Użytkownik "puciek2" <p...@W...gazeta.pl> napisał
w wiadomości news:cr9tog$kfd$1@inews.gazeta.pl...

>> Ale św. Paweł domagał się właśnie takiego wyłączenia. (zob. np. I Kor
>> 2,14)
>> W istocie przedmiotem wiary miały być "absurda" - rzeczy
>> racjonalnie niepojęte.
>
> Moim zdaniem to jakieś Twoje zwidy.
> Zacytuj jeśli możesz, bo nie chce mi się szukać.
> Raczej chodziło tutaj o płytką racjonalność/mądrość (świata).

Wszędzie podkreślenia moje.

"A mowa moja i zwiastowanie moje *nie były głoszone
w przekonywających słowach* mądrości, lecz objawiały się
w nich Duch i moc,
Aby wiara wasza *nie opierała się na mądrości ludzkiej*, lecz
na mocy Bożej.
My tedy głosimy mądrość wśród doskonałych, tylko
*nie mądrość tego świata* ani władców tego świata,
którzy giną;
Ale głosimy *mądrość Bożą tajemną, zakrytą*, którą Bóg
przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej.
(...)
Głosimy tedy, jak napisano:
Czego oko nie widziało, i ucho nie słyszało,
i co do serca ludzkiego nie wstąpiło,
to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.
(...)
Toteż *głosimy nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości*,
lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do
duchowych rzeczy duchową miarę."

Wszystko z I Kor. 2.

Odpada więc mądrość przedstawiana "w przekonujących
słowach", odpada "mądrość ludzka" (= na miarę człowieka?),
prawdziwa mądrość jest "tajemna" i "zakryta", a nie przejawia
się w "uczonych słowach". Jeśli sądzisz, że Paweł miał
na myśli "płytką racjonalność (świata)", a nie racjonalność
po prostu (dlaczego tego nie napisał?), to wskaż mi jakiś fragment,
w którym nie-płytkiej mądrości nadaje status racjonalności. Albo
wskaż mi fragment, z którego wynika, że Paweł akceptuje
dyskusję/dialektykę jako sposób dochodzenia do prawdy.

Ale: gdyby nawet uznać, że Paweł popierał jakąś
'wyższą' formę racjonalności ludzkiej, to warto zauważyć,
że Sokrates był zwolennikiem tej 'niższej'. Otóż:

Interesowała go mądrość przedstawiana "w przekonujących słowach":

"*przekonuj* i daj się *przekonywać*"
"Teraz znowu strachy pokazujesz, chwacki Polosie, *a nie
przekonywasz*."
"Gorgiasz"

Interesowała go "mądrość ludzka" (na miarę człowieka?):

"Ale ja mam zawsze taki zwyczaj, *kiedy ktoś coś mówi*,
uważac na to (...) co on mówi, rozpytuję się i znowu
rozpatruję, i *krok w krok idę za słowami*, abym się
nauczył."
"Hippiasz mniejszy"

"Ja się przecież lubię uczyć, a okolice i drzewa niczego
mnie nie chcą nauczyć, *tylko ludzie na mieście*."
"Fajdros"

Ta mądrość przejawia się w dodatku "w uczonych słowach":

"Więc wydało mi się, że trzeba się *uciec do słów* i w nich
rozpatrywać prawdę tego, co istnieje.
(...)
w każdym wypadku zakładam jakieś słowo, które
oceniam jako najmocniejsze, i cokolwiek mi się wyda
z nim zgodne, to przyjmuję za prawdę (...), a co się
nie zgadza, to uważam za nieprawdę".
"Fedon"

>> Czy naprawdę
>> sądzisz, że Abraham, który zaufał Bogu, zachowałby się w taki
>> sam sposób gdyby kierował się rozumem?
>
> No właśnie czy człowiek przegrany i bez żadnych nadziei
> posługujący się własnym rozumem (schematami, możliwościami wyuczonymi) i
> widzący pełnię owoców tego postępowania (własne nieszczęście/bankructwo),
> nie
> postępuje zgodnie z "rozumem", a przeciw zwierzęcym instynktom (obawom o
> schronienie, pożywienie, bezpieczeństwo, stado, terytorium), wykorzystując
> być może ostatnią nadarzającą się tuż przed śmiercią szansę na to aby być
> szczęśliwym ?
> Jak sądzisz ?

Jeśli posługuje się własnym rozumem, zgodnie z receptami
Sokratesa, to człowiek taki jak Abraham postępuje
skrajnie irracjonalnie.

> Na pewno nie jest to płytka racjonalność ze świata (głównie zwierząt).

I nie jest to też racjonalność sokratejska.

>> Bo nie wynika to z jego listów.
>
> Tu będę musiał powrócić do moich zwidów...
> Z listów czy z Twoich o nich wyobrażeń ?
> No to jak, w tych listach wspominał coś o filozofii
> greckiej czy nie, odwoływał się do niej czy nie ?

Nie znam żadnego fragmentu, w którym odwoływał się
do filozofii Platona. Ty znasz?

> >> Poza tym niby dlaczego
>> miałby Paweł (który nie był filozofem)
>
> Kim więc był Paweł z wykształcenia?

Rabinem.

>> nawiązywać właśnie
>> do platonizmu, skoro w jego czasach bynajmniej
>> nie platonizm był "trendy".
>
> Co było Twoim zdaniem &#8222;trendy&#8221; w okresie kiedy Paweł
> zdobywał wykształcenie.

Tora.

> Ponadto nie chciał bym abyś mnie źle zrozumiał.
> Ja widzę podobieństwa w ich nauce poprzez własne doświadczenie i
> przekonanie,
> że to co jest prawdziwe musi funkcjonować w oparciu o takie same zasady.
> Zasadą dochodzenia do tego co dobre/prawe było dla jednego i drugiego
> zdobywanie wiedzy/mądrości innej niż ta gminna/światowa a opartej na
> poznawaniu swoich słabości/ograniczeń/możliwości.

No cały czas do tego zmierzam. Nie potrafisz uwolnić się
od doktrynerskiego przekonania, że istnieje tylko
jeden rodzaj mądrości "innej niż gminna/światowa".
Nie pomyślałeś, że sposobów 'wyrwania' się z owej
'gminności' (opartych na poznawaniu swoich słabości/
ograniczeń/możliwości) może być wiele i że mogą one
być względem siebie alternatywne? Nie pomyślałeś, prawda? ;)

> Rozumiem, że mogły narzucić. Tylko co z tego ?
> Czy jesteś pewien, że te prace są jedynie wyrazem
> absurdów, o których tu pisałeś i na pewno nie mają
> nic wspólnego z głębszym rozumieniem TREŚCI/PRAWDY ?
> Po czym to rozpoznajesz ?

Po lekturze źródła (listów Pawła).

Amnesiak