różnie nazywać to co mi w tej rozmowie przeszkadzało, obecnie
> nazywam to wspomnianym "brakiem akceptacji" dla faktu, że mężczyźni jako
> ogół "mają inaczej". Przy jednocześnie dużej dbałości znacznej części
> Pań o dostosowanie się do "tego inaczej". To jest dla mnie naprawdę
> fascynujące. :-)

Nie rozumiem - mam to odnieść do siebie? Ja wiem, że panowie mają
inaczej, ale niech to też nazywają odpowiednio. Zauważyłeś jaka jest
różnica między: "ta pani mi się nie podoba" a "ta pani ma problem ze
swoją kobiecością" ?? :) Ja mogę na przykład sądzić, że umiejętność
dostrzeżenia kobiecości w kobiecie jest skalą oceny czyjejś męskości. ;)

> Ja natomiast sądzę, że warto likwidować w kontaktach między płciami
> obłudę i niezrozumienie.

Myślisz, że jestem obłudna? Dlaczego nie mówisz tego wprost, tylko
opłotkami?
To, że chcę się komuś podobać i nawet robię coś w tym kierunku, nie
znaczy, że uważam to za kwintesencję mojej kobiecości. Jest dla mnie
wiele innych ważnych spraw.

Ewa